Виталий Портников: Европейские представители утвердили газовую директиву, которая теперь должна будет распространяться и на газопроводы из третьих стран. "Северный поток – 2", один из самых противоречивых энергетических проектов в Европе, будет подчиняться действиям газовой директивы. О новом повороте в ситуации с "Северным потоком – 2" мы поговорим сегодня. В студии Радио Свобода – председатель правления альянса "Новая энергия Украины" Валерий Боровик, из Германии на связи журналист Борис Райтшустер. Сейчас сюжет о сути проблемы.

Корреспондент: Совет Евросоюза, Европейский парламент и Еврокомиссия одобрили поправки к газовой директиве. Поправки предусматривают ужесточение требований и к проекту "Северный поток – 2" – проекту поставок российской компанией "Газпром" газа в европейские страны в обход Украины. Новые нормы обязывают участников строительства привести проект в соответствие с правилами внутреннего рынка стран ЕС. Согласно документу, у российского газопровода должен быть независимый от "Газпрома" оператор. К трубопроводу должны также получить доступ "третьи лица" – то есть компании помимо "Газпрома", которые будут осуществлять 50% поставок газа. Однако российские законы разрешают экспортировать топливо исключительно "Газпрому", то есть других поставщиков быть в принципе не может.

Таким образом, Еврокомиссия может запретить российскому газовому монополисту использовать "Северный поток – 2" более чем на 50% его пропускной мощности. В соответствии с достигнутым компромиссом Германия сможет делать исключение из правил ЕС для этого российского проекта только после проверки и одобрения Еврокомиссией.

"Северный поток – 2" предполагает строительство двух ниток газопровода общей мощностью 55 миллиардов кубометров газа в год от побережья России через Балтийское море до Германии. Уже уложено свыше 700 километров труб, более половины протяженности первой нитки. Единственная страна на маршруте, которая не дала согласие на прокладку труб, – Дания. Ожидается, что газопровод будет введен в эксплуатацию в 2020 году.

Новые поправки ЕС к газовой директиве соответствуют требованиям Киева, однако, как отмечает заместитель министра иностранных дел Украины Елена Зеркаль, не снимают рисков в сфере безопасности "Северного потока – 2". По словам дипломата, Россия грозит "разобраться с Украиной" после завершения строительства новых газопроводов, которые пройдут в обход украинской территории. Москва намерена отказаться от транзита газа через Украину, чтобы начать, как опасаются в Киеве, широкомасштабную военную агрессию.

Ежегодно "Газпром" прокачивает через украинскую территорию от 80 до 90 миллиардов кубометров топлива, что приносит российскому бюджету около 30 миллиардов долларов. Доходы Украины от транзита российского газа ежегодно составляют до трех миллиардов долларов. В конце 2019 года заканчивается срок действия десятилетнего контракта о транзите газа из России в Европу через Украину. Киев и ЕС добиваются от Москвы гарантий продолжения поставок по украинскому маршруту. США, Украина и страны Центральной Европы выступают против строительства "Северного потока – 2", называя этот газопровод геополитическим проектом Кремля, который усилит возможности влияния России на ЕС. В Германии решительно настроены достроить "Северный поток – 2" – тогда страна станет крупнейшим газовым хабом Европы. При этом немецкий министр экономики и энергетики Петер Альтмайер заявляет, что его правительство заинтересовано в сохранении российского газового транзита через Украину и после введения в эксплуатацию нового газопровода.

Виталий Портников: Очень трудно до конца понять, как будут развиваться события дальше, действительно ли "Северный поток – 2" попадет под действия газовой директивы Европейского союза или Германия постарается сделать для него исключение, будет ли это исключение одобрено Еврокомиссией или нет, как поведет себя "Газпром", что будет с наполнением этого газопровода?

Валерий Боровик: Все это в тумане, потому что оставили щелочку, где Россия вместе с Германией может влезть и изменить эти правила. У бюрократов в Германии и у представителей российских спецслужб есть хороший опыт, поэтому они понимают, как можно сделать, чтобы это в принципе не подпадало под эту директиву. Они сделают таким образом, что и этот "поток", и следующие, которые будут строиться, будут подпадать под директиву, которая происходит из третьего энергопакета.

Но если газопровод входит на территорию ЕС в какой-то из стран, как в Германии, то она отвечает за то, каким образом будет использоваться эта директива. Она может ходатайствовать об исключении из этой директивы конкретных трубопроводов или конкретных проектов. Я думаю, в течение ближайших нескольких лет они смогут сделать таким образом, чтобы это исключение работало по этому проекту.

Виталий Портников: Борис, каковы сейчас интересы Берлина? Действительно ли главное, что сможет сделать Германия, — это добиться исключения "Северного потока – 2" из-под действия газовой директивы Европейского союза? Или, может быть, Германия скажет: нет, пусть все работает по правилам, мы подпишем с Москвой соответствующее соглашение и будем подчиняться общему представлению о том, как должны работать газопроводы?

Борис Райтшустер: К сожалению, тут я уже не верю своему правительству. Сколько нам говорили, что будет особое соглашение, гарантия, что газ будет проходить через Украину. Где все это сейчас? Только все это было пробито в Евросоюзе, тут же, на следующий день замминистра внешних дел России говорит: теперь заново будем договариваться с Украиной (то есть сразу открытое давление). Когда садишься за игру с наперсточниками, надо понимать это. Я думаю, Ангела Меркель и наш президент знают, с кем они играют: я не верю, что они такие наивные. Они это все прекрасно понимают и, на мой взгляд, реагируют цинично, продажно.

Виталий Портников: Даже если предположить, что все окончится совсем удачно для "Северного потока – 2", что он будет наполнен тем количеством газа, которое планировалось изначально… Хотя сейчас непонятно как, ведь, судя по действиям газовой директивы, там может задействоваться только половина мощностей. Но посмотрим: он еще не достроен, на полную мощность начнет работать в 2020–21 годах, а поставлять газ в Европу нужно все время – через какие такие источники поставки, кроме украинской газотранспортной системы?

Валерий Боровик: Даже таким образом осуществляется давление: этим прохождением и разрешением, хоть и с обусловливанием некоторых аспектов европейского законодательства, которые нужно исполнять. Россияне будут говорить: пусть это будут 2020–21 годы, но мы осушим вашу систему, поэтому идите на все наши условия. Сейчас они не хотят заключать договор с Украиной по транзиту природного газа по европейским нормам, хотя Украина уже несколько раз заявила, что на прежних условиях она работать не будет. Они все равно стоят на своем, все равно осуществляется давление. По большому счету Германия подыгрывает в этом России. Если бы фрау Меркель хотела, чтобы на континенте был мир, то зачем поддерживать агрессора деньгами и фактически диверсификацией поставок через разные источники, просто диверсификацией маршрута поставок? Это совершенно не отвечает принципам Европейского союза, и непонятно, зачем такое делать.

Когда канцлером был Шредер, мы занимались возможностью поставок туркменского газа в Германию, провели очень серьезные переговоры на высоком уровне в Туркмении, в Украине, встречались с руководителями Ассоциации коммунальных предприятий в Германии, в том числе с руководством одного из крупнейших энергетических концернов. Они тогда уже говорили о том, что не поддерживают политику Шредера, потому что он закупает российский газ, а они хотят отойти от российского газа. Тогда уже была такая внутренняя оппозиция, не тех энергетических газовых концернов, которые поставляют, а тех, которые потребляют этот газ для себя. Они хотели других источников, независимых от России.

Виталий Портников: Борис, Германия сделает для "Северного потока – 2" то самое исключение, чтобы он не подпадал под газовую директиву Европейского союза? И самый важный вопрос: Европейская комиссия согласится с таким исключением?

Борис Райтшустер: Увы, правительство Ангелы Меркель уже много чего делает для Путина, и боюсь, что оно пойдет на многие уступки. В европейском сообществе будет сопротивление, но мы все знаем, как сильно влияние Германии: Ангела Меркель нажимает на все рычаги в игре со своими партнерами. Я боюсь, что она может опять преуспеть в этом и воткнуть нож в спину Украины.

Виталий Портников: Какие возможности противодействия есть у Украины? Что может произойти, если окажется, что украинская газотранспортная система задействована не на всю свою мощность или рентабельность?

Валерий Боровик: Для хорошей прибыльной работоспособности нужно 55–60 миллиардов, для средней – 30–40. Вообще, нельзя работать при десяти миллиардах, технически невозможно будет поддерживать рабочее состояние. Что может сделать Украина? В принципе, она и действует в этом направлении — постараться сделать так называемый Восточноевропейский хаб, использовать наши подземные мощности для хранения не только российского газа, но и других газов, которые будут закупаться европейскими потребителями. Сама Германия заявляет о том, что она увеличит потребление газа по сравнению с сегодняшним днем. Она отказывается от угля, отказалась от атомной энергетики, ей нужно будет потреблять больше газа, поэтому, как и говорит госпожа Меркель: вы не волнуйтесь, мы загрузим и вашу газотранспортную систему.

Но нужно смотреть дальше в разрезе пяти-десяти лет. Мир идет к возобновляемым источникам энергии, Германия тоже заявляет о том, что она в конечном итоге хочет отказаться от газа. Это будет не сразу, но нам уже сейчас нужно понимать, что нужно сделать определенные тактические шаги, чтобы сохранить доходность для бюджета в два-три миллиарда, сохранить систему в надежном безаварийном техническом состоянии и думать, что делать дальше.

Плотно занимаясь Туркменией, мы имели дело с газопроводами, которые проходят через Узбекистан, Казахстан, Россию и просто через Казахстан и Россию в Украину. Мы пытались дотянуть сюда туркменский газ. Сами казахи в правительстве говорили, что у нас все переговоры с Россией начинаются с того, что "пропустите наш газ, мы же в одном сообществе, мы же друзья, союзники". Но россияне не пропускают даже казахский газ. Поэтому сейчас можно надеяться лишь на то, что ситуация в России изменится.

Я бы не сказал на 100%, что это действительно так, что немцы продавят… Все идет к хаосу… Посмотрим, будет война или нет, какое будет отношение к России, в какой ипостаси будет сама Россия через два-три года. Все будет зависеть от развития событий не только в Европе, но и в мире.

Виталий Портников: Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали цитату из интервью главы австрийского концерна OMW: “Конец украинской монополии в сфере транзита газа в Европу уже близок. Точку в этом вопросе поставит запуск "Северного потока – 2". После запуска газопровода страны Восточной Европы потеряют возможность устанавливать слишком высокие цены за транзит. Это позитивный момент для Европы". Это действительно так?

Борис Райтшустер: Он мог бы сказать, что мы лишаем Украину одного из главных источников доходов, потому что это страна без ресурсов, и теперь мы вместе с Россией сделаем так, как хотим. Я думаю, это очень краткосрочно. И очень горестно. Но надо сказать ему спасибо за то, что он честно говорит, не прячется за благозвучные фразы, которые часто слышны в Германии.

Виталий Портников: Тут важно понять, где кроется выгода. Почему менее выгодно вести газопровод по земле, чем по морю?

Борис Райтшустер: Выгодно в том плане, что мы становимся сообщниками Путина, он дает нам за это какую-то скидочку. На самом деле мы даем ему деньги, а потом, наверное, продадим и шнур, на котором он будет нас вешать. Сейчас мы получаем сиюминутную денежную выгоду и этим предаем свои собственные интересы. После войны немцы стали пацифистами, они уже не могут сами обеспечивать свою безопасность. Нас защищают, за нас отвечают американцы. А мы теперь платим миллиарды тем людям, от которых американцы в случае чего должны нас защищать. Я ставлю себя на место любого американца: зачем они должны рисковать жизнью своих людей ради какой-то Германии, которая платит миллиарды стране, где на гостелевидении гордо заявляют: "превратим США в прах"? Эта тема была уже при Обаме, не только при Трампе, это американские интересы. Почему они должны нас защищать, когда мы сами в это не вкладываем, да еще финансируем противников Америки?

Валерий Боровик: Это циничное перекручивание фактов. Украинская транзитная ставка не влияла на европейцев, потому что они платили деньги России по конкретной цене с доставкой на границу Европы. Может быть, я открою глаза руководителю такой большой корпорации: она была самой маленькой в Европе до последнего времени, до революции это составляло копейки, было в два-три раза дешевле по сравнению с транзитными ставками по газопроводам в европейских странах. Наверное, в последние годы Януковича, а самое главное, после революции это более-менее выровнялось, начали говорить про большие ставки и заключать контракты.

Виталий Портников: Насколько я помню, до 2010 года, до знаменитого газового контракта, согласованного премьер-министрами Юлией Тимошенко и Владимиром Путиным, когда Украина получала туркменский газ, а потом смесь центральноазиатских газов, транзитная цена туркменского газа, который шел по территории России, обменивалась на транзитную цену, по которой российский газ шел дальше по украинской территории. Это был какой-то взаимозачет. Я вообще не уверен, что Украина тогда получала деньги за транзит.

Валерий Боровик: Тогда мы не получали, еще и платили за транзит туркменского газа по территории России, который шел по замещению. То есть, условно говоря, он не прокачивался по территории России, а мы получали российский газ, который по качеству хуже, чем среднеазиатский. Там куча историй, в которых Украина была в проигрыше, а те, кто руководил страной, в выигрыше.

Виталий Портников: Европейцы говорят: Украина пугает нас политическими рисками, говорит, что будет война на ее территории, если труба не будет достаточно заполнена, а на самом деле она просто преследует свои финансовые интересы (нужны деньги — она нас пугает).

Валерий Боровик: Если бы у нас не было реальной войны, если бы она была виртуальной, как для многих европейских политиков… Но у нас убито больше трех тысяч человек, мы сейчас переживаем реальные военные действия, аннексию части территории и захват другой ее части, где каждый день убивают наших жителей, и солдат, фактически контролируют террористические группировки. Так что нельзя говорить, что это только из-за желания заработка. Это тоже наша защита, ведь мы четко понимаем: если газ будет идти по этой транзитной линии через украинскую территорию, то у России будет меньше возможностей и тактических ходов для атаки на Украину, для того чтобы захватить эту территорию и фактически потерять транзитные потоки, потому что это невыполнение контрактов и так далее. А в отсутствии сдерживающего фактора Россия будет более свободно себя вести в военном плане, и тогда уже европейские политики поймут, что фактически Украина сейчас для них – щит.

Я недавно вернулся из Люксембурга, где была большая космическая и военная конференция, и наши соотечественники, живущие в Бельгии, представители Министерства обороны Чехии, Польши и так далее (условно говоря, старой Европы) понимают, что фактически следующим этапом будет атака на них.

Виталий Портников: Борис, вы согласны с мыслью, что для европейцев это виртуальная война?

Борис Райтшустер: Европейцы вообще не считают, что это война, они еще пребывают в иллюзии, что все хорошо. Я говорю про немцев. Думаю, поляки, румыны и прибалты все прекрасно понимают. А у немцев преобладающее мнение, что обидели бедного Путина, обижают бедных русских, надо немножко пойти им навстречу, успокоить украинцев, а то они больно громкие, нехорошо себя ведут, а еще там национализм, они постоянно раздражают Путина, чуть-чуть перегибают. Надо, чтобы они вместе сели за стол, чтобы все было хорошо. Большинство немцев, элиты, я бы сказал, не понимают, что происходит. Они живут дальше с этой иллюзией пацифизма: "надо садиться вместе, и мы все решим".

На мой взгляд, это крайне опасно, даже преступно, это подвергает большой опасности не только Германию, но и всю Европу, если самая большая страна ведет себя так инфантильно, по-детски. Тем более что англичане сейчас хотят выходить из Европейского союза. Англичане – самые трезвые из западных европейцев, они яснее всех видят опасность от России, они были каким-то противовесом этому детскому пацифизму немцев, а сейчас этого противовеса уже не будет, будут идеализирующие Россию, мечтающие о союзе с Путиным немцы и более западные европейцы, которым вообще не до России.

Виталий Портников: Это не очень оптимистичный прогноз, но мы будем дальше следить за развитием событий вокруг "Северного потока – 2".