В Украине, в отличие от России, участника Евровидения выбирают способом публичного обсуждения. Накануне финала дуэт Анна-Мария дает интервью каналу АТР, где не может толком сказать, чей же все-таки Крым. Это убивает часть зрительских симпатий. Дуэт на Евровидение не поедет. Но и победительница украинского финала, певица Мaruv, тоже не готова отказаться от гастролей в России. Может такое случиться, что и она будет признана политически неблагонадежной и не поедет на Евровидение? Должен ли исполнитель, которого страна отправляет на международный музыкальный конкурс, четко следовать политической линии своего государства? В программе участвуют: украинский аналитик Павел Казарин, российский телекритик Александр Мельман и музыкальный критик Артур Гаспарян. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В гостях у нас Александр Мельман, телевизионный обозреватель "Московского комсомольца", который хорошо и много писал о Евровидении, о российской части, о российских финалах, о российских участниках. Сегодня мы поговорим об украинском отборочном туре Евровидения. Казалось бы, как в анекдоте, при чем здесь Россия? К большому сожалению, эта история будет косвенно связана с Российской Федерацией. Очень тяжелая история, на самом деле ничего в ней праздничного нет, потому что придется много думать о людях, об этих разделенных судьбах людей, которые живут на территории Украины, а родственники у них на территории Украины, аннексированной Российской Федерацией. Вокруг этого на Евровидении украинском происходит очень тяжелый, я бы сказала, конфликт. Я предлагаю вспомнить историю поездок российских участников, украинских участников уже во времена этого затяжного конфликта, включая сегодняшнюю историю.
Елена Рыковцева: Вообще весь скандал начался не на сцене Евровидения, все началось, как ни странно, как ни парадоксально, с интервью, которое две финалистки дали каналу крымско-татарскому ATR. Эта история будет как-то препарироваться, преподноситься в России, но поскольку события происходят на украинском языке, эти интервью, общение на сцене, разговоры, диалоги, то мы постараемся как можно лучше описать это нашей русскоязычной аудитории и дать это с переводом. Для России давным-давно уже сама по себе ситуация публичного конкурсного отбора участника Евровидения отошла в глубокое прошлое. Когда-то попытались выбирать и поставили на этом крест. Как вы считаете, почему? И какая вам нравится больше процедура – гласного зрительского отбора или некоего келейного выбора участника каким-то советом канала вещателя, например?
Александр Мельман: Я в принципе демократ в прямом смысле этого слова, мне всегда нравится, когда идет выборная система, выборная подготовка, когда выбирает народ. Да, я являюсь таким благодарным зрителем Евровидения, мне интересно подсчитывать, кто за кого. В связи с последней коллизией между Россией и Украиной – это тоже обостряет какие-то мои политические реакции. Не то чтобы я сильно переживал, если кто-то выбирает или массовая аудитория, мне это не столь принципиально. Но, наверное, всегда лучше, когда задействованы широкие круги общественности – это и есть демократия, даже на таком уровне тоже.
Елена Рыковцева: Мы начнем вам рассказывать историю, как симпатии аудитории неожиданно из-за одного интервью телевизионного были тотально растеряны двумя исполнительницами Евровидения. Итак, они вышли в финал. Было два полуфинала, в финал вышло шесть групп. Суть в том, что двух исполнительниц, они близнецы, группа называется "Анна-Мария", сестры, которые родились в Крыму и даже являются заслуженными артистками Республики Крым, когда Крым был не аннексированным, и накануне финала у них был очень хороший балл зрительских симпатий, и вот их приглашает к себе в эфир Роман Скрыпин, у которого есть часовой эфир на канале ATR. Роман Скрыпин – известный, популярный журналист. Почему продюсер девушек не просчитал, что это журналист с ярко выраженной политической позицией, который не будет терпеть "мэ, бэ", который будет требовать все-таки от них какого-то внятного ответа на свои вопросы, совершенно непонятно. Девушки пришли не готовыми. Первое, о чем их спросил Роман Скрыпин: не смущает ли вас участие в концертах, посвященных 9 мая, на канале "Интер", который известен своей пророссийской позицией? Они сказали, что не смущает. У них погибли деды на войне, они любят песни военных лет, они любят песню "Журавли" и пр. По крайней мере, они на эти вопросы отвечали. Более того, они сказали, что они ходят и принимают участие в акции "Бессмертный полк" в Киеве. На что Роман им объяснил, что эта акция тоже все-таки российская, российского происхождения, влияния, идеологическая. Они сказали: при чем здесь идеология и пропаганда – это люди идут с портретами своих родственников. Короче говоря, тут у них была абсолютно твердая позиция, здесь она была выраженной: нам эти песни нравятся, людям они нравятся, мы знаем, что люди их любят, и нам хочется, чтобы людям было хорошо, когда мы их поем. Эта часть разговора Роману, конечно, могла не нравиться, но, по крайней мере, вопросов у нас к ней не возникло – он думает так, они думают иначе. Дальше начинается история гораздо более серьезная, дальше он начинает их спрашивать: чей Крым все-таки? Сейчас мы покажем вам фрагмент, где разговор будет идти о том, существует ли сейчас война между Россией и Украиной.
Елена Рыковцева: Не хотят отвечать на вопрос, есть ли война. В начале интервью он ставит перед ними вопрос "чей Крым?", они говорят — наш, в смысле что это наша родина, нас — сестер Анны и Марии. Они не говорят, что он украинский, они не говорят, что он российский. Поэтому совершенно естественно, что в какой-то момент этого интервью Роман снова хочет прояснить их позицию по Крыму. И тут начинается то, что потом вызовет массу эмоций у телезрителей.
Елена Рыковцева: Нет абсолютно никакого ответа по поводу аннексии. Роман продолжает их спрашивать, он говорит: а если вас позовут в Кремль выступить перед Путиным, в Кремлевский дворец? Они говорят: мы не поедем. Он говорит: почему? Такая у нас позиция. Почему у вас такая позиция? Молчат. Потом в ходе одна из них говорит, что потому что в Кремлевском дворце плохая акустика. Наконец совсем апофеоз разговора, это очень мучительный момент, он спрашивает их об их семье: у вас же разделенная семья фактически, вы в Киеве, ваши родители в Крыму. Они говорят: почему она разделенная, мы ездим к нашим родителям. Он спрашивает: кем они работают? Он знает, кем они работают, но он хочет, чтобы они рассказали. Они говорят: юристами. Папа на пенсии. Он говорит: папа не все время на пенсии, он же только два года как ушел на пенсию. Они говорят: ну да, раньше он был судьей, мама просто юрист. И тут ему не остается ничего другого, как нанести такой тяжелый информационный удар по этим двум девушкам – рассказать, где же работает их мама.
Елена Рыковцева: Собственно говоря, такое интервью вышло перед финалом. Понятно, какой была реакция части людей, которые за них голосовали. Павел Казарин, украинский аналитик, житель бывший Крыма. Эта история, когда разделенные семьи, люди в Украине занимают одну позицию, а люди в Крыму, часть семьи, работает на Россию, она же совсем не новость, сенсационного в ней ничего нет. Как вы считаете, почему именно эта история вызвала такой шквал эмоций?
Павел Казарин: После российского вторжения в Украину, после аннексии Крыма и оккупации части Донбасса Украина определилась со своими этическими маркерами с теми вопросами, которые являются проверочными для украинских граждан, при помощи которых они определяют, по какую сторону баррикад находится тот или иной собеседник. Это вопросы о том, кому принадлежит Крым и с кем воюет украинская армия на Донбассе. Никто не ждет от дуэта "Анна-Мария", что они начнут клеймить своих родителей позором. Как правильно сказал один наш с вами коллега, лавры Павлика Морозова слишком сомнительны, чтобы на них претендовать. Но при этом каждый человек волен определять для себя, если он хочет заручиться поддержкой или популярностью в Украине, то ему придется как минимум за себя самого давать ответ на вопрос, что произошло в 2014 году с автономной республикой Крым и кто противостоит украинской армии на оккупированном Донбассе. Проблема дуэта "Анна-Мария" не в том, что они не стали каяться за своих родителей, и не в том, что они отказались их осуждать, тут как раз никаких вопросов нет, вопрос именно в том, что они пытаются сидеть одновременно на двух морально-этических стульях. С одной стороны, они пытаются быть звездами украинской эстрады, представлять именно украинское государство на песенном конкурсе Евровидение, а с другой стороны при этом не хотят отвечать на вопросы, которые являются краеугольными для огромной части украинского населения, о той ситуации, в которой оказалась Украина пять лет назад. Поэтому весь этот скандал, весь этот резонанс вокруг этого интервью – это естественный итог тех трансформаций, которые произошли с украинским обществом после российского вторжения в феврале 2014 года. Российское вторжение, которое случилось 5 лет назад, стало важным морально-этическим маркером для украинских граждан.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, когда принимается решение об отправке российского участника на международный конкурс Евровидение, берется ли в расчет его политическая позиция, особенно в последние годы, или априори считается, что поп-звезды – это настолько аполитичные люди, что совершенно неважно, что он думал, как он высказывался, главное, чтобы он хорошо выступил?
Александр Мельман: Действительно, у нас с Украиной разные позиции, мы в этом смысле по разные стороны баррикад. Я, например, не слышал, чтобы на Евровидение вдруг решили послать Андрея Макаревича или Юрия Шевчука, хотя его позиция, мне кажется, несколько отличается от того, что декларирует Андрей Вадимович. У нас действительно в основном попсовые люди, это люди без какой-то определенной политической позиции, они старательно это декларируют. Хотя если они попадают на рандеву к Юрию Дудю, иногда он что-то из них в этом смысле выжимает, тогда начинается тот самый хайп. В основном все-таки нет такого сильного учета – ты за красных или за белых. Потому что попса – люди достаточно компромиссные. На Украине все это гораздо более обострено. Мы до сих пор до конца не понимаем и не чувствуем так, как это чувствуют они. Вы сказали, что девочки до конца не готовы к политическому интервью, я не совсем с этим соглашусь, потому что они как раз показали, насколько неоднозначна в моем представлении сама вся эта ситуация с гибридной войной на Украине. Помимо России, которая завела этот движок, Россия изначально стоит за тем, что там происходит, есть определенная и немалая часть вины того, что происходит на Донбассе и что случилось в Крыму, и на самой Украине тоже.
Елена Рыковцева: Они так и сказали, они не сказали, что его отобрали, а что Украина потеряла.
Александр Мельман: Достаточно многие люди думают примерно так же на Украине. Владимир Зеленский, лидер среди кандидатов на пост президента Украины, кажется, как раз и этих людей обозначает так или иначе, они голосуют за него, потому что его позиция в это смысле гораздо более не является радикальной, как она является у господина Порошенко. То есть вот эта вся неоднозначность, гибридность, то, что люди хотят закончить с этой войной. Я понимаю, что они не знают как, это политическое решение. На человеческом уровне разделены два самых близких народа. И это показало это интервью – это больно смотреть.
Елена Рыковцева: Сейчас вам будет еще больнее смотреть. Это интервью, они действительно были не готовы к такому повороту событий. Если бы они говорили то, что вы сказали, если бы из них не надо было тащить клещами, что их родители видные чиновники, если бы они сказали: да, наши родители видные чиновники, этот был судьей, эта в кабинете министров, у них такая работа. Мы выбрали свой путь, они выбрали свой путь, все очень сложно и т. д. – вопросов бы не возникло. Но они старались не говорить ничего, они говорили, что они вне политики. Чем это для них обернулось, мы сейчас посмотрим. В финале они выходят на сцену, начинают исполнять свою песню заводную, с ними начинает разговаривать уже другой журналист украинский, тоже очень жесткий, еще и очень остроумный, Сергей Притула, блестящий абсолютно журналист и шоумен, и ведущий. Вот здесь ситуация накаляется до такой стадии.
Елена Рыковцева: Потом с ними поговорила Джамала.
...После чего взял слово Андрей Данилко и сказал, что все-таки у меня было ощущение, что я сижу на комсомольском собрании. Павел, у вас тоже было ощущение, что они подготовились лучше на этот раз, что они сразу должны были сказать те слова, которые они сейчас сказали, что они сделали выбор. Но на их конкурсную оценку это не повлияло, за них проголосовало гораздо меньше народу, они заняли предпоследнее место по итогам зрительского голосования. Как вы считаете, они сумели вернуть хотя бы часть симпатий или уже необратимо их репутация потеряна в глазах украинского зрителя?
Павел Казарин: Давайте начистоту: дуэт "Анна-Мария" не был фронтменом украинской эстрады на протяжении всего своего существования. Я о нем знал, потому что я сам из Симферополя. Я знаю, что их имена стали известны широкой аудитории только после того, как они заявились на отборочный конкурс Евровидения. Что касается их ответа, представьте себе ситуацию, какими глазами смотрят на их интервью родственники убитых украинских военных или родственники тех украинских граждан, которые стали гражданскими жертвами конфликта. Какими глазами на них смотрят семьи украинских политзаключенных, которые находятся в российских тюрьмах, в том числе в тюрьмах в Крыму. Представьте тот весь контекст, как звучат их слова в Украине. Понимаете, в чем большая разница, в украинской аудитории война дана в ощущениях, она дана в ежедневных мартирологах с фронта, она дана в ежедневных похоронках, которые приходят в украинские дома. Эта война дана в ощущениях благодаря тому, что несколько тысяч украинских военных и до 10 тысяч украинских гражданских лиц стали жертвами этой войны, благодаря тому, что в Украине несколько тысяч перемещенных лиц. Я понимаю, что в России тема войны в Украине не так резонирует просто потому, что для российского обывателя эта война не дана в ощущениях, им очень легко поверить, что войны никакой нет. Потому что о погибших псковских десантниках в лучшем случае пишет Лев Шлосберг и получает за это монтировкой по голове. Конечно, дуэт "Анна-Мария" пытались оправдаться в ходе своего финального выступления, но это именно что оправдание – это не корректировка публичной позиции. По большому счету от них не требуется очернить или заклеймить собственных родителей, но вопрос, который им задается, очень прост: Крым – это Украина или не Украина? С кем воюет Украина на протяжении последних пяти лет? Если девушки хотят представлять украинское государство на песенном конкурсе, если они готовы стать культурными эстрадными дипломатами, которые представляют Украину, а именно эта роль отводится дополнительно любому претенденту на европейском песенном конкурсе, тогда нужно быть готовым к тому, что зрительская аудитория будет оценивать тебя не только благодаря твоему песенному номеру, но и благодаря соблюдению определенных элементарных норм в рамках твоей гражданской позиции.
Елена Рыковцева: Я должна объявить вам сейчас одну новость. Мы пригласили в Скайп Зураба Аласанию – это гендиректор канала-вещателя Евровидения, Общественный канал показывает конкурс Евровидение, ровно поэтому должен быть заключен договор между ним и исполнителем. Зураб просил передать для наших слушателей заявление о том, что этот договор подписан не будет с исполнительницей, которая заняла первое место в финале, по имени Maruv. Национальный совет считает, что национальный отбор этого года был проведен честно, но этот отбор открыл еще одну важную общественную проблему, которая лежит в политической плоскости, а не в музыкальной – концертная деятельность множества артистов в стране-агрессоре. И это вызвало негативный резонанс у части общества. Мы должны защищать интересы всего общества, и задача Общественного телевидения совсем не раскол общества, а его объединение. Поэтому переговоры со следующим кандидатом мы начинаем с самого утра, поедет другой человек. Посмотрим момент общения Сергея Притулы с победительницей, на момент субботы она была еще победительницей, певицей Maruv.
Елена Рыковцева: После этого она правильно ответила на один из вопросов, о которых говорил Павел Казарин, в диалоге с Джамалой.
Елена Рыковцева: Павел, считаете ли вы верным решение Национального канала не подписывать с ней договор? Украинцы сделали свой выбор, они ее отправляют на Евровидение, а она не поедет.
Павел Казарин: Дело в том, что еще утром появилось заявление от певицы, от победительницы отборочного тура, от Maruv, где она высказывала свои претензии организаторам, Общественному украинскому вещателю. Например, она критиковала тот момент, что авторские права на песню должны быть переданы вещателю. Но это универсальная практика, которая происходит во всех странах. Она возмущалась другими пунктами договора о согласовании, например, интервью с общественным вещателем. Это универсальный договор, который из года в год подписывается со всеми победителями национального отборочного тура. На самом деле это не та ситуация, когда певица Maruv изначально была готова на все условия, а злой и коварный украинский общественный вещатель вставлял ей палки в колеса. Певица Maruv изначально сомневалась по поводу контракта, который она увидела, хотя странно, потому что она должна была знать, что ей подобный контракт придется подписать, об этом должны были предупредить юристы ее команды. Честно говоря, когда я увидел это заявление, я сразу подумал о том, что, возможно, нас ждет какая-то юридическая коллизия. Если она будет решена, то, соответственно, Maruv отправится представлять Украину, если она не будет решена, то, возможно, мы увидим другого представителя Украины.
Елена Рыковцева: В заявлении вещателя все очень четко написано, в чем дело – дело в ее гастрольной деятельности в России.
Павел Казарин: В контракте среди прочего было оговорено, что до конца Евровидения певица Maruv отказывается от гастрольной деятельности. У нее было назначено два выступления, одно в Санкт-Петербурге, если не ошибаюсь, второе, кажется, в Москве.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что верно лишить ее такого права?
Павел Казарин: Если не ошибаюсь, за певицу Maruv было отдано 168 тысяч голосов. Украина – это страна, в которой проживает около 40 миллионов человек, из которых, условно, 30 миллионов имеют право голоса. Да, безусловно, те люди, которые голосовали за певицу Maruv, наверное, будут огорчены решением украинского общественного вещателя. Точно так же, как люди, которые были оскорблены этой позицией – я голубь мира, я считаю, что нужно говорить о мире, надо пытаться двигать тему тотального примирения, любви и объятий даже в ситуации, когда Украина находится в стадии войны, наверное, вот эта часть украинского общества могла быть возмущена. В любом случае произошла бы ситуация, когда, условно говоря, участие украинского представителя в конкурсе Евровидение не является какой-то точкой объединения страны, не является точкой солидарности для страны, а является точкой разделения для страны, точкой для скандалов и постоянных взаимных ментальных войн. Если говорить о том уровне издержек, которым грозила отправка певицы Maruv на конкурс Евровидение, то, возможно, с этой точки зрения решение о том, что лучше пересмотреть итоги конкурса, имеет право на существование.
Елена Рыковцева: С нами на связи Артур Гаспарян, музыкальный критик. Артур, вы смотрели конкурс и вам понравилось, я читала вашу заметку в "Московском комсомольце". Вы считаете, что уровень исполнителей высок, было из кого выбирать. Кого бы вы сами выбрали, если бы вы были украинским гражданином, телезрителем и членом жюри? Огорчило ли вас то, что именно эта певица не поедет в Тель-Авив?
Артур Гаспарян: Совершенно неважно, кого бы я выбрал – это не имеет отношения к делу. Я бы выбрал не Maruv, наверное, но Maruv выбрали. Я разделяю ее точку зрения, которую она высказала в своем выступлении перед аудиторией, отвечая на вопрос о том, что все-таки это песенный конкурс, а не политические дебаты, не политический конкурс. Дело в том, что есть некие правила игры, которые надо соблюдать, потому что тогда зачем проводить конкурсы, чтобы потом пересматривать их результаты. О том, что болезненно в Украине относится некоторая часть общества к теме России, было известно очень давно, эта тема не возникла прямо сейчас, после того, когда Maruv победила на отборе Евровидения. И в истории Евровидения такого вообще еще никогда не было, что по политическим мотивам и вообще по каким бы то ни было мотивам участник, официально победивший в открытом конкурсе, в честном соревновании, выигравший свою повестку на Евровидение, до сих пор не может понять, едет он на это Евровидение или не едет. Поэтому ,если эта тема была актуальна, я сейчас не собираюсь рассуждать, правильно это или неправильно, потому что мы с вами живем не в Украине, мы живем в России, у нас здесь свои тараканы, их не меньше, чем там, еще больше. Поэтому пусть Украина сама разбирается, как относиться к таким людям, к таким артистам.
Она же не одна-единственная там была, которым задавали такие вопросы. Надо было на берегу, наверное, договариваться. Есть условия конкурса, условия участия в национальном отборе, надо было тогда в условиях участия в национальном отборе, чтобы не устраивать цирк шапито, в который сейчас в итоге превратилось, оговорить в том числе условия участия или неучастия в гастролях в стране-агрессоре, таким образом просто не допускать, не принимать в конкурс национального отбора подобного рода исполнителей, и все бы было в порядке. Но когда артист участвует в конкурсе, официально туда допущен, он наравне со всеми остальными участниками этого конкурса должен иметь гарантии, стопроцентное право воспользоваться своим выигрышем, если этот выигрыш будет. Поэтому несколько странная с этической точки зрения ситуация безотносительно к мотивам того или иного решения. Конечно, стоит признать, что наша постсоветская ментальность общая для всех стран, даже воюющих между собой и выбравших абсолютно разные векторы развития, один вектор на Запад, другой вообще непонятно куда, на Восток или не на Восток, или в преисподнюю. Ведь на песенный конкурс мы едем как на последний решительный бой, мы едем представлять страну, едем представлять какие-то идеалы, а не едем просто участвовать в конкурсе, который во всех своих установочных документах, в том числе в регламенте, отдельно прописывает красной строкой неполитический характер этого конкурса. Поэтому было бы очень интересно в этой ситуации узнать, что думает европейский вещательный союз обо всей этой ситуации, потому что ситуация выглядит очень некрасиво. Другой вопрос, который меня очень беспокоит и интересует, что скажут другие участники национального отбора, когда, допустим, скажут: "Фридом джаз", вы едете. Хватит ли им смелости из профессиональной солидарности со своими коллегами, потому что они все участвовали на общих правах в этом конкурсе, сказать, что нет, мы не едем на Евровидение, потому что честно победили другие. Если проявят все украинские участники отбора такую профессиональную солидарность, я им буду аплодировать.
Елена Рыковцева: Все время нужно делать сноску, что речь идет о воюющей стране. Поэтому действительно вы правы, может быть, потому что речь идет о воюющей стране, в правилах участия прописывать вплоть до политической позиции, что вы не можете оставаться в стороне. Давайте посмотрим, что говорили москвичи, для них важнее политика или музыка в конкурсе Евровидение.
Елена Рыковцева: Интересно, что он говорит, что послали Сергея Лазарева – это политика. Какая это политика? Как раз послали того, который абсолютно железобетонно будет аполитичен, едва ли он полезет в какие-то заявления. Милый славный человек, который не замечен ни в какого рода политических акциях, выступлениях и так далее.
