Михаил Соколов: Оппозиционный политик Алексей Навальный выдвинул план действий на следующих выборах. Проект называется "Умное голосование". Этот проект обсудят в студии политолог и публицист Станислав Белковский, независимый политолог Дмитрий Орешкин. И мы ждем представителя команды Навального, муниципального депутата Владислава Наганова. Суть проекта в том, чтобы обеспечить, как выражается Алексей Навальный, консолидированное голосование активных избирателей против "Единой России". За кого голосовать? За кандидатов системных партий, которые могут выиграть в округах у представителей "партии власти". Послушаем фрагмент выступления Алексея Навального.

Михаил Соколов: Как вам анализ ситуации, который дает Алексей?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, прежде всего он рационален, что, естественно, приветствуется. Я 20 лет с лишним уже тупо говорю, что если вы говорите про кампанию гражданского неповиновения, то ее разумнее реализовывать не с помощью бойкота выборов, а с помощью использования этих выборов, желательно по-умному, как Навальный и предлагает. Поэтому я в этом вижу прогресс. Алексей Анатольевич на личном опыте пришел к тому же, к чему я пришел на своем личном опыте. Это разумно. Голоса в некоторых регионах России, в частности в крупных городах, о которых он и говорит, все-таки считают в основном честно. В-третьих, это означает, что необходимо усиливать контроль для того, чтобы этот более-менее честный подсчет в этих городах можно было реализовывать. В-четвертых, это означает, что, опять же в скрытой форме, Навальный понимает, что есть регионы, где есть смысл этим заниматься, например, Москва, Петербург, Екатеринбург и прочие регионы, где масштаб фальсификата не зашкаливает, и есть регионы, где этим нет смысла заниматься, например, в Чечне.

Михаил Соколов: Он прямо не говорит, что это только для Москвы и Петербурга.

Дмитрий Орешкин: На самом деле он отключает электоральные султанаты и правильно делает, потому что там выборов вообще нет. А там, где они есть хотя бы наполовину, есть смысл их использовать. Мой пафос заключается в том, что глупо отказываться от механизма электоральной демократии при всей его убогости, потому что это все-таки механизм взаимодействия с властью какой-никакой. Очень плохой, связь отвратительная, в телефоне, по которому вы звоните власти, огромное количество помех и даже фальсификата, но если вы этот телефон выбросите, вы сильнее не станете. Собственно говоря, опыт 2018 года с шумными разговорами про то, что надо бойкотировать, это и показал. Бойкотировать глупо, а вот голосовать по-умному может быть и умно. Я не могу сказать, что тут заведомо умно. Но Навальный правильно делает, мне кажется, он очень разумно себе создал ситуацию, когда по сути дела он же будет демиургом и гегемоном.

Михаил Соколов: Где будет демиургом и гегемоном?

Дмитрий Орешкин: Возьмите любой московский опыт, он будет определять, за кого ему и его сторонникам голосовать.

Михаил Соколов: У него так много сторонников?

Дмитрий Орешкин: Это мы посмотрим на самом деле.

Михаил Соколов: Пока зарегистрировалось около 40 тысяч человек в этом проекте.

Дмитрий Орешкин: Неважно, зарегистрировались или не зарегистрировались. Есть огромное количество скрытых сторонников, которые ленятся ходить на выборы или ленятся заявлять о своей политической позиции, но в принципе симпатизируют. Если он их сможет, а я верю, что он сможет, потому что Навальный очень талантливое политическое животное.

Михаил Соколов: Обижаете.

Дмитрий Орешкин: Это принятый политологический термин. А что, он не талантливый?

Михаил Соколов: Но не животное.

Дмитрий Орешкин: Политическое животное – есть такой политологический термин. Он великий лидер, он умеет объединять людей. В данном случае это в его интересах, потому что в конце концов ему будет принадлежать последнее слово – голосовать за "яблочного" кандидата в этом округе, а в этом за коммунистического. В конце концов, когда он почувствует, что эта машина работает, он может кого-то продвигать, кого-то придерживать. Это очень рациональная политическая схема. Вопрос, с моей точки зрения, фундаментальный в том, сможет ли он убедить свою революционную тусовку, которая хочет быстрых перемен сейчас и желательно, чтобы все было по-честному и сразу. Вот здесь есть некоторый вызов. Я очень надеюсь, что он сможет дать на него адекватный ответ.

Михаил Соколов: Станислав, что вы скажете? Сейчас вы слышали анализ, потом мы обсудим саму схему действий.

Станислав Белковский: Это прямой результат сентябрьских выборов в регионах, которые "Единая Россия" проиграла, люди голосовали за кандидатов в губернаторы, чьи имена они еще не знали. Несколько ключевых регионов проиграла, и губернаторами стали люди, практически неизвестные широкой публике совсем незадолго до дня голосования. Это было чисто протестное голосование против, а не за, победа представителей системной оппозиции была весьма убедительной. Можно сколько угодно считать Валентина Коновалова, нового главу Хакасии, техническим кандидатом, которым он и был на стадии выдвижения, так же правда, что выдвигали 30-летнего журналиста, мало известного в регионе, чтобы он точно никуда не прошел – это была договоренность Кремля и КПРФ. Вот так неожиданно получилось, что он везде и прошел.

Михаил Соколов: Еще и состоялся как политическая фигура, поскольку выдержал давление очень мощное.

Станислав Белковский: Поэтому эти процессы ведут к появлению новых политических фигур, о которых мы еще вчера ничего не знали и не слышали. То есть какими бы обязательствами ни был связан политик типа Коновалова, все равно он уже избранный губернатор – это огромный скачок. Ясно, что он будет распоряжаться тем ресурсом, который у него есть, необязательно с оглядкой на обязательства, взятые еще совсем недавно, перед КПРФ, тем самым косвенно перед действующей властью. Поскольку задача Алексея Навального состоит в том, чтобы быть главным оппозиционером в стране, иногда успешно, иногда менее успешно он движется в этом направлении весьма последовательно, то он решил возглавить не только внесистемную, но и системную оппозицию, конвертировав ресурс внесистемной оппозиции в голоса за представителей системных оппозиционных партий. Его цель совершенно очевидна. Нельзя отказать тому же проекту "Умное голосование" в том, что это логичное звено в реализации жизненной и политической стратегии Алексея Анатольевича.

Михаил Соколов: Получается так, что Алексей Навальный фактически отказался от самого себя в прошлом, потому что он призывал к бойкоту голосования на президентских выборах.

Станислав Белковский: Позиция Навального всегда была совершенно простая: если есть на выборах я или мой кандидат, надо идти голосовать, если нет ни меня, ни моего кандидата, надо бойкотировать. Поэтому он не изменил себе абсолютно.

Михаил Соколов: Ничего подобного. Он прямо в этом проекте говорит, что не будет его кандидатов, не будет нашей партии, нашу партию не регистрируют, значит мы сейчас назначим меньшее зло. Отказался Навальный от своей линии или нет?

Владислав Наганов: Я думаю, что он ее немного видоизменил. Я хотел бы сразу сказать, что если использовать сильный энергетический эффект, заранее договориться с определенной командой кандидатов какой-то определенной партии, то тогда голосование будет еще более умным. Поддержка от участников данного проекта определенным кандидатам в ходе самих выборов, когда они могут стать волонтерами, она фактически их шансы удвоит. Поэтому, я думаю, в данном случае речь может идти только о договороспособных партиях, а не о таких, которые могут только ужасаться от такой мысли, что их кандидат может внезапно взять и победить "Единую Россию". Опять же из практики очень интересные примеры возникают в Московской области, когда действительно проходит команда кандидатов, которые против "Единой России". Я недавно столкнулся с тем, что в городском поселении Менделеево Солнечногорского района абсолютное большинство кандидатов в депутаты избралось не от "Единой России". Там они протестуют против городского округа. Как раз сейчас они хотели избрать главой районной администрации независимого кандидата. К этому все и шло, но потом внезапно выяснилось, прямо буквально перед голосованием, что это большинство куда-то испарилось и осталась всего лишь половина от него. Кого-то запугали, кого-то перекупили, и в итоге они не проголосовали за независимого кандидата. Поэтому, получается, конкурс надо проводить заново. Вопрос стоит в том, чтобы подобрать таких людей, которые не сольются в нужный момент – это очень важно.

Михаил Соколов: Мне кажется, Навальный ничего не говорит о том, что нужно подбирать людей, которые не сольются и так далее. Он даже предупреждает, что могут плохие всякие люди пройти, но лучше они, чем люди из "Единой России". Чем люди из ЛДПР или КПРФ будут лучше, чем те, которые заседают от "Единой России", плюс к ней активно приплюсовывают фронт какой-то объединенный. Они там заседают и показывают, что они не совсем "Единая Россия", борцы с коррупцией и так далее. Чем эти люди, которые пополнят законодательные собрания или муниципальные собрания, Московскую Городскую Думу, от этих дрессированных партий будут лучше, чем которые от "Единой России"?

Станислав Белковский: Лучше сам факт победы оппозиционера, пусть даже системного. Здесь речь не идет о качестве человеческого материала. В конце концов и в "Единой России" немало порядочных людей, я уверен. Поэтому речь о том, что любой успех не "Единой России", в известной степени это воспроизведение политики Навального 2011 года, думских выборов тех времен – это лучше, чем победа "Единой России". Поскольку так или иначе это размывает базу поддержки власти, дает представителям системных партий надежду на то, что они могут играть самостоятельную политическую роль. Одно дело быть постоянно статистом и спарринг-партнером заведомого победителя из числа "единороссов". Другое дело реально получить власть, пусть даже и весьма ограниченную какими-то теневыми договоренностями с Кремлем. Потому что когда человек прорывается к власти, он уже не так относится к ней, как когда она остается для него совершенно недостижимым плодом тщетных усилий.

Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, вас порадует что ли, что будет заседать в Московской городской думе не три коммуниста, а там их будет, предположим, человек 10, периодически они будут выходить на трибуну и говорить поставить памятник Сталину где-нибудь в центре Москвы. Это будет победа демократии силами Навального?

Дмитрий Орешкин: Это будет разрушение монополизма, что в любом случае хорошо. Я отнюдь не сторонник коммунистических идеалов, и ЛДПР мне тоже несимпатичны, и "Единая Россия". Меня интересует механизм коммуникации народонаселения с начальством.

Михаил Соколов: Разве сейчас нет механизма коммуникации? Люди выходят на улицу, их разгоняют, а потом какие-то решения принимают, что-то смягчают.

Дмитрий Орешкин: Это тоже механизм. Одно другое, кстати, не исключает, можно выходить на улицу и при этом прийти и проголосовать. Я думаю, что это шаг вперед. Просто я понимаю, что Россия страна большая, следовательно, медленная. С моей точки зрения, это большой прогресс. Потому что раньше гораздо проще было сказать, что мы в эти игры не играем, мы хотим, чтобы у нас были честные выборы. Кто вам сделает честные выборы? "Единая Россия", Владимир Владимирович Путин?

Михаил Соколов: Научно-методический совет при Центризбиркоме, куда вас позвали. Туда и "Голос" позвали, теперь они там будут заседать.

Дмитрий Орешкин: И это хорошо. Я думаю, что это правильно, потому что так или иначе, раз позвали, то хотя бы выслушают. Другой вопрос, последуют ли. Хотя многие предложения того же "Голоса" использовались. Я думаю, что мне, кстати говоря, не нравилось в Навальном – это такая революционность. Сейчас он от нее отказывается и молодец. Потому что утверждать, что Памфилова равна Чурову, с моей точки зрения, совершенно несправедливо, потому что Памфилова значительно лучше Чурова тем, что масштаб вульгарного фальсификата уменьшился. Я абсолютно не склонен говорить, что она идеал, идеал вообще недостижим, но стало лучше, чем когда в 2011 году Москва встала на дыбы. Вы помните, "Единая Россия" тогда получила 30% в реальности, а ей показали 47%. Тогда у нас была Болотная. После этого в Москве перестали использовать то, что называется ночной фальсификат, то есть грубо переписывать протоколы, стали использовать более тонкие методы, а это и есть прогресс.

Михаил Соколов: То есть жульничество мелкое – это прогресс?

Дмитрий Орешкин: На президентских выборах 2012 года Владимир Владимирович Путин набрал в Москве 47%, то есть единственный регион, где он не победил в первом туре, потому что не приписывали голоса. Если бы по-старому, у него было бы в Москве 59%, как в Петербурге, где приписали 10%. Петербург не встал на дыбы, Москва встала на дыбы. То, что предлагает Навальный – это в его интересах прежде всего. И это в наших интересах в широком смысле слова, потому что я за этим вижу, что наконец люди поняли, что выборы – механизм не идеальный, очень скверный, его можно сколько угодно критиковать, но если ты вместо того, чтобы воспользоваться своим бюллетенем, который дает возможность очень малую, но все-таки повлиять, сигнал послать своему любимому начальству. Есть вариант или не воспользоваться, гордо уйти в несознанку, сказать, что я в эти игры с этой страной, с этими депутатами, с этим парламентаризмом, с этой избирательной системой не играю, или все-таки сделать как раз то, против чего 20 лет протестуют революционные товарищи, которые говорят: не садись играть с шулером. Да, шулер. А у вас другие варианты есть перемены, кроме личного заявления, что я в эти игры не играю?

Михаил Соколов: Когда люди выходили в 2011–12 году – это разве не был способ?

Дмитрий Орешкин: Это был хороший, удачный способ заявления своих позиций, который сработал. Я не говорю, что от этого надо отказываться, у тебя не так уж много способов повлиять на ситуацию. Один из способов – использовать бюллетень, грамотно проголосовать за кого посоветует тот же самый Навальный. Я не уверен, что он всегда будет правильно советовать, но как посоветует, а у тебя есть своя голова, ты можешь последовать, а можешь не последовать. Выйти на митинг – это тоже метод. Просто не надо одно противопоставлять другому. Критический настрой либеральной общественности к избирательной системе мне вполне понятен, потому что я принадлежу к этому же типу людей. Но просто, мне кажется, глупо отказываться от возможности повлиять там, где можно повлиять.

Михаил Соколов: Тут прозвучало, что Навальный – это такой революционный политик, а сейчас он, получается, переходит на какие-то реформистские позиции. Как вы к этому заявлению относитесь?

Владислав Наганов: Я думаю, что на самом деле он делает революционный шаг. На самом деле, если мы посмотрим и поймем, что в каком-нибудь законодательном собрании или муниципальном образовании, условный город в Подмосковье крупный, побеждает поддержанная Навальным команда кандидатов – это действительно взятие власти на одном отдельно взятом муниципальном уровне. Муниципальное образование, совет депутатов избирает главу – это уже контроль над администрацией. Если мы берем законодательное собрание субъекта федерации, то там сложнее, но в любом случае, если проходят какие-то системные партии, и они получают там большинство, то это очень большой стресс для местных властей, которым приходится каждый раз договариваться о чем-то уже совсем по-другому. Со своим депутатом, кандидатом от "Единой России" они могут просто позвонить, тебе отдадут честь и проголосуют как надо, а здесь нет, нужно как-то договариваться.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что политическая жизнь будет интереснее хотя бы?

Владислав Наганов: Конечно, будет интереснее.

Михаил Соколов: Может быть. Давайте мы послушаем Алексея Навального о самом механизме, что он говорит.

​Михаил Соколов: Станислав, что вы здесь заметите по этому поводу? Меня, например, пугает фраза "отбросить идеологические предпочтения". Я представляю себе, предположим, ветерана политического труда Геннадия Андреевича Зюганова на месте президента Российской Федерации, избранного по этой схеме, чтобы "Единой России" и Путину стало хуже. Или, не дай бог, еще Владимира Вольфовича Жириновского, который обещает то бомбу куда-нибудь бросить, правда, нынешний президент тоже какие-то теперь допускает яркие высказывания в духе Жириновского, но тем не менее, такой персонаж. Неужели россиянам станет лучше от того, что партия власти нынешняя сменится ее дублером номер два или номер три?

Станислав Белковский: Во-первых, Геннадий Андреевич Зюганов и Владимир Вольфович Жириновский уже могли стать президентами в 1990-е годы, по крайней мере Геннадий Андреевич точно. Я думаю, они не сделали это во многом сознательно, поскольку понимали, что такой объем ответственности они взвалить на себя не могут. Тут дело не только в конформизме, но и в реалистической оценке собственного политического и человеческого потенциала, который присущ этим, безусловно, профессиональным политикам.

Михаил Соколов: Хорошо, у них же есть молодые, энергичные. В конце концов, коммунисты выдвигали на президентские выборы Грудинина, а не Зюганова.

Станислав Белковский: Речь не идет о президентских выборах в этом проекте. Кроме того, любой проект Алексея Навального рассчитан на то, чтобы к власти пришел Алексей Навальный.

Михаил Соколов: Это хороший шаг на этом пути, сильный?

Станислав Белковский: Для Алексея Анатольевича конечно. А дальше, если вы поддерживаете Алексея Анатольевича, вы поддерживаете эту систему шагов. Наивно полагать, что Алексей Анатольевич будет стараться и создавать целую систему для того, чтобы привести к власти Павла Николаевича Грудинина. Нет, этого не будет.

Михаил Соколов: Он же фактически таким образом не только будет бросать гирьки на весы и усиливать свою роль, но он будет усиливать и эти партии.

Станислав Белковский: Алексей Анатольевич человек абсолютно гибкий. Когда он говорит, что идеология не приоритетна, он всегда этим руководствовался. На претензии, что у него нет целостной программы, он всегда отвечал, что программа скорее разъединяет, чем объединяет, поэтому лучше по некоторым вопросам лучше подождать в формулировании четких программных приоритетов и установок. Поэтому не надо полагать, что Алексей Навальный будет создавать какую бы то ни было систему, какой бы то ни было инструментарий, чтобы помочь прийти к власти другим – это было бы наивно несколько. Если в какой-то момент он поймет, что эта система позволяет прийти к власти не ему, не его единомышленникам и не тем людям, которые будут обязаны ему в результате тех или иных политических процессов, значит, он свернет поддержку в тех каких-то локальных ситуациях. Точно так же его позиция всегда была гибкая и по поводу того, участвовать в выборах или не участвовать, в зависимости от того, способствовали выборы в данном случае его политической капитализации или нет.

Михаил Соколов: Владислав, я хочу зацепиться за ваши слова, что вы рассчитываете на какие-то команды и так далее. Как вы думаете, может ли этот проект стимулировать переговорный процесс? Например, зная о том, что Алексей Навальный будет использовать ресурс зарегистрированных людей в каких-то округах, убеждать их голосовать за тех или иных кандидатов, начнутся ли какие-то переговоры? Условно говоря, партия "Я" или партия какая-нибудь еще прогрессивная, она начнет разговаривать с Навальным и говорить: давайте мы договоримся – вот в этом округе мы выставим действительно сильного кандидата, а вы будете манипулировать вашими сторонниками в нашу пользу. Будет такое или нет?

Владислав Наганов: Однозначно, переговорный процесс – это стимулирует, я в этом нисколько не сомневаюсь. Я думаю, что даже сами кандидаты будут приходить и пытаться заручиться такой поддержкой в этом случае. Соответственно, те партии, которые наиболее дальновидны...

Михаил Соколов: Они первые должны прийти?

Владислав Наганов: Конечно. Партия "Я" в первую очередь, я надеюсь.

Станислав Белковский: Дело в том, что выборы в Хакасии, в Приморье, в Хабаровском крае, даже во Владимирской области показали, что представители системной оппозиции могут победить и так, оседлав базовую тенденцию смены настроений сегодняшнего электората, который готов голосовать по принципу "кто угодно, только не вы, сволочи", обращаясь к "партии власти". Именно поэтому люди никому не известные, вы помните, как зовут губернатора Владимирской области нового?

Михаил Соколов: Сейчас не вспомню. Я несостоявшегося победителя приморских выборов уже запомнил – Ищенко. Я помню Орлову, которая не совсем покинула политическую арену, получила синекуру в Счетной палате.

Станислав Белковский: Поскольку эти люди будут побеждать и так, то было бы очень правильно мне, Белковскому, подбежать к этим людям за некоторое время до их победы, поцеловать в щеку и сказать: о, я же вас поддерживаю.

Михаил Соколов: Так делал Борис Абрамович Березовский, который опережал принятые решения.

Станислав Белковский: Вы кандидат Белковского. Вы только не вздумайте предположить, что без меня вы бы смогли добиться такого впечатляющего успеха. Естественно, Алексей Навальный как абсолютно прагматичный политик, прекрасно понимающий, куда ветер дует, тоже хочет эту тенденцию оседлать.

Михаил Соколов: Вы уверены? Мне кажется, он четко усиливает свою политическую позицию. Как-то не слышно благодарных голосов. Мы сегодня стали изучать политическое поле, может быть кто-то откликнулся. Так называемые системные партии молчат в тряпочку.

Дмитрий Орешкин: Правильно делают. Я думаю, самое главное, как откликнутся сторонники Навального, потому что им надо пережить некоторый когнитивный диссонанс. Те, кто не ходит непосредственно в кильватере Навального, относится к нему с некоторым скепсисом, а таких очень много, они должны пересмотреть картинку. Потому что недавно вроде как он еще говорил, что все гнилое, все отвратительное и так далее, мы в эти игры не играем, а теперь он предлагает сыграть в эти игры. С моей точки зрения, правильно делает.

Михаил Соколов: Он играет в свои игры.

Дмитрий Орешкин: Конечно, это его игра. Потому что де-факто, Стас правильно сказал, что речь идет о выборах в региональные парламенты, причем по одномандатным округам, про президентские выборы пока речи нет. То есть это оттачивание технологий. Но при этом Навальный становится надпартийным лидером оппозиции, потому что он стоит, как зоотехник у конвейера, который подает зерно коровам или курицам. 3% подбросить этому, явка или консолидированная поддержка "яблочнику", "справедливороссу", коммунист не исключается. Если человек имеет на лопате зерно, которое что-то весит, и добавка или недобавка этого зерна существенное оказывает влияние на результаты голосования, то он становится альтернативным политическим центром. Это, конечно, в его интересах. Надо понимать, что иначе он бы не пошевелился, потому что он сильный политик, он придумывает новые политические ходы, неожиданные в том числе для его сторонников, которые привыкли негодовать А тут он предлагает вступать во взаимодействие, что, с моей точки зрения, совершенно правильно, именно так на самом деле мы созреваем, пафосно выражаясь, как гражданское общество. У меня есть интересы, если я симпатизирую Навальному, а он мне рекомендует проголосовать за такого-то, почему мне за него не проголосовать? А у Навального усиливается позиция, потому что он тогда над коммунистами, над "справедливороссами", против "единороссов".

Михаил Соколов: И даже над Ксенией Собчак.

Дмитрий Орешкин: И даже над Ксенией Собчак. Совершенно справедливо замечено, что разумный одномандатник не будет пренебрегать лишними процентами.

Михаил Соколов: Для власти ход Навального в каком-то смысле неожиданный, новый? Им придется что-то менять на политическом поле или они посмотрят и скажут: ну ладно, пусть он там что-то?

Станислав Белковский: Для власти скорее новой является та реальность, которая проявила себя в сентябре. Власть совершенно очевидно не была к ней готова. Потому что все эти телодвижения, трепыхание, мельтешение после успеха никому не известных опять же априори системных оппозиционных кандидатов, застали власть совершенно врасплох, власть не знала, что делать, – это было видно. Регистрировать Андрея Ищенко в Приморье или нет, потом сняли всех кандидатов в Хакасии.

Михаил Соколов: Ищенко не пустили на повторные выборы.

Станислав Белковский: Тем самым выстрелили себе в ногу, но выхода не было. Потому что Ищенко бы побеждал, пришлось бы Олега Кожемяко возвращать на Сахалин, что достаточно унизительно как для самого господина Кожемяко, насколько, неизвестно, были бы даны ему гарантии, если он проигрывает выборы, то он возвращается на Сахалин, то есть эта перспектива обсуждалась более чем реальная. Так и в Хакасии, где сняли всех кандидатов и оставили одного Коновалова в надежде, что он не наберет больше 50%, а он набрал 57%. Видно, что власть совершенно растерялась.

Михаил Соколов: Надо трудоустраивать человека, которого они туда временно исполняющим посылали.

Станислав Белковский: Он сейчас Росприроднадзор возглавит и будет наблюдать за русской природой. Власть в целом, в том числе и в лице Сергея Кириенко, куратора внутренней политики в Кремле, должна реагировать на это протестное голосование по принципу "кто угодно, только не вы, гады". И Алексей Навальный здесь, на мой взгляд, не приоритетный объект внимания власти, но один из важных, конечно, как, безусловно, ключевая фигура внесистемной оппозиции, заявившая претензии на лидерство уже на поляне системного оппозиционного электората, переходящего в новое качество.

Михаил Соколов: Я об этой новой реальности хотел бы поговорить. На низовом муниципальном уровне, что принципиально изменилось, чем люди недовольны, когда вы с ними общаетесь? Они же тоже были как-то недовольны раньше, но голосовали за "Единую Россию", многие даже искренне. Им рассказывали про врагов вокруг, много чего по телевизору показывали, они смотрели на проблемы сквозь пальцы. А сейчас что?

Владислав Наганов: Сейчас, естественно, на людей влияют общефедеральные тенденции, все эти повышения пенсионного возраста, повышение НДС, рост цен на бензин. Естественно, сквозит в общении с людьми особенно проблема ЖКХ. Я с этим сталкиваюсь ежедневно, это очень серьезно раздражает людей. Это влияет на выборы, в частности, губернатора Московской области. Я наблюдал за выборами в Химках, видно было, что люди очень сильно недовольны.

Михаил Соколов: Воробьев выиграл все равно.

Владислав Наганов: Он выиграл, но в Химках он набрал предпоследнее место по Московской области. Более того, в 2016 году, когда были выборы в Совет депутатов Химок, там "Единая Россия" получила меньшинство голосов, большинство взяли другие партии. Кстати, та самая схема, которая реализовалась за два года до того, как сейчас ее предлагает Алексей Анатольевич. В принципе я вижу, как дальше развиваются события, когда местные власти вынуждены договариваться с победившими партиями и уже идти на определенные уступки.

Михаил Соколов: Все-таки толк какой-то есть в этих договоренностях? Предположим, больше денег дадут или больше внимания? Или просто по карманам депутатов эти деньги расходятся?

Владислав Наганов: Я не буду предполагать, что с ними сделали. Суть в том, что появляется отличная возможность работать в новом оппозиционном поле, которое расширяется. Избиратели, которые сейчас все больше и больше недовольны, естественно, данный проект повлияет на то, что выборы будут показывать еще более неожиданные результаты. Я бы в данном случае на месте кураторов внутренней политики наоборот озаботился тем, чтобы выдвигались через системные партии более адекватные кандидаты, то есть не откровенные спойлеры, а те хотя бы, которые могут нормально возглавить регион или стать нормальным депутатом, потому что иначе будут просто побеждать действительно спойлеры.

Станислав Белковский: Забыл вам возразить, что все-таки Болотная площадь и проспект Сахарова сильно повлияли помимо закручивания гаек. Сам факт возвращения губернаторских выборов.

Михаил Соколов: С фильтром.

Станислав Белковский: Побеждают же оппозиционеры с любым фильтром.

Михаил Соколов: Странные оппозиционеры, которые рассказывают, как они любят Путина, его политику, внешнюю политику.

Станислав Белковский: Тем не менее, это лучше, чем система назначений. При том что за несколько месяцев до Болотной тогдашний президент страны Дмитрий Анатольевич Медведев говорил, что, конечно, губернаторские выборы вернутся в Россию, но через сто лет.

Михаил Соколов: Зато мэрских выборов практически не стало.

Станислав Белковский: Обратный процесс: сначала немножко отпустили вожжи, потом Путин закрутил гайки. Но даже в этой ситуации отпущенные вожжи работают сегодня на определенные оппозиционные успехи, порождают проект Алексея Анатольевича.

Михаил Соколов: Я думаю, что нам надо прислушаться к голосу народа. Раз народ чем-то недоволен, как он оценивает перспективы наказать "Единую Россию" по плану Алексея Навального. Давайте послушаем опрос.

Михаил Соколов: Созрел народ или не созрел? Эффект от разных неприятностей, который сказался в том числе и на рейтинге Владимира Путина, он долгосрочно действует или люди, как обычно в России, начнут терпеть?

Дмитрий Орешкин: И то, и то. Конечно, это долгосрочный эффект. Сейчас снизился рейтинг президента, до 40% опустился. Это значит, 40% от всех опрошенных готовы поддерживать Владимира Путина, а тех, которые готовы идти на выборы, около 60%.

Михаил Соколов: У "Единой России" тоже снижение.

Дмитрий Орешкин: И у "Единой России" снижаются. "Единая Россия" – это эффект отражения рейтинга Владимира Путина. Если Путин теряет популярность, то "Единая Россия" вдвое ее теряет. Если Путин увеличивает популярность, то "Единая Россия" за ним растет.

Мы видели на этих примерах два подхода: один человек говорит, что после пенсионной реформы он испытывает разочарование в этой самой партии и, по-видимому, это разочарование конструктивное, то есть он намерен проголосовать за другого, за какую-то другую партию или, во всяком случае, желает поражения "Единой России". А женщина говорит, что после пенсионной реформы я не пойду голосовать. Вот две разных позиции. Навальный говорит, что есть смысл пойти голосовать, я с ним согласен. Потому что стратегия низкой явки, изобретенная Юрием Михайловичем Лужковым для Москвы, прекрасно работает. Когда у вас явка 40%, из них как минимум 20% – это так называемый управляемый электорат, бюджетники, военнослужащие, те, кто сидят в тюрягах, еще не лишены права голоса и голосуют так, как скажет начальник тюрьмы, пациенты в больницах, в домах престарелых и так далее. Эти 20%, есть они или нет их, их голоса автоматом уходят в "партию власти". Если большинство избирателей, которые критически настроены или нейтрально, не идут на эти выборы, то эти 20% из суммарных 40% явки составляют половину. Все, результат решен. Чем меньше народу придет на выборы в продвинутых регионах, тем легче получить власти правильный результат. Я об этом талдычу два десятка лет. Я очень рад, что Алексей Навальный на своем личном опыте, естественно, он меня не слушает, как конформиста или еще кого-то, на своем личном опыте убедился, что если прибавить хотя бы 3% явки.

Михаил Соколов: Но надо еще утащить у других партий, стянуть их в одну точку.

Дмитрий Орешкин: Во всяком случае он понимает, что здесь есть возможность в этой игре поймать свою рыбу. И это как раз и есть буржуазная демократия при всех ее отвратительных качествах. Поэтому я за.

Михаил Соколов: Что скажет опытный политтехнолог? Власть что будет делать с этим проектом Навального, как она с ним будет бороться, что можно противопоставить? Сыграйте за них на пару ходов.

Станислав Белковский: Я не хотел бы за них играть по самым разным причинам.

Михаил Соколов: А вы их разоблачите, мы будем знать, как с этим бороться.

Станислав Белковский: Тут нечего разоблачать, система технологий власти совершенно очевидна, ничего принципиально нового мы не увидим. Это будут достаточно грубые методы по снятию тех кандидатов, которые могут претендовать на определенные успехи.

Михаил Соколов: И тут будут выходить другие кандидаты.

Станислав Белковский: В сентябре власть пропустила удар, поскольку она не была готова к такому торжеству демократии, которое случилось в четырех регионах. Сейчас власть подготовится получше, но это не спасет отца русской демократии Сергея Кириенко.

На мой взгляд, во власти есть тоже два идеологических полюса: один – это сам Владимир Владимирович Путин, президент, который считает, что что бы ни происходило в политической системе, он не потеряет контроль над страной и ситуацией, поскольку он совершенно легитимный хозяин страны. Любой губернатор, какую бы партию он ни представлял, в какой бы системе отношений ни пребывал с Алексеем Анатольевичем Навальным или другими оппозиционными лидерами, все равно придет в Минфин за бюджетными деньгами.

Кроме того Следственный комитет никто не упразднял и Генеральную прокуратуру, там уголовные дела, прослушки, весь инструментарий в полном объеме подконтролен Кремлю, значит склонить к сотрудничеству любого губернатора, даже совершенно яростно настроенного, легко.

Есть позиция внутриполитического блока администрации, который настроен гораздо менее радужно. Но поскольку он не может оспаривать доминирующую точку зрения Владимира Владимировича, то он будет своими подручными способами бороться с этой системой, теми, которые эффективно используются с ельцинских времен, здесь совершенно ничего не изменилось.

Дмитрий Орешкин: Навального они будут дискредитировать, чтобы он со своим довесочком не вмешался в процесс?

Михаил Соколов: А может быть просто снова посадят?

Станислав Белковский: Нет, они, естественно, будут пытаться дискредитировать Навального, но я не уверен, что эти усилия по дискредитации эффективны. Это ситуация Бориса Николаевича Ельцина конца 1980-х годов, при том, что я не сравниваю абсолютно Алексея Анатольевича и Бориса Николаевича – два совершенно разных политика и человека, но ситуация по дискредитации одинакова. Поскольку те электоральные слои, которым власть осточертела во всех ее проявлениях, не будут прислушиваться к этим дискредитационным кампаниям, каково бы ни было их наполнение.

Михаил Соколов: А что можно сделать внизу? Молодые энергичные сторонники Навального, как они в этой кампании могут принять участие?

Владислав Наганов: Мы же видим, что формируется база таких людей, которые будут по сигналу идти голосовать. В принципе, логически мысля, эту сеть можно превратить в полевую для того, чтобы она исполняла технологические функции в ходе предвыборных кампаний. По большому счету, если бы была сверху политическая структура в виде партии, это был бы убойный инструмент. Но раз партии нет, она может сработать на любую другую, в зависимости от ситуации. Естественно, в текущей конфигурации данный проект более опасен для внутриполитического блока администрации президента. Что они могут предпринять, я уже сказал, самое логичное с их стороны подбирать альтернативу в системных партиях так, чтобы их устраивал кандидат от КПРФ или кандидат от ЛДПР.

Михаил Соколов: Даже от "Яблока"?

Владислав Наганов: Это, я думаю, им вряд ли удастся.

Станислав Белковский: Здесь я бы заметил, что подбором кандидатов на губернаторские посты занимаются не только, а зачастую не столько внутриполитические структуры администрации, сколько финансово-промышленные группы.

Михаил Соколов: Они потом предлагают этих людей.

Станислав Белковский: Тут Сергей Кириенко может согласиться с более широким спектром, но не ФПГ.

Михаил Соколов: Есть его начальник господин Вайно, он может сказать, что тут заходили хорошие люди, предложили замечательного человека.

Станислав Белковский: Нельзя заменить своего на лучшего чужого. Лучше худший свой, например, как в Приморье господин Тарасенко, бывший и.о. губернатора, был ставленником, очевидно, группы братьев Ротенбергов, теперь считается, что они потерпели там аппаратное поражение.

Михаил Соколов: Скажите нам, теперь кто будет, от какой группы?

Станислав Белковский: Господин Кожемяко на сегодняшний день балансирует на грани нескольких групп, но одна из них обязательно возьмет верх, исходя из того, кто в принципе заинтересован в экономике Приморья. РЖД, тяготеющая к Ротенбергам, всякие угольные предприятия, завязанные на других участниках игры, конечно, "Роснефть", Игорь Иванович Сечин. Но эти ФПГ своих кандидатов сдавать не готовы. Условно говоря, как бы ни воспринимался нынешний губернатор Кемеровской области господин Цивилев на старте своей кампании, когда он умудрился оскорбить человека, потерявшего свою семью при пожаре в "Зимней вишне", все равно стоящий за ним Геннадий Тимченко не готов сдавать Цивилева, независимо от того, что можно было найти и более популярного кандидата.

Михаил Соколов: В таком ключе ФПГ должны и с Навальным поработать, посылать к нему каких-то своих гонцов и говорить: давайте вы свои ресурсы бросайте в пользу наших кандидатов. Это будет, наверное, интересно. То есть получается, что создается альтернативный центр влияния.

Дмитрий Орешкин: Он становится альтернативным политиком федерального уровня таким образом. Собственно говоря, это соответствует тому, о чем только что было сказано, что все эти решения идут на пользу Навального, как он понимает свою пользу. Просто он ее по-разному понимает, и это очень хорошо, потому что он меняет свой подход.