Ссылки для упрощенного доступа

Искусствовед, католичка Дилшат Харман и лютеранский епископ Игорь Князев: когда и почему искусство оскорбляет веру?

  • Российские верующие считают, что некоторые современные художники оскорбляют их религиозные чувства; известны суды по таким поводам.
  • В развитых странах Запада подобные конфликты люди часто решают путем компромисса, без обращения в суд.
  • Границу между дозволенным и недозволенным в искусстве провести трудно, а российские законодательные формулировки неопределенны.
  • У верующих и современных художников различные представления о том, что можно и чего нельзя.
  • Чтобы грамотно разрешать конфликты между верующими и творцами в России, необходим независимый суд, который пользуется доверием общества.

Яков Кротов: У нас в гостях лютеранский епископ Игорь Князев и римо-католик, искусствовед Дилшат Харман.

Начнем с небольшого видеоинтервью с Алексеем Сосной, директором Зверевского Центра современного искусства, искусствоведом, православным. Россию в последние годы все время лихорадит на почве вопроса о том, что может делать искусство с объектами веры, предметами культа, а чего не может, где граница между дозволенным и недозволенным. Перед Великим постом была проведена акция "Пламенеющая готика": сожжено сооружение, отдаленно напоминающее готический храм. И вот Великий пост закончился, а осадок остался, хотя были принесены извинения, были объяснения, что это вовсе не призыв жечь католиков. Где же граница между свободой художника и кощунством?

Алексей Сосна: В искусстве нет понятия "кощунство". Искусство как раз и существует для того, чтобы ходить вокруг да около, отходить в отхожие промыслы (цитата из классика). Как православный человек я могу сказать, что кощунство – это деятельность сошедших с ума людей в рамках пространства храма. Если кто-либо начинает что-либо делать с иконами, такой человек подлежит немедленному выдворению из храма.

В искусстве нет понятия "кощунство"

Если рассказывать о платной рубке икон, то там важна не столько сама акция, отчаянно спорная, сколько та линия, которая, в конечном счете, привела к уголовному преследованию художника. На этой акции присутствовали от силы 15 человек, и никто не высказал желания платно порубить иконы - художник был даже немного смущен. И в качестве жеста отчаяния от того, что не нашлось желающих разделить его антиклерикальные настроения, он порубил эти картонные софринские картинки, которые там, кстати, продают неосвященными, поэтому в полном смысле слова иконами они не являлись. Это чрезвычайно рискованный, но, тем не менее, художественный жест. Внутреннее благочестие – вот вам критерий. Бог не бывает поругаем.

Яков Кротов: У меня в руках книга, одним из авторов которой является Дилшат Харман, под названием "Страдающее Средневековье". И тут как бы изображение Пресвятой Троицы: художник же не мог изобразить неизобразимую Троицу, и он изобразил монстра.

Дилшат Харман: Есть и православные изображения такого рода.

Яков Кротов: Мы больше привыкли к Рублеву …

Дилшат Харман: Рублев все-таки изображает ветхозаветную Троицу, то есть ангелов, которые приходят с Аврааму, а здесь художник пытается изобразить догмат о Троице, то есть, что называется "един в трех лицах".

Наша книга имеет подзаголовок "Парадоксы христианской иконографии", и там есть целая глава, посвященная такого рода изображениям Троицы: это миниатюры и фрески, которые на современный взгляд действительно могут показаться монструозными. Например, художник изобразил одно лицо, на котором больше носов, глаз и ртов, чем у обычного человека. Есть знаменитое английское изображение, где из одной шеи вырастают три головы. Есть изображения, где у Троицы как бы три тела и три головы. То есть художники пытались найти что-то, чтобы наглядно показать зрителю этот догмат о Троице: единство и разнообразие. И судя по тому, что все это не уничтожили, это не было замазано в манускриптах, тогда это не было воспринято как кощунство и богохульство.

Яков Кротов: Владыка Игорь - представитель конфессии, которая в каком-то смысле - веха между страдающим Средневековьем и гедонистической современностью.

Игорь Князев: Накал спора о границах дозволенного, горячая полемика и дискуссия объясняется в первую очередь тем, что в нашем обществе нет сегодня признанного арбитра, который разрешил бы этот спор. В любом европейском государстве, в США арбитром в таких спорах выступает независимый суд, которому граждане доверяют.

Яков Кротов: В Евангелии апостол говорит: "Не судитесь о внешних". Ну, что мы пойдем в светский суд? Разве верующие люди не могут договориться друг с другом?

Игорь Князев: Между верующими людьми есть полный консенсус, и конфликты у нас возникают с территорией искусства. И здесь очень трудно разделить оскорбление моих личных чувств и оскорбление чувств религиозного сообщества.

Яков Кротов: А у сообщества возможны чувства?

Игорь Князев: Я думаю, можно вывести некое среднее понимание того, что чувствует человек при глумлении над святыми для него образами. А в Церкви, собираясь вместе, мы становимся единым телом Христовым: мы - тот самый Мессия, который был распят тоже за оскорбление чувств.

Мы никак не можем найти границу. На мой взгляд, ее вообще нельзя провести раз и навсегда. Общество развивается, растет, на сцену выходят новые виды искусства, которых сто лет назад не было. В обществе меняются представления об эстетике, о восприятии и прочем. Я очень надеюсь, что в споре между верующими и художниками все-таки будет найдена какая-то взвешенная оценка.

Дилшат Харман: У нас в законах есть какие-то нормы, но они довольно туманны. Есть, скажем, статья 148-я, часть 1-я, которая описывает публичные действия, направленные на осквернение религиозных предметов. Есть 282-я статья, которые формулируется еще более общо – "Возбуждение ненависти и вражды по признаку национальности, религии…". А дальше какая-то картина, граффити или что-то попадает под прицел, и уже от судьи зависит, как он это интерпретирует – возбуждает она эту самую ненависть, оскорбляет чувства или нет. Причем очень похожие произведения искусства могут интерпретироваться по-разному.

Дилшат Харман
Дилшат Харман

Скажем, был знаменитый случай с картиной Савко: Нагорная проповедь, и вместо Иисуса Христа изображен Микки Маус. И художник был осужден по этой 282-ой статье. В то же время, не так давно в Перми было граффити – распятый Гагарин, и это тоже вроде бы что-то похожее, но автору этого граффити предъявили обвинение в хулиганстве, никакого "оскорбления чувств" в решении суда не было, и он заплатил какой-то штраф. То есть суд руководствуется мерой понимания судьи или какой-то экспертизой, и все зависит от конкретных людей.

Игорь Князев: Пять или десять назад некая молодежная группировка проводила свои съезды, где использовала портреты известных общественных деятелей в качестве мишеней для метания дротиков. Я видел там портреты Людмилы Алексеевой, покойного Бориса Немцова, и это меня глубоко оскорбляло. Мы живем в обществе, где существуют десятки миллионов верующих людей, у которых есть свое коллективное представление о границах допустимого. И как разрешать этот коллективный конфликт?

Яков Кротов: А "Господь терпел и нам велел" – не годится?

Игорь Князев: Безусловно, и можно привести множество цитат из Евангелия: "прощайте" и так далее. Но в любой Церкви состоят живые люди, у которых есть чувства и эмоции, и они еще являются гражданами земного мира и живут в реальном материальном мире, где религиозные интересы, чаяния и свободы должны находить точки сопряжения и компромиссов с той частью общества, которая не исповедует этих религиозных взглядов. Я внимательно посмотрел историю разрешения таких конфликтов в западных странах, и там сообщества работают друг с другом, и суд не всегда выходит на сцену, люди часто принимают компромиссные решения между собой. Но у нас нет ни того, ни другого!

Не надо обижаться друг на друга, надо разговаривать, создавать механизмы этого разговора

Вот вы говорили о последней акции – волна возмущения в интернете, извинения художника, прощение – это решение конфликтной ситуации? Я думаю, нет. Это просто ее силовое подавление, а сам конфликт остался. Я категорически осуждаю его акцию, но я не сторонник таким путем решать эти вопросы.

Яков Кротов: Скандал начался с выступления Андрея Мальгина, бывшего главного редактора журнала "Столица", который живет за границей, но он выступил не с религиозной, а, скорее, с антирелигиозной позиции. Он понял это так, что "православный талибан" грозит спалить католиков, что было совершенно неверной интерпретацией.

Игорь Князев: Давайте будем справедливы: там была архитектура западного религиозного сооружения. И целью людей, которые все это устраивали, было привлечение широкого общественного внимания к своей акции.

Яков Кротов: Но их целью не было призвать людей жечь католические церкви.

Игорь Князев: Каждый понимает это по-своему, кто-то понял это как призыв – гнать этих всех еретиков, и тут мы не разберемся без арбитра.

Дилшат Харман: Когда я услышала про эту акцию, сначала мне показалось, что это действительно очень красиво, и что это такая визуализация метафоры "пламенеющая готика", относящаяся к тому, как строились храмы, декоративные элементы которых напоминают языки пламени. И надо сказать, что мнения католиков тоже разделились: многие сказали, что это красиво, и, в конце концов, он сжег не настоящий освященный храм. Многие критиковали это просто потому, что он сжег это на Масленицу, когда сжигаются разные негативные предметы. Кроме того, там была годовщина: какой-то храм сгорел вместе с верующими, и многие сочли это за некий знак.

Были и интерпретации людей, которые принимали в этом участие и тоже восприняли это с антиклерикальной точки зрения, писали в своих блогах: вот, как мы хорошо посмеялись над этими попами… В этом контексте интересно, насколько мы доверяем художнику. Если он говорит, что ничего такого не имел в виду, а хотел показать, например, бренность бытия, восхождение религии к Богу, то принимаем ли мы это и успокаиваемся? Или эта интерпретация художника нам вообще не важна?

Игорь Князев: Лично меня полностью устроили его извинения и объяснения. Но если вы готовите такую акцию, может быть, имеет смысл дать объяснения перед этим? Если художник хочет получить какой-то отклик, вызвать у аудитории катарсис, то надо действовать адекватными способами, ведь смысл искусства в этом, чтобы человек возвысился, очистился своим духовным переживанием. И вообще, искусство определяется по тому, ведет оно человека к Богу или от Бога. А если говорить о том, что художник – абсолютно свободный человек, и он может делать все, что не запрещено Уголовным кодексом, тогда будьте любезны принимать оценку и реакцию общества на ваши творения. Но не надо обижаться друг на друга, надо разговаривать, создавать механизмы этого разговора.

Дилшат Харман: Творческий человек увлекается, и он может начать что-то делать с одним намерением, а закончить совсем с другим. Художника очень увлекает, в частности, форма. Может быть, и автор акции "Пламенеющая готика" увлекся именно формой и не отдавал себе отчета во всем богатстве интерпретаций, которые в результате могут возникнуть у людей.

Игорь Князев: Можно ли поставить границы творчеству, таланту, поместить художника в какие-то рамки? Конечно, нет! Талант творит помимо всех правил. Но как соотнести это частное – талант – с тем глобальным, что называется "общество"?

Яков Кротов: Но мы же понимаем разницу между верующими, которые собрались и молятся, и политическим сообществом, которое, грудь вперед: "я тут главный", - до двух лет лишения свободы за оскорбление и возмущение.

Игорь Князев: Есть смысл написать закон, который все это регламентирует.

Яков Кротов: Так уже две статьи написали!

Дилшат Харман: Больше.

Игорь Князев
Игорь Князев

Игорь Князев: Вот это, на мой взгляд, и есть тупиковый путь – пытаться решить эту проблему многократным усложнением законодательства. Так мы ничего не решим, пока у нас в государстве не появятся нормальные институты, в частности, независимый суд, которому мы будем доверять. И если суд скажет, что это не оскорбление, то мы должны будем это принять.

Яков Кротов: Вы упомянули две модели, одна – Северной Америки, но там по такому поводу в суд не пойдут. Там и Библию сжигали, и Коран, а в суд не идут, потому что суд равнодушно отщелкивает, что это свобода, это не его дело. А вот европейская модель (Лютер же немец). Картинка: Господь Иисус Христос на кресте в валенках и противогазе, – уголовное дело 1931 года, (художник Георг Гросс, экспрессионист). В суд подали одновременно и католические, и лютеранские деятели Церкви.

В России каких-то сто лет назад без всяких судов полностью уничтожили все религиозное, что было

Игорь Князев: Мы с вами живем в стране, где каких-то сто лет назад без всяких судов и вообще без всякой заботы о чувствах верующих полностью уничтожили все религиозное, что было. Сейчас малые крохи этого только восстанавливаются. И нужно понимать чувства людей, которые вышли из этой страшной советской власти и только-только достигли христианской жизни.

Яков Кротов: Кстати, часты комментарии такого типа, что теперь вместо Маркса поставили Христа, а механизм остался ленинский, просто тогда гнобили верующих, а теперь гнобят тех, в ком подозревают угрозу верующим, но делают это абсолютно грубо, по-хамски, по-сталински, по-ежовски. Хорошо ли это? Может быть, все-таки лучше - как в Америке?

Игорь Князев: Америка стала такой страной, пройдя путь в 500 лет, и мы в нашем гражданском, религиозном, коллективном сознании пока очень далеки от нее.

Яков Кротов: Поэтому даже и пытаться не будем?

Игорь Князев: Этот путь нам надо пытаться пройти, начав создавать институты государства, которые будут генераторами такой вещи, как доверие в обществе друг к другу. Без этого мы сейчас идем назад к модели, когда каждый с каждым должен разбираться сам, и вот это страшно.

Дилшат Харман: Это соблазнительная идея, но сейчас в сознании рядового человека все свалено в одну кучу. Я буквально на днях читала, как какой-то молодой человек затушил сигарету об икону, а кто-то фотографировался с перевернутой иконой и выложил это с оскорбительным комментарием. Тут ничего не изменилось со Средних веков. У вас на сайте была история с флорентийцем Антонио Ринадельски, который в 1501 бросил в изображение Девы Марии году кусок навоза, проигравшись в карты, и его повесили. А есть другое: художник создает новое произведение искусства, используя символы, которые в христианстве или в исламе считаются священными, причем использует их достаточно вольно, и это не нравится представителям общества верующих. Они говорят: "Вы оскорбляете наши чувства", - а художник говорит: "Вы мешаете мне свободно выражать мое мнение, мои представления о вере". И не очень понятно, как такой конфликт вообще может быть разрешен, даже в суде.

Игорь Князев: Я считаю, что суд и эти цивилизованные пути решения конфликта – это лучше, чем то, что мы сегодня наблюдаем. Это приведет к новому 1917 году. Я тоже публичный человек, и я читаю комментарии, которые люди пишут о сегодняшней жизни Церкви. Там полное ощущение назревания нового 1917 года!

Яков Кротов: Николай Бердяев сказал в свое время, что октябрьский путч – это суд над злом силами зла. Мы что будем устранять – первичное или вторичное зло?

Игорь Князев: Мы с вами будем устранять первичное зло, борясь с грехом и проповедуя Евангелие, а гражданские власти должны устранять вторичное – последствия иногда безответственного поведения граждан, независимо от объема их таланта. А через сто лет, может быть, это судебное решение будет отменено.

Дилшат Харман: А вот, допустим, какой-то художник изобразит сейчас Лютера в непристойном виде?

Игорь Князев: На здоровье! Я постараюсь отнестись к этому с юмором и с полным пониманием, но все же Лютер и Христос - несопоставимые фигуры. Никто не воспринимает Лютера как сакральную фигуру.

Яков Кротов: Вы не видели фотопроект, где художник снял ключевые сцены Нового Завета, пригласив людей с различными физическими дефектами: аутистов, умственно неполноценных, и они копируют позы классической живописи, включая Леонардо?

Игорь Князев: Я полностью это поддерживаю. Мы же призваны нести свет Евангелия этому миру, в котором живем, актуализировать его. Вот можно ли актуализировать Евангелие такими методами, через искусство, изображающее все это в современном ключе?

Дилшат Харман: Как раз в Средние века так и делали! В XV-XVI веках появляются изображения Иисуса Христа и апостолов в современной одежде, в современных интерьерах.

Игорь Князев: Да, мы смотрим, как это воспринял и интерпретировал XV век, но не готовы сегодня интерпретировать это в веке XXI-м.

Яков Кротов: Ведь Спасителя распяли за кощунство, за попытку устроить перформанс, за крики: "Разрушьте этот храм, я в три дня его восстановлю!" По сравнению с этим акция "Пламенеющая готика" - просто детский сад.

Игорь Князев: Вопрос в том, от лица кого мы говорим. Тело Христово сегодня такое, какое есть у вас и у меня в Церкви: из реальных людей, из плоти и крови, из их чувств, переживаний, их личных трагедий и восприятия сегодняшнего. И что, надо выйти и сказать: "Да вы плохие христиане, если вас обидела "Пламенеющая готика", я вас всех отлучу от причастия"? Конечно, нет! Нельзя требовать от людей, чтобы они соответствовали категориям ангелов.

Яков Кротов: Из ста христиан не сделать Христа: не нас распяли, не мы умерли и воскресли.

Игорь Князев: Не нам и сравнивать Его распятие с "Пылающей готикой" - это события разного порядка и содержания. Нельзя одним словом "кощунство" соединить то и другое в одно. Мы не оцениваем действия Христа как кощунство.

Яков Кротов: Но они уже так оценены.

Игорь Князев: Значит, вы признаете решение суда, а я нет.

Дилшат Харман: Отец Игорь говорит, видимо, с точки зрения не частного лица, а епископа. А мне хорошо как частному лицу говорить: да пусть кто угодно делает что угодно, Бог не бывает поругаем, меня это не может оскорбить, пусть выражают свободное мнение, как хотят. А как искусствовед я говорю: да, я защищаю свободу художника, он может делать все, что хочет, это его интерпретация, и я ее принимаю. Мир от этого в любом случае не рухнет, пойдем мы в суд или не пойдем (ну, или в любом случае рухнет).

Игорь Князев: Этот художник построил этот макет не на необитаемом острове и потом сам для себя его сжег. Он его построил и сжег, для того чтобы люди увидели и отреагировали на это. И он получил ту реакцию, которую получил.

Яков Кротов: Если приложить эту ситуацию к Господу Иисусу Христу, то Он же не на необитаемом острове изгонял торгующих из храма.

Игорь Князев: Совершенно верно, но Он их всех простил!

Яков Кротов: Простил на кресте… А вас обязательно распинать, чтобы вы простили?

Игорь Князев: Художник всех простил и просил прощения.

Яков Кротов: Господь простил, а мы все-таки пойдем в суд?

Игорь Князев: Я считаю, что можно разделять религиозную и гражданскую жизнь в разных жизненных ситуациях.

Дилшат Харман: Василий Блаженный, как известно, бросался камнями в иконы, но там совершенно другая интерпретация этого. Человек всегда ограничен в своем восприятии. Ему кажется, например, что художник делает что-то оскорбительное и ужасное, и он не понимает его замысла. Очень многое зависит не от того, кто кого оскорбил, а от того, насколько люди способны друг с другом разговаривать и слышать друг друга, не усердствуя в своей правоте.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

ЕВРОПА ДЛЯ ГРАЖДАН

XS
SM
MD
LG