Ссылки для упрощенного доступа

Курильский гамбит


Владимир Путин и Синдзо Абэ

Президент РФ Владимир Путин заговорил о возможности решения спора о Южно-Курильских островах между Россией и Японией на основе совместной Декларации 1956 года. Ратифицированная Верховным Советом СССР, Декларация предполагала передачу Японии после заключения мирного договора острова Шикотан и гряды Хабомаи.

Владимир Путин на Востоке ищет слабые места для прорыва крымского санкционного фронта Запада? Зачем Путину понадобилось сейчас поднимать курильский вопрос, который не может быть решен с прибылью для рейтинга президента РФ внутри России?

Обсуждают политики Владимир Милов, Олег Румянцев, историк Юрий Фельштинский (США).

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В Сингапуре неделю назад президент Владимир Путин заговорил о возможности переговоров между Россией и Японией на основе Декларации 1956 года. Что значат маневры Кремля?

Владимир, вы вернулись к нам буквально с большой конференции по международной безопасности, она проходила в Галифаксе. Что ведущие западные политики говорят о том курсе, которым идет нынешняя Россия?

Видеоверсия программы

Владимир Милов: Был такой очень интересный форум, международный форум по безопасности в Галифаксе. Это такой главный конкурент известной Мюнхенской конференции. На Мюнхенской конференции в основном официоз, большие начальники зачитывают по бумажке речь, а здесь более неформальное общение среди своих. Страны члены НАТО и сторонники трансатлантического единства обсуждают вызовы, что делать. Конечно, больше всего волнует Китай, но довольно много Россию обсуждали. Там была большая делегация сенаторов и конгрессменов. Многие из них вносили билли о новых санкциях российских, обсуждалась активно эта тема. Движуха будет на эту тему после того, как новый Конгресс в январе заступит на свою должность. Просто обнуляются все законопроекты прежние, они будут вносить новые. Там движуха по санкциям будет очень большая. Конечно, Курилы там не обсуждались – это более локальная вещь. Примерно в это время пришли новости о путинских комментариях. Это, конечно, новый поворот.

Михаил Соколов: Россия Путина для первого мира, для его лидеров, которые там собирались, для экспертов, это проблема номер один или проблема пять-десять?

Владимир Милов: Все люди грамотные, профессиональные, они делят проблемы на фундаментальные, серьезные, с которыми придется сталкиваться в долгой перспективе ближайших нескольких десятилетий. В этом плане и Китай, и разные экономические вызовы, и технологические вызовы искусственного интеллекта до энергетических революций, конечно, эти вызовы для них важнее. На Россию Путина сейчас смотрят как на такого хулигана, возмутителя спокойствия. Как серьезную долгосрочную силу, которую Путин по телевизору рисует и хотел бы выглядеть, в общем нет, а скорее как международного хулигана, у которого много возможностей всем насолить в международной политике, против этого надо вырабатывать сдерживающие меры. Удивительно, Россия в этих дискуссиях о долгосрочном будущем глобальном, о долгосрочных вызовах, в этом элементе Россия отсутствует вообще. Такое ощущение, что нашей страны просто нет на карте мира. Вот результат всей политики Путина.

Михаил Соколов: Кто-то из официальных лиц там присутствовал российских?

Владимир Милов: Нет, там были люди из секретариата ООН по борьбе с терроризмом русские, но как таковых они специально не приглашают официальных лиц. Внутренний разговор людей из стран из атлантической цивилизации, чужих они стараются туда не звать. Кстати, интересный момент, там выступал глава объединенного комитета начальников штабов американских, глава Генштаба по сути дела, он сказал о выходе американском из договора по ракетам средней и малой дальности, это сильно разошлось по прессе. Его спросили, какие возможности для Америки открывает выход из этого договора, он сказал: "Подождите, мы еще в договоре, мы в правовом поле. Я не комментирую политические решения. Но мы, американская армия, базируем свои действия на том, что у нас есть правовое поле, мы должны соблюдать этот договор. И мы хотим вернуть Россию, которая нарушает этот договор, в правовое поле и заставить ее тоже этот договор соблюдать".

Многие комментаторы поспешили Америку обвинить, что она выходит из договора РСМД. Пока "американская военщина", как у нас говорят, она настроена его соблюдать. Я понимаю, что для них это скорее проблема, когда такой механизм контроля над вооружениями уйдет.

Михаил Соколов: Юрий, как вы считаете, что волнует западный мир по отношению к России? Выход путинизма за географические границы России?

Юрий Фельштинский: Я думаю, что сегодня добавился еще один фактор, то есть он добавился не сегодня, а какое-то время назад, а именно позиция Трампа по отношению к Путину. Одно дело противостоять России, имея Белый дом в качестве союзника в этом противостоянии, а другое дело противостоять России, имея Белый дом в этом противостоянии как союзника Путина. Поэтому мне кажется, ко всему, что мы обсуждаем – а я в целом абсолютно согласен с моим собеседником: Россия сегодня является возмутителем спокойствия, на которого всерьез не смотрят как на партнера и сторону, с которой можно о чем-то договориться. Все только сидят, пристегнувшись в креслах, как в самолете, и ждут, чего же Путин еще вытворит и как этому новому хулиганскому шагу в политике противостоять.

Это очень серьезный фактор, а именно Трамп. Сегодня Европа, да и весь остальной мир не могут положиться на Белый дом. Это, к сожалению, очень серьезная проблема.

Михаил Соколов: Что-то принципиально меняется в связи с выборами в Соединенных Штатах? Одна из палат будет под контролем демократов. Какие здесь прогнозы по отношению к внешней политике США?

Юрий Фельштинский: Безусловно, меняется. Если у Белого дома и раньше руки были связаны в проведении той политики, как ее видит Трамп, то после последних выборов эти руки связаны еще больше. Мы видим, что Белый дом неадекватен. Я когда говорю "Белый дом", имеется в виду, конечно, администрация президента Трампа. Неадекватен не только в отношении России и Путина, но и, например, в отношении последних событий в Саудовской Аравии, когда Трамп вчера публично отказался хоть как-то наказывать Саудовскую Аравию за зверское убийство, совершенное в Турции. Я думаю, что это не последняя выходка Трампа. Я думаю, что и Конгрессу, и Сенату понятно, что этому придется противостоять рано или поздно не только в отношении его союза с Путиным, но и в проведении Трампом каких-то других внешнеполитических направлений.

Михаил Соколов: Вы все-таки считаете, что есть союз с Владимиром Путиным?

Юрий Фельштинский: Я считаю, что между Трампом и Путиным есть очевидное соглашение. Мы не до конца понимаем, в чем состоит это соглашение, какие функции этого соглашения основные, а какие дополнительные. Я думаю, что Россия оказывала помощь Трампу не случайно и не бескорыстно. Другое дело, что из-за поднявшегося шума или скандала функции этого соглашения со стороны Трампа до сих пор не выполнены. Наоборот, в каком-то плане это очевидная победа Путина по вмешательству в американские выборы, она привела, как это ни парадоксально, скорее к его поражению. Потому что сегодня к России в Соединенных Штатах стали относиться как к врагу. В то время как до победы Трампа на выборах Россию рассматривали скорее как партнера, может быть, сложного партнера, но партнера, либо, может быть, как союзника. Вот это отношение к России изменилось. И то, что оно изменилось, это целиком и полностью заслуга Путина и вмешательства России в американские выборы.

Владимир Милов: Во-первых, про Саудовскую Аравию. Там выступал министр обороны Турции, который сделал сенсационное заявление, что турки знают, что они части тела Джамали Хашогги вывезли в дипломатическом багаже после того, как его распилили.

Что касается Трампа, я был год назад на этом форуме, после первого года Трампа были более мрачные настроения, все не понимали, насколько это надолго и серьезно. А сейчас туда приехала очень большая делегация из Конгресса двухпартийная, то есть там были республиканцы и демократы, которая прямо имела очевидную миссию сказать: ребята, спокойно, мы все равно привержены трансатлантическому единству. И даже республиканцы-сенаторы говорили: не слушайте, что наш президент говорит.

Михаил Соколов: Он говорил: "Нефтяные цены идут вниз – шикарно. Как сокращение налогов для Америки и для мира. Наслаждайтесь. Спасибо Саудовской Аравии, но давайте снизим цены еще".

Владимир Милов: Я не думаю, что есть в этом какая-то его заслуга. Скорее Трамп несет ответственность за то, что цены взлетали до 80 долларов из-за того, что он вернулся к санкциям против Ирана, чего не надо было делать. В целом больше уверенность в трансатлантическом сообществе, что на Трампа есть свои ограничители. Было довольно необычно слышать, что и представители парламента американского, и представители американской армии в принципе произносили с трибун очень серьезные вещи, которые противоречат тому, что Трамп делает. Это звучало довольно обнадеживающе.

Михаил Соколов: Вы согласны с тем, что Владимир Путин ищет в западном сообществе слабые места и пытается внести расколы?

Владимир Милов: Конечно, он это ищет, он профессионально этим занимается. Он поддерживает самых разных игроков и справа, и слева, со всего спектра политической повестки, которые играют роль возмутителей спокойствия, вносят раздоры, атакуют традиционные элиты и так далее. Он этим занимается везде. Где-то достиг определенных успехов, например, в Италии, где его дружок Сальвини, который фоткался на Красной площади с майкой с Путиным, он сейчас вице-премьер и лидер самой популярной партии, возможно, будущий премьер-министр, если будут какие-то досрочные выборы.

Михаил Соколов: Игра самого Путина с Трампом, как ее оценить? Она дала какие-то выигрыши Кремлю или нет?

Владимир Милов: Пока нет, скорее всего, теперь уже не даст. Потому что американский истеблишмент очень быстро понял эту угрозу и сильно мобилизовался. Вы помните прошлогодний билль о глобальных санкциях, в том числе против Путина, который был принят практически 100% голосов в Конгрессе, представителями обеих партий с энтузиазмом поддерживался. Американский истеблишмент дал понять, что есть пределы, что он готов Трампу позволить. Конечно, дружба с Путиным далеко за этими пределами находится – это неприемлемо. Это из уст сенаторов и конгрессменов активно звучало в Галифаксе, они поняли эту угрозу. Поэтому у Трампа с Путиным, конечно, есть большие интересы, общий взгляд на мир. Конечно, они будут пытаться делать новые подходы к тому, чтобы о чем-то договориться, разделить сферы влияния и подружиться. Но американский истеблишмент эту угрозу видит и уже четко дал понять, что не позволит выйти им за какие-то флажки.

Михаил Соколов: Юрий, действительно американский истеблишмент, элиты видят эту угрозу или она все-таки не всеми воспринимается? Довольно много восторженных комментариев в связи с экономической политикой Трампа, что, мол, можно ему все простить за это.

Юрий Фельштинский: Я думаю, что этот вопрос, как и предыдущий, надо разделить на два. Во-первых, получила ли Россию какую-то выгоду от операции по приведению в Белый дом своего кандидата. Я думаю, что ответ на этот вопрос очевиден: никакой выгоды Россия от этого не получила и не получит. И даже Путин никакой выгоды лично, как лидер большой державы, не получил. Второй вопрос: нанесла ли эта операция вред и ущерб Соединенным Штатам. Да, безусловно, сомнений в этом быть не может. И этот ущерб серьезный. Путин использовал старую ленинскую еще идею раскола, когда нужно все раскалывать на маленькие группы: население на рабочих и крестьян и буржуазию, крестьян на богатых и бедных и так далее. И вот так раскалывая население, раскалывая противников, можно добиваться, как Ленину казалось, серьезных успехов. Путин делает то же самое. Тактика раскола стала одним из основных направлений деятельности ФСБ. Используя современные цифровые инструменты, Фейсбук, интернет и прочее, американское общество, безусловно, удалось расколоть.

Такого раскола, который наблюдается в Америке сегодня, я думаю, в Америке не было никогда. В целом американцы, не только элита, не только руководство Соединенных Штатов, я надеюсь, сделают какие-то выводы. Но это, к сожалению, очень долгий процесс. И вообще последствия того, что произошло в 2016 году в Америке, когда Россия, вмешавшись в выборы, смогла поставить своего президента, своего кандидата, я думаю, нам сейчас трудно переоценить. Потому что последствия эти всерьез начнут проявляться после ухода Трампа, а не в момент, пока Трамп еще находится в Белом доме, сколько бы он там ни находился, год, два или еще шесть. Так что, повторяю, последствия этого российского вмешательства мы увидим только через несколько лет. Дадут ли Трампу осуществить ту программу соглашений, которая была? Я думаю, уже сейчас очевидно, что не дадут.

Михаил Соколов: А что было в этой программе, на ваш взгляд?

Юрий Фельштинский: Про какие-то пункты мы знаем, про какие-то пункты нам было объявлено заранее еще до победы и сразу после победы- это снятие санкций, это признание оккупации Крыма, это скорее всего признание или даже согласие на передачу России оккупированных территорий восточной Украины, роспуск НАТО, если говорить о программе-максимум, по крайней мере, ослабление или отмена 5-ой статьи соглашения о взаимопомощи и так далее. То есть на самом деле эта программа была озвучена, другое дело, что основные проводники программы в лице Майкла Флинна, который был советником по национальной безопасности, который является агентом Путина, в лице Тиллерсона, который был Госсекретарем и который является агентом России, эти проводники программы быстро ушли со сцены, и остался один Трамп. Наверное, чем больше проходит времени, тем больше становится понятно, что разве что произойдет какой-то глобальный кризис типа войны между Северной Кореей и Южной Кореей, Трамп не будет иметь возможности продать американцам сдачу Европы Путину. А Путина прежде всего интересует, конечно же, Европа.

Михаил Соколов: Владимир, была ли действительно такая программа стратегическая, как считает Юрий Фельштинский, и есть ли какие-то угрозы ее реализации?

Владимир Милов: Я скорее под другим углом на это все смотрю. Есть очевидные общие интересы у Путина и Трампа, они хотят заменить существующий либерально-демократический миропорядок, основанный на международном праве, на распространении демократии и прав человека, есть такой Слава Никонов, известный деятель «Единой России», внук сталинского министра иностранных дел Молотова, у него была статья лет 15 назад в журнале «Россия в глобальной политике» называлась «Назад к концерту». Он там описывал концерт держав XIX века, как идеальный, когда у вас нет никакой ООН, когда у вас нет никакого демократического миропорядка, нет никакого международного права, а есть клуб сильных, которые между собой садятся и расписывают все вопросы. Они хотят заменить порядок, основанный на международном праве, клубом сильных. Это довольно очевидная вещь, это было видно, когда Трамп поехал в первую свою международную повестку, приехал в самую что ни на есть тоталитарную диктатуру в мире Саудовскую Аравию и сказал: не надо читать саудовцам лекции, они хорошие. После этого через два дня приехал в либерально-демократическую Европу, в Брюссель и начал читать лекции демократам европейцам, как им надо себя вести. С Путиным у них абсолютно общий взгляд на мир, вне зависимости от того, какие у них есть секретные соглашения, примерно видно, куда они нас хотят привести, все международное право и ООН выбросить в помойку. Американцы, кстати, активно сейчас хотят при Трампе выходить из разных структур ООН и международных соглашений. Заменить это картелем, боссов мафий, которые решают вопросы. Чисто конкретные пацаны сели, договорились, расписали по понятиям- примерно так они хотят управлять миром. Это довольно ясно без доступа ко всяким секретным соглашениям.

Михаил Соколов: Давайте мы перейдем к теме, связанной с вбросом курильской истории неожиданным, который действительно произошел. Он прозвучал, немножко стал затухать сейчас, тем не менее, будет существовать в медиапространстве. Вы говорите, что Галифаксе эту ситуацию не очень заметили?

Владимир Милов: Там все-таки обсуждают серьезные стратегические глобальные вопросы. Надо сказать, когда Путин комментировал Курилы, он в своем ключе, как уж: может быть, а может и не быть. Для тех, кто понимает, это очень важный прорыв. Раньше риторика была такая, что мы диалог с японцами ведем, но острова не отдадим. А тут он произнес слова о декларации 1956 года в контексте «может быть». Это означает в переводе с дипломатического языка, что мы готовы. Декларация 1956 года — это отдать два острова, которые поменьше, из четырех. Это явно звучало как то, что Путин готов обсуждать передачу островов. Это очень сильно контрастирует с риторикой прежней, что ни пяди русской земли, вообще со всей посткрымской истерией, что мы только расширяемся и никому ничего не отдаем. Поэтому это, конечно, событие важное само по себе.

Михаил Соколов: То есть получается, что Путин на Востоке ищет слабое место для прорыва крымского санкционного фронта?

Владимир Милов: Он попробовал с Трампом, он решил попробовать поискать крупнейшего союзника на Западе для демонтажа этой системы санкций, изоляции России в виде Трампа. У него этого не получилось за пару лет, видимо, это способствует тому, что он пытается следующего такого крупного игрока найти в лице Японии. Чем японцев можно купить? Островами. Разморозить эту тему, еще не отдать, но что-то пообещать, чтобы может быть добиться того, что теперь, вы знаете, что на последней встрече «большой семерки» две страны, Трамп и итальянцы, где пришло популистское правительство к власти, дружественное Путину, они поставили вопрос о возврате России в большую теперь уже «восьмерку», может появиться третья Япония, которая так же себя начнет вести, если ей пообещают острова.

Михаил Соколов: Это вопрос — пообещали или нет, или заманивают?

Владимир Милов: Мне очень сложно представить, как японцев можно заманить. Путин, конечно, будет крутить хитрую историю, будет заигрываться, заманивать. Но они ребята тоже очень конкретные, они все эти переговоры, десятки лет этот вопрос рассматривается. Более того, я вообще считаю, что тема двух островов бесперспективная, потому что ультраконсервативные круги в Японии не успокоятся, они будут требовать четыре острова, и передачу двух островов они воспримут как типа предварительный успех, значит надо дожимать дальше. Поэтому мне кажется, что какой-то конкретной перспективы у этой темы сейчас нет, но очень интересно, что Путин по факту продемонстрировал свою готовность за какие-то геополитические коврижки начать разбрасываться островами.

Михаил Соколов: То есть фактически он в каком-то смысле возвращается к позиции, которую еще в 2004 году озвучивал Лавров, о том, что на основе декларации, а когда-то она была и у Горбачева, и у Ельцина. У нас на линии по телефону Олег Румянцев, в прошлом народный депутат России, который участвовал в этих событиях 1990-х годов. Как вы восприняли эти сообщения, связанные с Курилами?

Олег Румянцев: Воспринял, конечно, с определенной тревогой, не скрою. Потому что в свое время летом 1992 года для того, чтобы изменить подготовку к скоропалительной сдаче островов Ельциным, пришлось пойти на очень серьезные усилия. Напомню, что первые в истории новейшей истории России парламентские слушания состоялись в июне 1992 года именно по вопросу об этом территориальном споре. Я напомню, что готовилось заседание конституционной комиссии, с возвращением Ельцина, как председателя конституционной комиссии, к официальному проекту конституции, несмотря на такое важное, судьбоносное решение, тем не менее, параллельно с подготовкой пленарного заседания конституционной комиссии, мы быстро подготовили и очень успешно провели парламентские слушания по российско-японским отношениям, по проблеме территориальной целостности Российской Федерации.

В итоге, заслушав все мнения, мнение МИДа, различных ведомств, регионов, специалистов, экспертов, политиков, депутатов, прибыл даже руководитель администрации президента Сергей Филатов, он вел эти парламентские слушания, потому что они боялись даже доверить собственному Верховному совету самостоятельно провести парламентские слушания. Несмотря на поведение Филатова управляемое, добились того, что визит Ельцина сентябрьский 1992 года был отменен, поскольку парламент потребовал эту важную проблему не решать кулуарным способом. Потому что аппаратный вариант подготовки скоропалительного решения тогда совершенно не соответствовал духу времени. Парламент требовал, чтобы была публично озвучена позиция МИДа, которую он никак не хотел озвучивать, были озвучены все аргументы за и против. Ситуация очевидная: у России не полный, не завершенный суверенитет, правовой титул на спорные острова, а у Японии вообще никакого титула. В любом случае в этом вопросе, готовящемся в одностороннем порядке, Россия проиграла.

Михаил Соколов: Может быть было бы и хорошо тогда получить миллиарды долларов, облегчить ход реформ? А эти острова как были в запущенном состоянии, хотя на них тратят миллиарды официально, якобы на улучшение жизни, так они и остались в таком же состоянии, никакого прибытка с них нет.

Олег Румянцев: Эти полученные миллиарды давно бы были профуканы, выведены в офшоры, обналичены, распилены. Нашлись бы другие способы, куда правительство Ельцина-Гайдара вывело бы эти средства. Напомню, что в то время уже господствовало так называемое указное право Ельцина. После победы над ГКЧП и Съезда народных депутатов Ельцину и его команде удалось выбить указное право на год для президента Ельцина. Парламент стал практически не нужен, сразу скатился на обочину всего политического процесса, а в итоге и конституционного процесса. В это время такие бы были указы подготовлены, что эти полученные миллиарды... Когда Руцкой возглавлял комиссию по борьбе с коррупцией, отправили 10 тонн золота как гарантию для получения кредитов МВФ, три из которых растворились в полете.

Михаил Соколов: Я понимаю этот пессимизм. Сегодня некому провести парламентские слушания, вот в чем проблема.

Владимир Милов: Это указное право не из воздуха взялось, 900 человек проголосовало за и только 15 против. Ребята из так называемого парламента начала 1990-х не вели себя как парламент, они вели себя как стадо. Потому что осенью 1991 года, когда жрать было нечего и поджимало, они все за Ельцина голосовали стадом, а как только стали проблемы после либерализации цен, они сразу метнулись в другую сторону. Но это отдельный исторический сюжет. По Курилам, на твой вопрос, можно взять миллиарды и закрыть проблему, во-первых, это не закрываемая проблема, передача двух островов, потому что японские ультраконсерваторы будут идти дальше, расценят это как успех большой, свежая кровь.

Михаил Соколов: Мирный договор будет. Ну пошумят консерваторы.

Владимир Милов: Мирный договор, мы видели по Будапештскому меморандуму 1994 года о гарантиях целостности Украины, мирный договор, это такая штука — свое слово дал, свое слово забрал. Придет другая какая-то партия или сила в Японии к власти.

Михаил Соколов: Это Россия современная так относится к международному праву.

Владимир Милов: Не совсем. Вы помните, у японцев, когда оппозиция пришла к власти, их премьер поехал везде извиняться за военные зверства, потом Синдзо Абэ, который снова вернул власть себе, сказал, что нет, ничего плохого там не было, нигде мы не куролесили, неправильно он извинялся. Так что в Японии тоже ситуация меняется. Здесь, на мой взгляд, один важных аспектов вот какой, что у Японии есть территориальные споры по этим островам по периметру со всеми, с обеими Кореями, с Китаем, с Тайванем. Мне кажется, что вообще недопустимо давать японским ультранационалистам такую подачу, чтобы они оценили как успех, и начали его усиливать. Кстати, это в принципе может способствовать дестабилизации в регионе. Вообще в XXI веке реанимировать территориальные споры — это очень плохое дело. Сейчас мир стал двигаться по пути размягчения границ, без виз, свободное продвижение товаров, капиталов, пожалуйста, совместное освоение территорий сделаем, если вы хотите в порядок привести. Но вопросы борьбы за кусочек скалы в море надо оставить в ужасном трагическом ХХ веке. Потому что территориальные претензии есть у всех ко всем. Если этот ящик Пандоры распечатают, то это будет ужасно.

Михаил Соколов: Путин распечатал в Европе.

Владимир Милов: Путин дал огромную подачу Китаю, передав им крупные острова на Амуре, сейчас он танцует с японцами, выставляет Россию такой мягкой подушкой, которую надо сжать, тогда ты у России земли отожмешь.

Михаил Соколов: Она может сама на кого-нибудь нажать, пролить кровь там и захватить что-то.

Владимир Милов: Она нападает на слабых, на парализованную Украину, после того,, как сбежал Янукович, вот она напала. Когда речь идет о сильных странах, типа Китая и Японии, то видно, что Путин как кошечка ложится на спинку брюхом кверху и готов с ними торговаться. Кроме вопроса судьбы этих территорий, мирного договора и так далее, есть важный аспект региональный, влияние на общую ситуацию в Азиатском Тихоокеанском регионе. Поверьте, этот пас в пользу японских консерваторов, что они могут распечатать территориальные споры, добиваться возвращения каких-то территорий, это будет иметь ужасные последствия для всего региона. Я много лет это с американцами обсуждаю, они же в курсе, они усмиряли японцев в свое время, 75 лет назад, они как раз очень понимают, что нельзя давать стимула японским консерваторам.

Михаил Соколов: А надо Путину давать?

Владимир Милов: Проблема с Путиным — это другая проблема, она не связана с Курильскими островами. Рост реваншистских имперских настроений в Японии — это тяжелая история, ни в коем случае нельзя это поощрять.

Михаил Соколов: Юрий, эта история с Курилами, она как-то прозвучала в США хотя бы среди экспертов, как попытка может быть прорыва этой единой линии американо-европейской пока существующей на санкции или нет?

Юрий Фельштинский: Вы знаете, нет. Я считал бы, что в целом она не прозвучала, понятно, почему. Это внутренняя японская проблема и каким-то образом может быть внутренняя российская, к Америке она вообще не имеет никакого отношения. Во-первых, я думаю, что все мы, участники этой программы, далеки от мысли, что нам следует ждать от Путина чего-то хорошего в связи с новой инициативой. Я абсолютно согласен с тем, что вся эта идея вполне возможно зародилась в его голове как попытка раскола теперь уже Японии.

Тот раскол, который мы наблюдаем в Америке, который явился результатом некоей деятельности Путина по вмешательству в американские выборы, я думаю, сейчас эта линия раскола нащупана Путиным в связи с вопросом о Курильских островах и в связи с попыткой внести переполох в стабильное, спокойное состояние Японии, в котором она сейчас находится, и посмотреть, что из этого выйдет. Потому что для Путина, как мы видим, самая комфортная ситуация — это ситуация начавшегося пожара, где он предлагает себя в качестве пожарника. Мы это наблюдаем в Украине, мы это наблюдаем в Сирии.

В Сирии это привело к усилению влияния Ирана, настолько серьезному, что Израиль этим очень озабочен. Мы видим, насколько Израиль пытается подчеркнуть всячески свои дружественные отношения с Путиным, если иметь в виду личные отношения между Нетаньяху и Путиным. Мы видим по списку людей, которые поздравили Путина с днем рождения, что это Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, Сербия, Израиль, и по группе людей, которая приехала в Москву на празднование 9 мая, президента Сербии, еще каких-то сомнительных стран, и Нетаньяху. Понятно, что Нетаньяху это делает, поскольку понимает,, что Путин Израилю может очень сильно навредить, если он перейдет из категории партнеров или союзников в категорию врагов.

Так что Путин комфортно себя чувствует именно тогда, когда развязан конфликт, особенно, если этот конфликт не затухающий, как конфликт в Грузии, как конфликт с Украиной, как конфликт в Сирии. Сейчас, я думаю, он начинает искать возможности разжечь этот пожар еще где-нибудь в Азии, желательно в той же Японии.

Михаил Соколов: Обратил бы внимание на очень любопытный твит, который сделал коллега Венедиктов, он все-таки летает с министром Лавровым периодически: «Путин, внимание, попытка прорыва. На Востоке шаг в сторону Японии по передаче двух островов, на Западе движение в сторону признания Косова с согласия Сербии. Сломать фронт». Видите, еще один участок тут возникает — балканский.

Владимир Милов: Путин действительно великий комбинатор. Но я не думаю, что Лавров что-то решает в этой ситуации, он скорее в такого спикера превратился, действительно все эти идеи вырабатываются в Кремле и в Совете безопасности. Мы получили реальное доказательство, что они готовы распечатать проблему островов.

Михаил Соколов: Или проблему Косово?

Владимир Милов: Косово — это вообще искусственно надутая штука. Точно так же, как американские ПРО в Европе. Это проблема, которая большой важности не имеет, но ее раздули до каких-то вселенских масштабов, чтобы показать, как "злой Запад нас обижает, мы против". Признать Косово для него вообще не является никакой проблемой на сегодня, это просто пиаровски надутая такая лягушка. Он это, конечно, сторгует как огромный шаг навстречу Западу.

Михаил Соколов: Все-таки история с Курилами имеет внутреннее довольно сильное звучание. Это как вышел на поле пенсионный реформы и удар по рейтингу. А если всерьез выйти на поле Курил?

Владимир Милов: Я понимаю по этой пенсионной истории, что Путин настолько уверовал в свои рейтинги и настолько оторвался от ситуации на земле. Видели, неделю назад он Медведеву поручил разобраться, что там не на бумажках, а в реалиях жизни с налоговой нагрузкой происходит. Он с одной стороны уверовал в свои заоблачные рейтинги, с другой стороны оторвался от реалий. Я не удивлюсь, что он думает, как он продавил повышение пенсионного возраста, так он и Курилы продавит, потому что его народ обожает, и он может все. Это, конечно, ошибка, но, по-моему, связь здесь такая.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, каково в России общественное мнение, что люди на улицах говорят.

Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Олег, что вы скажете людям, вы были правы в 1992 году?

Олег Румянцев: В 1992 году мы избежали того, что сделала в 1918 году под шумок революционный Коллонтай со спорным Шпицбергеном, отдав его норвежцам, а в 1954 году Никита Сергеевич подарил украинцам бесспорный Крым. В 1992 году этого не произошло.

В чем может быть позитив на самом деле из того, что происходит, в условиях внешней дикой нестабильности нужны стабильные отношения с нашим соседом на Востоке. Если начнется обсуждение формата совместного освоения этих огромных богатств минеральных, биологических морских ресурсов, их ценность на несколько порядков превышает гипотетические поступления, некоей платы за острова. Нужно думать о том, что позитив в том что возможно начнется обсуждение совместного освоения, совместного распоряжения этими недрами.

При этом не надо совершать ошибку, не надо ускорять этот поэтапный план 1956 года — это была бы такая же ошибка, которую, слава богу, не совершил Ельцин под давлением Верховного совета и той же конституционной комиссии. Парламентские слушания по Курилам проводились под эгидой конституционной комиссии — это было очень важно.

Михаил Соколов: Я думаю, у нас есть повод в декабре вспомнить юбилей 25-летие конституции, которая, правда, не вполне нынче работает. Думаю, что мы еще к этой теме исторической обязательно вернемся. Есть некое общественное мнение, оно фиксируется достаточно хорошо — ничего не отдавать. А с другой стороны есть реальная ситуация внутриполитической жизни России. За то, чтобы сохранить пенсионный возраст, на самом деле миллионы россиян бороться всерьез не стали. Кстати говоря, про острова на Амуре, которые были отданы совершенно спокойно, шума особого не было, немножко поборолся дальневосточный хабаровский тогдашний губернатор Ишаев, отбил половину одного острова.

Владимир Милов: Я не согласен с вами. Пенсионная реформа просто так Путину не прошла, возникли в стране миллионы людей, которые оказались в нем очень сильно и окончательно разочарованы, они теперь к нему не вернутся. Вы видели, что с его пресловутыми рейтингами происходило, это признает даже прокремлевский ВЦИОМ. Что касается островов на Амуре, вы знаете, слышали бы вы, что мне говорили хабаровчане, которые показывали, рассказывали с другого берега речки, говорили, как они с детства туда ездили, а сейчас там Китай.

Михаил Соколов: А голосуют за Путина.

Владимир Милов: Кто за Путина голосует? Хабаровск? Хабаровск прокатил только что путинского губернатора.

Михаил Соколов: На президентских выборах проголосовали.

Владимир Милов: Вы знаете, как у нас проходили президентские выборы в режиме всеобщей мобилизации, а вообще Хабаровск очень плохо голосовал за власть все последние много лет. Традиционно был один из регионов сопротивления «Единой России».

Михаил Соколов: Плохо проголосует Сахалин. Я смотрю, там сбор подписей под обращением против передачи Малой Курильской гряды начался.

Владимир Милов: У нас очень многие ждут, что какое-то отдельное событие возьмет и обвалит путинскую власть. Друзья мои, вы просто изучайте нашу страну и нашу историю, у нас такого никогда не происходит. У нас никакое одно событие ничего обвалить не может. Но вот эти все напряжения копятся. Конечно, если Путин решение отдать Курилы примет, ничего хорошего его в плане рейтинга и отношения к нему людей не принесет.

Михаил Соколов: С телевизора эту тему снимут, и никто не узнает, что Курилы передаются.

Владимир Милов: Кому надо узнают. И пенсионный возраст, и передача островов на Амуре сыграли свою роль кирпичиков, которые меняют отношение людей к Путину.

Михаил Соколов: Цены растут, налоги, только что «Сбербанк» сказал, выросли за год на 13%. Люди недовольны, но терпят.

Владимир Милов: Вспомним нашу историю, они терпят до определенного момента. У нас люди терпеливые, стараются адаптироваться, но потом что-то происходит. Всегда в нашей истории бывало так. Путин ведет нас к очередному бунту такому.

Михаил Соколов: Юрий, вы согласитесь с такой оценкой российского политика, что должно накопиться что-то, а потом резкий поворот?

Юрий Фельштинский: Мы все говорим очень много всего правильного. Проблема в том, что я очень боюсь, что никакой разницы между тем, собирает ли Путин стопроцентный рейтинг или наоборот, падает ли этот рейтинг до нуля, нет. Потому что, к сожалению, у российского общества нет инструмента влияния на Путина и на Кремль. Потому что, как мы хорошо знаем, выборов уже нет реальных ни местных, ни центральных. Система, которая существует, она очень близка к той системе, которая была в Советском Союзе, когда народ абсолютно не имел возможности влиять на политику своего правительства.

Я думаю, что Путин в этом смысле создал идеальную для себя систему, потому что эта система включает два очень важных компонента, которых не было при советской власти, из-за которых советская власть рухнула, а именно рыночную экономику, пусть коррумпированную, но рыночную, и открытые границы. При такой системе, я думаю, когда у активной части общества сильно недовольной Путиным, есть еще возможность уехать за границу, каковой многие воспользовались уже, половина населения либо второе гражданство имеет, либо вид на жительство, понимает, по крайней мере, куда уедет, при такой системе ситуация для Путина достаточно стабильная.

Уровень недовольства пенсионной реформой, налогами и так далее не влияет, к сожалению, на его способность и возможность удерживаться у власти. Мы давно уже, в 2000 году, вошли в достаточно стабильную эпоху с точки зрения Путина. Если Путин не совершит каких-то роковых и резких ошибок, а это прежде всего может относиться к внешнеполитическим агрессивным шагам, если он не встанет на путь агрессии, я думаю, ему ничего не грозит.

Михаил Соколов: А разве он не встал на путь агрессии с Украиной, например?

Юрий Фельштинский: Встал, но он вовремя для себя остановился. Потому что действительно, когда началось российское вторжение в Украину в 2014 году, в течение первых двух-трех месяцев никто не понимал, насколько планы Путина в отношении Украины серьезны, долгосрочны, никто не понимал, остановится ли Путин на Крыме, остановится ли он на восточной Украине или же запустит танковую колонну вплоть до Киева. Постепенно стало ясно, может быть под влиянием санкций, может быть под влиянием информации о том, что украинцы готовы умирать за свою свободу, в Европе давно такого количества граждан не гибло в борьбе за независимость, я думаю, что под влиянием этих событий Путин решил притормозить в Украине.

Тогда и родился план, с одной стороны, дестабилизации Запада через вовлечение России в сирийский конфликт, а, с другой стороны, попытка России дестабилизировать собственно всю западную демократию через вмешательство в выборы. И не только через вмешательство в выборы в Соединенных Штатах, но еще и ранее, и позже через вмешательство России в европейские выборы. Где-то это вмешательство прошло для России успешно, например, президент Чехии Земан является очевидным агентом Кремля и Путина, где-то это вмешательство закончилось поражением, например, попытка России провести переворот в Черногории, попытка России поспособствовать приходу правых во Франции. Вот эта гибридная война, которую мы в Украине увидели через «зеленых человечков» в Крыму, «отсутствие» российского вмешательства в восточной Украине, про которое всем было очевидно, что там воюет российская армия, трансформировалось, с одной стороны, в создание российского плацдарма в Сирии, а с другой стороны -- во вмешательство в выборы.

Михаил Соколов: Действительно, 5 лет со времени Майдана. Украинцы показали, что они готовы умирать за свою независимость и за свободу. Каков урок для России здесь?

Владимир Милов: Урок такой, что когда вы свергаете авторитарную власть, очень важно сделать серьезные шаги к тому, чтобы построить современное развитое демократическое общество с большими возможностями для граждан, с работающим принципом верховенства права, с низкой коррупцией и так далее. То есть свергнуть диктатора недостаточно, нужно уметь строить. К сожалению, у украинцев в этом смысле не очень хорошо получается, но я в них верю как в нацию, они точно не допустят возврата диктатуры.

Я все-таки Юрию хотел бы пооппонировать. Я категорически не согласен, есть такая партия, которая говорит, что в России все плохо будет всегда, я к ней не принадлежу. Я много езжу по стране и вижу, как люди недовольны этой властью, какой интерес к Навальному, какой интерес к какой-то альтернативе. Просто люди не владеют механизмами политического участия. Но всегда все, кто предрекал в нашей истории тысячелетие спокойного существования тоталитарного государства, они всегда ошибались. Друзья, вы ошибетесь и в этот раз. Россия нормальная европейская страна, и она еще это покажет.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG