Вся государственная машина настроена так, чтобы раздавить, уничтожить маленького человека. Даже правозащитник – винтик этой машины. Об этом режиссер Лозница снял фильм "Кроткая". Где там гипербола, а где правда жизни?
В гостях Лия Ахеджакова (исполнительница одной из ролей), Юрий Богомолов (кинокритик), Галина Мурсалиева (журналист), Зоя Светова (правозащитник).
Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня у нас собрание клуба любителей Лии Ахеджаковой. Здравствуйте, Лия, здравствуйте, Юрий Богомолов, кинокритик, здравствуйте, Галина Мурсалиева, "Новая газета". И с нами на связи будет правозащитник Зоя Светова. Собираемся мы говорить по теме, которую нам подбросила Лия как бы в продолжение нашего обсуждения фильма "Донбасс", она призвала нас посмотреть фильм "Кроткая" того же режиссера Сергея Лозницы. Он не новый, вышел в прошлом году, но к большому сожалению, он чересчур актуален сейчас. Речь идет о положении людей, которые находятся в российских тюрьмах, и о положении, самое главное и тяжелое, людей, которые являются родственниками тех, кто находится в российских тюрьмах. Как бы Сергей Лозница ни отбивался тем, что это не только про Россию, но, конечно, это опять фильм про Россию от начала и до конца, никакой там заграницей не пахнет.
Лия Ахеджакова: Заграницей, во-первых, не пахнет. Во-вторых, там есть какое-то вневременное повествование, может быть это и наши дни, может быть раньше, может быть сейчас, а уже когда идет фантасмагория этого сна, то там появляются люди в форме НКВД, там уже этот страшный сон и бред жуткий – это уже явно 1936–38 год.
Юрий Богомолов: Я бы добавил к этому, что тут есть такая легкая завуалированная оптика русской литературы от Гоголя до Щедрина, до Достоевского. Как она была, кстати, и в "Донбассе". "Донбасс" был позже снят. Есть еще перекличка, не знаю, может быть, это моя субъективная аллюзия, с такой комедии времен 90-х годов, "Комедия строгого режима", где тоже тюрьма, зона, где уголовники разыгрывают советскую историю, там и Владимир Ильич в замечательном исполнении артиста Сухорукова, тем более это по Довлатову сделано, естественно, там все очень ярко и чисто комедийно, а здесь уже какая-то фантасмагория.
Елена Рыковцева: Фантасмагория начинается не сразу.
Юрий Богомолов: Жизнь фантасмагорическая в этом отношении. И вот этот союз тюрьмы и народа – это совершенно очевидно, это реальность.
Елена Рыковцева: Галина, вы это воспринимаете как сегодняшнюю Россию, как сегодняшнюю реальность?
Галина Мурсалиева: Вы знаете, да, в сегодняшних реалиях это все очень похоже на то, что происходит, на то, что мы знаем в последнее время, что происходит с людьми. Начиная от того, что, как я понимаю, сейчас в тюрьмах сидят неповинные люди, их очень большое количество, а в этом фильме идет прямая перекличка об этом именно. Буквально чуть ли не каждый герой говорит о том, что тюрьма – это градообразующее предприятие, что у нас она заменяет церковь. Без тюрьмы было бы хуже человеку, потому что так его посадят, исправят и выпустят. Вот это все очень перекликается.
Елена Рыковцева: Я коротко опишу. Во-первых, начну с того, что этот фильм очень легко посмотреть, он выложен свободно в YouTube – это такая большая редкость для нового фильма. Но это очень хорошо, потому что любой, кто нас послушает, может пойти и посмотреть. О чем идет речь: молодая женщина, которая проживает, выражаясь казенным языком, в небольшом поселке российском, очень, прямо сказать, запущенном, зачуханном, она живет в бедном доме и регулярно отправляет мужу посылки в тюрьму. И вдруг в один прекрасный момент ей эту посылку возвращают назад, абсолютно ничего не объясняя. И она хочет, чтобы посылка дошла адресату, она начинает спрашивать: почему? Ей говорят, что на эти вопросы мы не можем отвечать, мы не уполномочены, почта, отвечать, почему тюрьма не принимает вашу посылку. И она отправляется в путешествие по России, из пункта А в пункт Б, из города, в котором она живет, в город, где находится тюрьма. Сам по себе весь город работает на эту тюрьму. Но в самой тюрьме она натыкается на ту же ватную невозможность отправить эту посылку. Мы сейчас покажем этот эпизод.
Елена Рыковцева: Эта женщина начинает метаться по городку, пытаясь найти концы, как же узнать, что с ее мужем, почему посылку не принимают, почему она не может даже узнать, где он. Она мечется по этому городу. Все кругом очень страшно, кругом какие-то клоаки, проститутки, ее пытаются вовлечь в некое преступное сообщество. Она мечется опять из пункта А в пункт Б, но уже в рамках этого городка. Я сразу скажу, что фантасмагория, о которой говорят коллеги, начинается чуть позже, она начинается, когда она хочет уехать, приходит на вокзал. Ей снится якобы сон – это и есть фантасмагория, к которой мы позже перейдем, что хотел режиссер показать в ее сне?
По сути все упирается в абсолютную безысходность. Это история безысходного поиска, безысходной возможности найти не то что справедливость, она даже не ищет справедливости, она ищет человека, она не может найти своего мужа, и никто не может ей помочь, кроме разве что героини Лии Ахеджаковой.
Лия Ахеджакова: Тоже не может помочь.
Елена Рыковцева: Это мы подробнее у вас спросим. Вот она приходит в ненавистную организацию, в "иностранного агента", в правозащитную организацию, которая единственная соглашается ей помочь. Правильно я понимаю, что вы показываете, что вы включены в систему общего бессилия, что государственное, что не государственное бессилие, вы тоже часть этого бессилия?
Лия Ахеджакова: Еще, главное, население и те люди, которые рядом, они их ненавидят, называют фашистами, они их травят, они им бьют стекла, они поливают водой эту дикую пожарную лестницу, которая обледенеет, и оттуда никак не выберешься. Они травят семью. Все население включилось в эту тему, весь этот город, персонаж мой, правозащитница говорит: "Вы знаете, такое впечатление, что здесь везде тюрьма, просто у них не хватило колючей проволоки, чтобы оцепить все". Потому что это все зона, это жуткая зона. В этом городе, где мы снимали, Даугавпилс, это латышский город, но все время слышен русский мат. Дело в том, что там была какая-то гигантская во время Советского Союза тюрьма, очень страшная, для страшных преступников. И когда они отсидели, у меня был партнер, там вырезали много из фильма, партнер был, который 30 лет отсидел, очень симпатичный мужик, за убийство. Кстати, героиня Василины Маковцевой, у нее тоже муж за убийство сидит, никого не убивал и вообще исчез с концами. Люди, которые отсидели в этой тюрьме страшной в Даугавпилсе, они, как называется, "откинулись", вышли из тюрьмы, они осели, их жуткое количество, в Даугавпилсе, они не хотят в Россию, они хотят жить за границей. И они живут там, где они сидели. Этих людей очень много. Я с ними познакомилась, потому что они у нас снимались. Они знатоки этой зоны, этих ужасов, лексики, этой фени. И они очень пригодились в этом фильме, очень нужны были. Вот эта эстетика зоны, которая от первого до последнего кадра, она переходит, видимо, вначале в 50-е годы, а потом, может быть, в 70-е годы, а потом это вроде наше время, а там глядишь – 1938 год. Энкавэдэшники эти страшные, жуткие законы, и эта страшная "малина", которую он показал.
Елена Рыковцева: Мне интересно чисто логически, давайте мы на вашей истории с героиней остановимся. Потому что логически: вот травят, вот издеваются по фильму и в жизни, конечно, мы знаем это тоже, вот надписи, что фашисты. Но в реальности это импотентная организация, она не может, она советует, как в милиции советуют. Вы приносите заявление, а тебе говорят: у тебя не очень много украли, может быть, ты заберешь свое заявление, чтобы на нас висяка не было. Ваша героиня повела себя точно так же.
Лия Ахеджакова: Она предупреждает потихонечку, что все эти заявления сначала попадают в ФСБ, и поэтому может быть еще хуже. Поэтому подумай, будешь ты искать мужа или ну его к чертовой матери, не ищи, будет хуже, потому что это все перейдет в ФСБ, читай дальше – НКВД.
Елена Рыковцева: Эта история, которая могла какой-то лучик надежды внести, ее режиссер и сценарист тоже включают в общий круг, то есть хоронит любую надежду. Логическое несоответствие в том, что вы все равно ничего сделать не можете, чего вас травить, зачем вас обзывать фашистами, если вы точно так же включены в эту систему бессилия.
Юрий Богомолов: Тут все как раз понятно. Ведь та сцена, в которой Лия сыграла, которую мы обсуждаем, она на этом уровне воспринимается пародийно. Потому что суета, эта диктуемая справка о влагалище...
Елена Рыковцева: Это когда председатель организации диктует своим сотрудникам историю для пресс-релиза, который должен разойтись.
Юрий Богомолов: Это уже не страшно, а как-то смешно получается в том смысле, что уже тот абсурд.
Лия Ахеджакова: Когда карту памяти ищут.
Юрий Богомолов: Эта сцена фантасмагорического сна, где Лия сидит по правую руку от председателя и говорит не "борьба за права", а "борьба с правами человека". Генерал, который там сидит, все время пытается поцеловать в щечку защитника прав человека, потому что понимает, как необходима рядом такая фальшивая, никому не нужная, которую можно третировать, как она нужна. Это так узнается в той реальности, в которой мы существуем сегодня, что тут уже следующих вопросов и не может быть.
Елена Рыковцева: Вы, Галина, эту сцену, когда героиня Лии диктует, в каких местах искали карту памяти у якобы шпионки, в которой копались всеми возможными способами так, что довели ее до кровотечения, вы восприняли как чересчур гипертрофированное?
Галина Мурсалиева: В последнее время столько гипертрофированного, столько всего, чего нормальная психика перенести не может, наверное, в это можно поверить. Я бы обратила внимание на то, как героиня Лии Ахеджаковой, какое место она занимает – ее видят человеком, которая говорит: благодарю вас за честь представлять здесь борьбу против прав человека.
Елена Рыковцева: На всех вас такое впечатление произвела эта фантасмагорическая сцена уже сна, что давайте просто посмотрим. Итак, героиня Лии Ахеджаковой пытается помочь этой женщине, но, тем не менее, предупреждает, что ты подумай, может, стоит забрать заявление, которое ты нам дала, может быть хуже, ФСБ займется. Но она все-таки пытается. Серьезная организация, которую травят, которую обзывают фашистами. А потом вдруг фантасмагорический сон героини, в котором эта самая организация предстает абсолютной частью системы, которая называется "тюрьма и народ едины".
Елена Рыковцева: С нами на связи Зоя Светова, настоящий уже правозащитник. Но сначала спрошу у Лии, как вы объясняете для себя этот режиссерский замысел, все-таки забить гвоздь в гроб этого движения, которое пытается как-то помогать этим несчастным людям?
Лия Ахеджакова: Я вначале была категорически против. Я знаю, что это режиссер настолько понимающий, что он делает, за каждый смысл он отвечает. Эта женщина, как та героиня у Достоевского, которая уже выбросилась из окна, потому что все, что могла, она все попробовала, кроме одного, осталась только смерть. Тогда этот страшный сон, там героиня Розы Хайрулиной, она ее предупреждает, эта сумасшедшая мать, у которой в тюрьме погиб сын: не спи, все спят, и тогда приходит весь ужас. Она-таки заснула. Начинается этот бред, банкет в этой тюрьме, где сзади стоят явно уже не наши полицейские, а энкавэдэшные, другая форма совершенно. И речи говорятся такие страшные, где не помогают, а где убивают. И даже правозащитники вклиниваются в эту общую тему, как изничтожить человека, чтобы уже у него не оставалось никаких в этой жизни средств, как выброситься из окна.
Юрий Богомолов: Я бы только добавил, что правозащитная система, какой-то отсек, он нужен как некая маскировка имиджа, для этой демагогии насчет того, что государство существует ради человека, во благо его. Как я понимаю, сон есть сон, там может все, что угодно присниться. Естественно, человеку может присниться, что действительно все так или иначе на него ополчились, он абсолютно беззащитен. Эта вывернутая наизнанку правозащитная функция, она приобретает, мы же действительно понимаем, что когда наши политики начинают заниматься демагогией, они начинают рассказывать: а у нас вот это есть.
Лия Ахеджакова: У нас же есть оппозиция в Думе страшная.
Елена Рыковцева: Это же объективно, тем не менее, последняя соломинка, есть эта соломинка надежды – эта правозащитная функция, она же существует как соломинка реальная.
Галина Мурсалиева: Она настолько обессиленная, лишенная прав, возможностей. Когда я смотрела этот фильм, я все думала: почему "Кроткая"? Так сложилось, у меня в студенческие годы была курсовая работа как раз по этому рассказу "Кроткая", я его очень люблю. Там много тонких психологических вещей, которые удивительным образом в этом фильме перекликаются, именно про эту беспомощность, про то, что у нас спасатели в таком состоянии находятся, что их самих нужно спасать. Как может помогать человек, который сам гибнет? Это слова Достоевского, когда главный герой находится в комнате, где только что его супруга выбросилась из окна. Он размышляет: да, я должен был ее спасти. Но как я мог бы ее спасти, если я гибну сам? В этом фильме это все время идет.
Елена Рыковцева: Когда смотришь этот фильм, все-таки очень важно понять, конечно, можно говорить – художественный вымысел, гиперболизация, но нужно понять все-таки, очень важно понять человеку, который этим не занимается, не в теме, может быть даже не интересовался никогда, он посмотрит фильм, действительно такая абсолютная трясина, действительно ли это такое болото, в котором тонет любая попытка что-то узнать? Действительно ли простой человек, родственник, у которого находится в заключении другой родственник, действительно не может выяснить его судьбу на протяжении некоего времени, особенно когда этот человек не медийная личность. Мы знаем, сколько было копий сломлено вокруг того, жив ли Олег Сенцов, на которого было устремлено внимание всего света, только вам удалось поехать и убедиться, что он жив. Это человек, еще раз подчеркну, на которого смотрит весь мир, за состоянием которого пытается следить весь мир, и то как было сложно доказать нам всем, что он жив. А тут люди, на которых не смотрит никто, о которых не знает никто, правда ли, что так тяжело им дается любая информация о судьбе их близких, находящихся в местах заключения?
Зоя Светова: Я абсолютно уверена, что если у человека есть родственники, жена, мать, сестра, я очень много сталкивалась в своей журналистской деятельности, правозащитной с такими людьми, которые бились за своих родственников, находящихся в тюрьме, преодолевали все преграды, узнавали, где они находятся, помогали даже в каких-то уголовных делах, чтобы дела были пересмотрены. В ситуациях, когда людей пытали в тюрьме или каким-то образом нарушались их права, эти люди, совершенно простые люди придавали эти истории гласности, шли к журналистам, к правозащитникам. Поэтому история, которая рассказана в этом фильме – это гипербола для того, чтобы показать, что весь ад российской тюрьмы, бесправия судебного и тюремного беспредела. Но в жизни, конечно, если человек борется за своего родственника, он всегда может что-то сделать. Поэтому мы знаем, что было создано очень мощное движение "Русь сидящая", которое создала Ольга Романова, объединившее родственников, которые борются за своих оказавшихся в тюрьме мужей, сыновей, дочерей. До этого была в другом регионе, на юге России, в Краснодаре организация "Матери заключенных". Пожалуйста, дело "Нового величия", мы видим, что матери этих девочек, которых сейчас освободили под домашний арест, это именно они подняли шум. Мы видим другую историю из дела "Сети", когда родственники объединились для того, чтобы придать гласности историю своих детей, которых пытали. Родственники могут очень многое сделать даже самых неизвестных людей. В моей журналистской практике было очень много случаев, когда ко мне приходили родственники и говорили: моего сына посадили, он совершенно не виновен, давайте что-нибудь сделаем, к каким правозащитникам обратиться. Действительно это возможно, просто нужно очень хотеть, нужно быть уверенным в том, что ты можешь что-то для своего родственника, для своего сына, дочери и мужа сделать, не опускать руки, тогда система поддается. Потому что в принципе, если человек чем-то очень упорно занимается, он не может освободить своего родственника, но он может облегчить в какой-то степени его жизнь за решеткой.
Елена Рыковцева: Мы поняли, из того, что вы сказали чисто фактического, что это все-таки возможно. А по этой правозащитной линии фильма вас не обидело, что к людям, таким же, как "Русь сидящая" Ольги Романовой, достаточно иронично отнесся режиссер и сценарист, включили их в часть этой системы – это люди, которые всего лишь маскируют беспредел, творимый государством?
Зоя Светова: Правозащитное сообщество России очень неоднородно. Правозащитники – это и государственные правозащитники, такие как глава Совета по правам человека Михаил Федотов и его Совет по правам человека, и Татьяна Москалькова – это люди, которые в рамках своих полномочий что-то делают, что-то им удается, что-то им не удается. Они не могут защитить очень часто людей от государства, хотя они обязаны это делать. Иногда у них получается, иногда нет. Кроме того это и члены общественных наблюдательных комиссий, это тюремные посетители. Раньше это действительно были люди, которые, как я в Москве, мы работали и занимались защитой заключенных. Сейчас в эти комиссии вошли люди, которые больше защищают государство. Бывают единицы, которые все-таки помогают. Я так понимаю, что автор фильма хотел довести ситуацию до абсурда, показать, что человеку никто не может помочь. Нет, это меня не обидело, потому что я сталкивалась сама, когда я ездила в Мордовию, встретилась там с уполномоченным по правам человека при мордовской тюремной службе, этот человек мне сказал: знаете, а у нас вообще никаких жалоб не бывает на права человека. Хотя из мордовских лагерей до сих пор приходит огромное количество жалоб на пытки и на всевозможные нарушения прав, на избиения. Конечно, это люди, которые чисто формально исполняют свою роль, которые приезжают в колонию, пьют водку, чай с начальником колонии, всегда они на стороне тюремщиков, а не на стороне заключенных. Был недавний случай в ярославской колонии, когда даже уполномоченный местный, были заявления о пытках, но он не проверил все эти заявления. Только сейчас, когда появилось видео пыток, тогда тот же уполномоченный стал заниматься.
Но здесь очень интересный момент, что когда человек становится правозащитником и ходит в тюрьмы, в наших тюрьмах столько ужасного происходит, столько беспредела, что даже человек, который приходит и относится к заключенным прежде всего как к преступникам, он меняется, он начинает защищать. Давайте вспомним историю, был такой уполномоченный по правам человека Олег Миронов, который очень сильно изменился и в конце своего пребывания на посту уполномоченного, правозащитники известные его очень хвалили, говорили, что он проникся этой темой. Мы видим, что и Татьяна Москалькова достаточно билась за Алексея Малобродского, мы очень много к ней обращались. Она ходила к нему в тюрьму, что-то пыталась сделать, за Юрия Дмитриева тоже она выступала, при всем при том, что она генерал МВД. То есть здесь ситуация не черно-белая, она не такая, как в этом фильме. Фильм на то и фильм, специально сделан для того, чтобы показать, в каком ужасном состоянии ситуация находится. Это же не правда жизни – это кино. Поэтому здесь нет ничего обидного. Я считаю, наши официальные уполномоченные, и Москалькова, и Федотов, с моей точки зрения, они недостаточно бьются за наших людей, которые находятся в такой тяжелой ситуации. Иногда я на их месте просто ушла бы в отставку и сказала, что это терпеть невозможно. В том же случае с Сенцовым, почему нужно столько времени терпеть и ждать, почему нельзя россиян обменять на украинских политзаключенных, которые у нас находятся, на тех россиян, которые сидят в Украине. Почему нельзя об этом говорить каждый день и требовать это, как должны требовать настоящие правозащитники.
Елена Рыковцева: Спасибо за участие в нашем эфире. Вы прояснили всю фактическую сторону дела. Потому что кино есть кино, а фактическая сторона – фактическая сторона. Но тем не менее, мы понимаем, почему режиссер так поступил, почему он создал такую гиперболу – чтобы заострить внимание. Я бы хотела, чтобы мы обсудили тему русского народа, который представлен в этом фильме, о чем он говорит, как он говорит, о чем он думает. Давайте посмотрим, как героиня едет в поезде, который везет ее в тюрьму.
Юрий Богомолов: "Ракетушка", – сказал человек из Магадана. Я по телевизору смотрю, там выступает какой-то профессор, историк, там человек говорит: а что мы четыре года воюем с Украиной? Бомбочку надо кинуть на Киев, и все проблемы будут решены. Есть такой крупный специалист, эксперт Михаил Хазин, он в какой-то дискуссии выступает и говорит: что надо сделать с Украиной? Надо восточные области на правах областей принять в Россию, те, что посевернее, сделать агропромышленный комплекс, чтобы без армии, без промышленности, избыточное население перекинуть на Дальний Восток, чтобы там они поработали. Тех, которых мы включим в Россию, там провести жестокую деукранизацию с запретом общения на украинском языке. А западные области отдадим Польше, надо же ее чем-то отблагодарить и привязать к России, пусть они поработают с западенцами. И после этого я слышу, как наши шоумены обижаются на украинцев, что они какие-то делают заявления, что они не хотят с Россией и так далее. Я вспоминаю одну загадку: колючая проволока, по одну сторону стоит человек и по другую стоит человек. Кто из них на свободе, спрашивается? Выясняется, что оба не на свободе, раз колючая проволока, то и зона, и сама так называемая свобода – это совсем не свобода. И в этом фильме это очень отчетливо, просто наглядно проиллюстрировано, что за чертой самой колонии, тюрьмы и в ней разницы никакой нет. То, что Зоя Светова говорила про то, что в жизни не совсем так, правда иногда бывает чрезвычайно поверхностна. Фильм ныряет в глубину, авторы ныряют в глубину. И там выясняется, что те вещи, которые нам кажется, что это все-таки какая-то помощь и так далее, на самом деле это камуфляж.
Елена Рыковцева: Мне показалось, что в этой глубине фильма, о которой вы говорите, как раз заложен главный дефект фильма. Эта героиня – нам не показывают ее думающей. Нам вообще как показывают народ: один из них думает, как прокормить себя, вторые думают о том, что как хорошо, что у нас есть ракетушки, третьи думают о том, как притон организовать – опять же, чтобы прокормить себя, но чуть жирнее. И эта героиня, которая не показана думающей, она показана страдающей, мы не знаем, о чем она думает, когда слышит эти разговоры в поезде. Вдруг ни с того, ни с сего ей снится этот фантасмагорический сон, в котором, как мы понимаем режиссерскую и сценарную мысль, все государство сплетено едиными узами, на словах за народ, на самом деле против народа. Откуда в ней вообще взялись эти мысли, которые способны составить такое комплексное видение этого страшного монстра, государства, в котором она живет? Мне кажется, что здесь нет мотивации этого видения.
Юрий Богомолов: Дело в том, что она не показана думающей, но это не значит, что в ней не живет, не бунтует какая-то реальность. Неважно, думающая она или не думающая, соответствует она нашему зрительскому интересу.
Лия Ахеджакова: То, что называется, простая женщина.
Елена Рыковцева: Но ткань художественная должна быть органична, вплетен должен был быть этот сон органично в образ, а он не вплетен.
Юрий Богомолов: По-разному бывает. Здесь есть чудная ситуация, когда ее везут на тройке.
Лия Ахеджакова: Это бред ее. На банкет в тюрьму.
Юрий Богомолов: Это же из "Мертвых душ". Чичиков, что он думает, какова его внутренняя жизнь, мы же у Гоголя не очень узнаем, он не такой, не сякой. Там Гоголь обозначает, что это некий прием просто. Вот она прием. Поэтому очень важно, чтобы она была приемом, а не просто Гамлетом, который переживает. В этом смысле она и позволяет нырнуть на глубину той реальности, которая перед нами открывается. Как тройка мчится, просто Русь-тройка. Так же, как у Гоголя, это ужас.
Елена Рыковцева: Прекрасно в конце этого сна, когда за ней подают карету, которая перерождается в автозак. То есть, если в сказке это тыква, то в реальной фантасмагорической жизни это автозак.
Юрий Богомолов: По поводу Гоголя сколько говорили, что это чернуха. Гоголь сам засомневался, пытался что-то такое написать светлое и яркое. Этот фильм, который тоже будут обвинять в очернении действительности, на самом деле это третий том "Мертвых душ".
Лия Ахеджакова: Народ спит. Там очень важная метафора, бред этой тетки, человек у нас вообще не имеет ценности, один человечек, да еще он не популярный, не знаменитый, не ВИП, не во власти, никто, не Герой Советского Союза. Вот этот человечек, который попадает в эти жернова, вот этот бред, банкет в тюрьме, после этого изнасилование в автозаке, которое кончается тем, что вокзал, народ спит, безмолвствует.
Юрий Богомолов: Безмолвствует – это у Пушкина, а здесь спит.
Елена Рыковцева: Галина, я хочу послушать ваше соотношение того народа, который вы знаете, с тем образным народом, который нам предлагается в фильме.
Галина Мурсалиева: Безусловно, люди все разные, и очень много другого. Но это кино, действительно, в этом фильме взят тот сегмент общества, который так и разговаривает. Разговаривает совершенно одинаково милиция, сотрудник почты.
Елена Рыковцева: Сотрудник почты и сотрудник тюрьмы говорят абсолютно теми же словами.
Галина Мурсалиева: "Поворачиваемся, отходим, подписываемся", – эта лексика есть в жизни, просто она не везде. Точно так же, как и правозащитники. Зоя абсолютно права, что то, что делает Ольга Романова, то, что делает она, еще очень многие правозащитники делают – это бесценно. Благодаря им многие вещи чуть-чуть разжимаются, душащие вещи. Согласитесь, что очень много других правозащитников, которые именно, как из этого фильма, они не то, что плохие люди, они очень даже хорошие люди, они пытаются что-то делать. Перерезанные крылья, такое впечатление, как будто бы обрезание крыльев сделали при рождении.
Елена Рыковцева: Она сказала про одних правозащитников, которые наоборот проникаются тем ужасом, который они видят, а другие становятся подвержены "стокгольмскому синдрому", потому что им начинает нравиться тюрьма и тюремщики. Давайте посмотрим, что говорили люди на улицах, хотят ли они смотреть тяжелое российское кино.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Очень интересно. Я предлагаю зафиксировать цифру просмотров на YouTube фильма "Кроткая" до нашего эфира и после, когда мы скажем, что этот фильм очень депрессивный. Увеличится ли количество просмотров после того, что мы о нем сказали. Одни готовы смотреть и открывать глаза, а вторые считают, что и так хватает в этой жизни, зачем мне ходить еще за этим в кино.
Лия Ахеджакова: Не зря такой финал. Финал – это обращение к нам, что мы все заснули, спим и видим сны. Нельзя спать. Я знаю, что количество людей, которые читают, слушают, понимают, душа болит, их не так много всегда было, есть и будет. Я когда читаю в "Новой газете", Лена Масюк тоже в ОНК, про тюрьмы, про пытки в тюрьмах в Омске – это подробно человек рассказывает, что с ним делали, как его уничтожали, как его унижали, как раздолбали все его тело, и он теперь инвалид. Я прочла в этой газете, сделать мы ничего не можем, и правозащитники ничего не могут против этого сделать. Я когда узнала, что в иркутском СИЗО пытают кипятильником – это невозможно пережить, это сообщение, этот факт, который висит в воздухе. Не верить журналисту Масюк я не могу, я все время ее читаю, я знаю ее судьбу, я знаю, как она была в плену в Чечне, я не могу не поверить ей. Но ходить по улице и говорить: я хочу позитива. Я найду этот позитив.
Юрий Богомолов: Жалобы на то, что негатива в действительности много, они внутренне связаны с тем обстоятельством, что люди не хотят смотреть негатив на экране. Чтобы проснуться, нужен как раз негатив. И тогда может быть в жизни будет его меньше. Между этой реальностью кинематографической, правдивой, дотошной, глубокой, как у Сергея Лозницы, он занимается мониторингом российской жизни во всех ее аспектах. За это нужно низко в ноги поклониться человеку. Это и является способом позитивного отношения к своей жизни.
Лия Ахеджакова: И разбудить население.
Юрий Богомолов: Известно, что сон разума рождает чудовищ. Мы имеем дело с чудовищами в жизни. Так чего жаловаться на кинематограф, нечего на зеркало пенять.
Елена Рыковцева: Я предлагаю закончить наш разговор призывом не спать.
