Ссылки для упрощенного доступа

Публичность


Съемки программы "Публичность"

Понятие публичности в политическом и историческом развитии обсуждают политик Леонид Гозман и философ Аркадий Недель

Публичность: исторические трансформации понятия и его метаморфозы в медиа и социальных сетях. Появление приватности и публичности в историческом времени. Публичность: политическое и гражданское поле. Общественная дискуссия, сфера коллективного, ясность и гласность. Публичный музей и библиотека, публичный судебный процесс, публичная казнь и публичный дом.

Демократия и негативные аспекты публичности. Работает ли представление о “лидере мнений” сегодня? Кризис публичности и субъектности: актер и зритель меняются местами. Каждый владелец смартфона хочет стать звездой, или Свобода воли в веке новых технологий.

Почему анонимность больше не антипод публичности? Референдумы и голосования: публичные и анонимные аспекты, манипуляции под видом публичных процессов.

Обсуждают философ Аркадий Недель и политик Леонид Гозман.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Публичность – это открытость, доступность, коллективность, гласность, прозрачность, ясность. Публичными бывают судебные дела, музеи. Дискуссии бывают общественными. И казалось бы, все признаки демократии в слове "публичность" налицо, и история у этого понятия довольно старинная, почтенная, ее обычно связывают с греческими полисами, с фигурой Платона и так далее. Но есть ли в этом определении что-то подозрительное для вас, из-за чего публичность оказывается не только достижением и благом, но и вызовом, и проблемой?

Леонид Гозман: Я сейчас вспомнил, что Цинцинната Ц. в "Приглашении на казнь" Набокова осудили за страшное преступление – непрозрачность. Его приговорили за это к смерти. Мой уровень публичности очень скромный, но это означает резкое снижение приватности. Очень долго человечество шло именно к приватности, когда появились свои постели, свои комнаты и так далее, это было не всегда. Многие описывали Средневековье или античный Рим как место, где человек не оставался один, он все время был на людях. А сейчас все пошло назад, к публичности. Везде стоят камеры видеонаблюдения, есть программы распознавания лиц. Вы можете в любой момент оказаться не анонимным, причем это может нарушить планы человека. Это неоднозначные процессы.

Аркадий Недель
Аркадий Недель

Аркадий Недель: Как у любого большого социального феномена, здесь есть и позитивная, и негативная стороны. Но публичность родилась вместе с интимностью. Человечество все время пыталось найти сферы интимного, приватного, и чем дальше, тем больше это развивалось. Но публичность, как и интимность, – это средство коммуникации. Потому что публичность самая разная, от публичных казней на площадях во время Французской революции, до выступлений по телевизору, митингов, театра и прочее.

Елена Фанайлова: До ристалищ, спортивных состязаний и, извините, публичных домов.

Аркадий Недель: Но это немножко другая публичность.

Леонид Гозман: Доступность – это тоже доступность. Вы можете пойти смотреть публичную казнь, в публичный дом, на публичную дискуссию.

Аркадий Недель: В публичности необходимы два игрока – тот, на кого смотрят, и тот, кто смотрит. Она всегда строилась на диалектике. В последние пять-десять лет публичность радикально меняется, и это очень интересно. Если я в Фейсбуке, в Твиттере или Инстаграме, то непонятно, кто я – актер, вышедший в публичное пространство, чтобы на меня посмотрели, либо зритель, который на все это смотрит. Селфи – это тоже публичность, и это феномен нашего времени. Еще 30 лет назад не было средств, чтобы я сам из себя делал публичного человека.

Елена Фанайлова: Да, человек сам предъявляет себя публике, он сам ставит себя на пьедестал, чего раньше не было.

Леонид Гозман: Если акробат на улице 300-500 лет назад показывал, что он умеет, это было то же самое. Это было всегда, сейчас изменились масштабы.

Елена Фанайлова: Тщеславие – вечное человеческое качество, и поиск одобрения у социума тоже.

Сегодня мы наблюдаем за распадом публичности как единой, монолитной социальной структуры

Аркадий Недель: Сегодня большой Социум поставлен под вопрос. Тот Социум, который был в античности, в Средневековье, в Новое время, даже в ХХ веке, сейчас распадается на бесконечное количество микросоциумов. Каждый Фейсбук, каждое селфи, каждый Инстаграм – это микросоциумы.

Леонид Гозман: Социумов всегда было много – был высший свет, офицерское собрание, еще что-то такое, и некоторая часть жизни людей происходила без пересечения с другими социумами. Сейчас можно сделать себе мир, когда я выбираю себе френдов, исключаю других, кого-то баню, кого-то приглашаю к себе в друзья. В результате есть лента, где есть люди, разделяющие, условно, мои политические взгляды. Здесь я провожу 30 минут в день, 10 часов в день, по-разному, эта лена презентирует мне мир. Это ненастоящий мир, это я его сделал. Если у меня не включается рефлексия, а она включается очень мало у кого, то мне кажется, что все люди так думают. А другому кажется, что все люди думают так, как он. В результате мы резко убираем обратные связи с реальностью, потому что общаемся только с отобранным кругом. Я создал себе мир, он мой, я в него верю, и это самое ужасное. Люди всегда общались со своими – создавали себе миры, но они, по крайней мере, четко понимали, что есть и другие миры. В перестроечное время был мир "Знамени", "Огонька", а был – "Нашего современника", журнала "Москва" и так далее.

Аркадий Недель: Когда были миры, разделенные между "Нашим современником" и журналом "Октябрь" или "Новым миром", там были реперные точки. Я знал, когда читал "Новый мир", какая литература хорошая, а какая нет, я знал, как относиться к литературе, печатающейся в "Современнике", я знал, что рассказы, романы, выходящие в "Октябре", такие-то, у меня были ориентиры. Я более-менее знал, где добро, а где зло. Сегодня этого всего не существует, потому что в социальных сетях любое мнение авторитетно, точно так же как любое мнение не авторитетно. И любая аргументация не проходит. Я это тоже испытал на себе, когда были, например, дискуссии в журнале "Сноб".

Леонид Гозман: Во многих эффективных системах, культурах сочетаются демократические и аристократические механизмы.

Елена Фанайлова: А что такое аристократический механизм?

Леонид Гозман
Леонид Гозман

Леонид Гозман: Это то, что люди не равны. Постоянно идут дискуссии о языке, можно ли говорить так или нет. Кофе – это он или оно? Можно ли говорить "ложить"? И прочее. Язык меняется, он не может стоять мертво, но признание речевых практик в качестве нормы языка не может решаться голосованием, а должна быть группа аристократов, то есть авторитетов, членов академии, которые выносят это решение.

Елена Фанайлова: Примерно с той же теорией выступает социолог Григорий Юдин, который говорит, что не может решаться голосованием вопрос, например, об автономии или территориальной принадлежности без предшествующей объемной дискуссии, где эксперты должны высказаться, и тогда уже всеобщая демократия может сработать.

Леонид Гозман: Никакое решение не может приниматься голосованием без предварительного обсуждения, ни про территориальную целостность, ни про то, строить здесь храм или сквер, ни про то, кого выбирать в муниципальный совет. Без предварительного обсуждения демократия не работает.

Елена Фанайлова: Эти наши примеры со знаком "плюс". Публичность – это способ обсуждения. Мы не находимся в космосе, не находимся в нарциссическом глубоко детском и регрессивном пространстве Фейсбука.

Аркадий Недель: Фейсбук – это не публичное пространство.

Елена Фанайлова: Это парадоксальная мысль. А все думают, что публичное. Поясните, вы и в книжке своей об этом пишете.

Аркадий Недель: Публичное пространство предполагает живое социальное общение, а не мой выбор удобных и приятных мне сюжетов и людей в этом мире. Здесь я выбираю френдов, 99% из которых непонятно кто, это люди, которые могут вообще не существовать, это могут быть аватары, и я создаю мир под себя, я в нем режиссер. И я в этом мире живу, это грезы, это не публичность. Публичность предполагает критику, влияние на общество, а в частном Фейсбуке, если он не принадлежит раскрученной звезде, нет социальной значимости, нет высказывания.

Фейсбук не является публичным

Леонид Гозман: Фейсбук не является публичным, потому что публичное – то, куда можно зайти каждому. Публичная дискуссия, публичный дом, театр, демонстрация, митинг, все что угодно. Это публичное пространство, я могу туда прийти. Многие звереют, и я отношусь к их числу, когда запрещают куда-то выходить, потому что Красная площадь, Манежная площадь, бульвары – это все публичное пространство, я имею право туда прийти. Есть мой дом, куда я могу никого не пускать, есть чужие дома, куда могут не пускать меня, но есть общее публичное пространство, куда может прийти каждый из нас, куда меня не могут не пускать. Я могу закрыть от всех мой Фейсбук, могу запретить размещать что-либо на своей странице. И очень многие люди, имеющие примерно столько же подписчиков, сколько и я, это запрещают. Так что публичность Фейсбука очень разная, моя страничка – публичная, потому что каждый может зайти на нее, и потому что я очень редко баню, потому что хочу сохранить хоть какую-то репрезентативность и публичность.

Елена Фанайлова: Леня, ваша публичность во вполне недружелюбном мире, вы же ходите на телеканалы, которые не разделяют вашу демократическую точку зрения, как вам живется с этим видом публичности?

Леонид Гозман: Прекрасно. Я только боюсь, что продолжение этого вида публичности не зависит от меня. Достаточно звонка шестого помощника тринадцатого ассистента из Кремля на каналы – и все, и меня не будет нигде. Может быть, это случилось уже полчаса назад, я не знаю.

Елена Фанайлова: А меня больше беспокоит какой-нибудь зритель, который решит с вами повстречаться.

Леонид Гозман: Я, наверное, плюнул бы давно на все это дело, потому что ничего, кроме разных социальных и довольно серьезных неприятностей, резкого снижения моего социального статуса, доходов и прочее, я с этого не имею. Но каждый день, обычно по несколько раз в день ко мне подходят люди – на улице, в метро, в электричке, в зале ожидания аэропорта, за границей, где угодно, – жмут руку, благодарят, просят не сдаваться, просят сфотографироваться, иногда просят автограф, и так далее. Но главное, что они благодарят. Я был в стоп-листе, меня нельзя было показывать в телевизоре, но осенью 2008 года они приняли другое решение, и за все эти годы у меня не было ни одного негативного контакта на улице.

Аркадий Недель: То, что Леонид присутствует в телевизионном пространстве, это и есть публичность, это и создает публичность. Если бы там были только Жириновский и Хинштейн, публичности не было бы.

Елена Фанайлова: То есть мы говорим сейчас о том, что публичность – это еще и настоящая дискуссионность, с разными взглядами.

Леонид Гозман: Нет, это не дискуссия, потому что дискутировать с тем же Жириновским и Хинштейном – это искать пульс на протезе, никакого смысла. Или вы думаете, что я там хочу убедить в чем-то ведущих? Нет, я пытаюсь обратиться к людям через экран, и я обращаюсь через экран не ко всем, а к людям одной с нами крови. Моя сверхзадача именно в этом. Иногда получается, иногда нет, это другой вопрос. Я говорю (не важно, что обсуждается – Америка, Украина, выборы): ребята, вы не одни, нас много, не все спились, не все уехали, не все под плинтусом, и вы не бойтесь. Я говорю, обращаясь к президенту по Первому каналу, в прямом эфире: "Господин президент, уходить пора, вы уже 20 лет сидите, как в Африке". Я это говорил совсем недавно, и меня никто не трогает.

Аркадий Недель: У меня нет Фейсбука, у меня есть "Сноб", и я написал текст, фактические обращение к президенту России, что Ивана Голунова необходимо отпустить, перечислив, почему это надо сделать. Я хотел бы, чтобы Путин дал указание, и Голунова отпустили бы немедленно. И то, что он это сделал так или иначе, это невероятная победа. Многие даже не понимают, насколько было важно, чтобы это произошло. Когда я опубликовал этот пост, мне многие писали: ты идиот, ты к кому обращаешься, зачем, что это такое… Было огромное количество непонимания.

Елена Фанайлова: Я вспоминаю очень многообразные, многосторонние дискуссии на НТВ "классического" периода. Сегодняшние так называемые дискуссии – публичность ли это, демократия ли это, дискуссии ли это? Сколько от реальной публичности в современном российском телевизоре? Мне кажется, это выборка редакторов, которая очень похожа на выборку в Фейсбуке, когда формируется некое сообщество, думающее одинаково.

Леонид Гозман: Большинство из тех, кто участвует во всех этих дискуссиях, не верит вообще ни во что. У меня был прекрасный разговор с одним из наиболее ярких еще недавно представителей национал-патриотического крыла, он мне говорит: "Эти, которые со мной, врут, им дадут завтра команду – и они будут славословить Гайдара, а Путина, наоборот, в дерьмо опустят. А с вашей стороны что?" И назвал совершенно справедливо пару имен, таких как Игорь Яковенко, "либералы по вызову". И говорит: "А что мы с вами тут делаем? Может быть, вообще надо все это бросить?" Я говорю: "А вы можете бросить?" – "Нет". – "И я не могу". – "Но нельзя же погибнуть в этом бессмысленном бою". – "А куда мы с вами денемся". А потом началась программа, и это был первый эфир, когда он лично на меня не наезжал. И это человек из очень немногих с той стороны, который верит в то, что говорит. С нашей стороны тоже многие "либералы по вызову", кому-то дают какой-то грант и так далее. И публичность там вся такая, там нет и не может быть дискуссии. Они заранее знают, каким должен быть вывод, завершающие слова, и они подготовлены заранее. Более того, они могут в завершающих словах обвинять меня в том, чего я не говорил.

Аркадий Недель: Это не только российский феномен, это везде так.

Елена Фанайлова: Я не спорю, кризис не только публичности, но и кризис демократии – это не только российский феномен.

Аркадий Недель: В России, при всем этом какие-то публичные дебаты интереснее, чем на Западе. Во-первых, из-за политкорректности. Во-вторых, из-за того, что в той же Франции, которую я хорошо знаю, дебаты вообще закончились, и политические, и философские, любые. Не о чем дебатировать!

Елена Фанайлова: А "желтые жилеты" с Макроном сейчас разве не дебатируют в поле публичности?

Аркадий Недель: "Желтые жилеты" сошли на нет, они могли действительно что-то сделать только первые две-три недели, может быть, даже взять власть, и Макрон очень сильно испугался. Но у них не было лидера, не было нормальной политической программы, и они были очень разрозненны. "Желтые жилеты" – это Россия 1905 года.

Елена Фанайлова: Как хорошо, что благодаря публичности мы все это знаем. Публичность – это еще и открытость знания, это документация, это работа с архивами.

Леонид Гозман: Которые у нас закрываются, и это фантастика.

Елена Фанайлова: И конечно, это способ коммуникации.

Леонид Гозман: Отказ от приватности – это объективная вещь, мы говорили про камеры наблюдения и так далее. Но это и добровольная вещь. Я спрашивал своего приятеля, зачем он опубликовал в Фейсбуке фотографию рыбы, которую они пожарили в фольге, а он говорит: "Не знаю, может быть, это кому-то интересно". Я не могу этого понять. Может быть, это поколенческие различия, но у меня жуткий протест против этого, я не хочу говорить о своей личной жизни.

Аркадий Недель: У меня тоже.

Елена Фанайлова: Вы не хотите быть участниками общества потребления.

Леонид Гозман: Я не хочу никому рассказывать, что я заказывал сегодня в кафе на ужин.

Елена Фанайлова: Мне очень нравится наш разговор, потому что он показывает, как бессознательное по-новому проявляется в этих новых коммуникациях. Суперэго настолько растворилось, то есть моральный авторитет настолько расплющился по всем гражданам, которые выкладывают свои лабутены, рыбу, ужины, любовниц, что-то еще…

Если о тебе никто не знает, то тебя нет

Аркадий Недель: Вспоминая "15 минут славы" Энди Уорхолу, думаю, что каждому хочется хоть чем-то кого-то удивить, чтобы на него обратили внимание. Сегодня людям, которые не пишут, не выступают по телевидению, в театре, не подключены к классическим публичным сферам, тоже очень хочется привлечь к себе внимание. Вся мировая идеология сейчас построена на том, что если ты о себе не заявляешь, если о тебе никто не знает, то тебя нет. Это Кант, Ньютон или другие люди могли себе позволить себе сидеть в кабинете и писать, и раз в пять лет выдавать что-то, и не беспокоились, знает их кто-то или нет. Сегодня этого нет, сегодня ты мертв, если у тебя нет лайков. И сегодня интимность растворена в этой публичности, и она мало кому нужна.

Леонид Гозман: Все на продажу. Раньше это касалось очень узкой, профессиональной, группы. Большинство людей все равно живут не так, они живут нормальной повседневной жизнью, но это расползается все больше и больше.

Елена Фанайлова: А когда появляется приватность? Это греческие полисы?

Аркадий Недель: Сложно сказать. Я думаю, это древний Ближний Восток. В палеолитической семье было 30-40 человек, они шли в поисках пищи, убивали какого-то животного, что-то с ним делали. Если были какие-то ритуалы, то это уже была публичная сфера. Когда неандертальцы, которые то ли у умерших, то ли у убитых высасывали мозг, и это делалось коллективно, это была первая публичность. Мы не знаем точно смысл древних ритуалов, все реконструкции очень приблизительные, но 30, 40 и более тысяч лет назад это была публичность. Если говорить об историческом времени, то я думаю, это древние Шумеры и Египет, где эти вещи возникают.

Елена Фанайлова: А когда приватная сфера становится ценностью?

Аркадий Недель: На самых ранних этапах развития истории.

Леонид Гозман: Когда своя кровать возникает?

Аркадий Недель: Это зависит от исторической ситуации и общества. Когда большевики начали уплотнять население, в 20-е годы, какая там кровать?

Леонид Гозман: В 1990 году был один из моих первых выездов на Запад – на конференцию в Израиле. И там нас, незнакомых людей, расселяли по двое в гостинице, а чтобы жить в номере одному, надо было доплатить. Я не могу сегодня представить себе конференцию, когда вас расселят по двое.

Елена Фанайлова: Как быстро все изменилось…

Леонид Гозман: От Шумеров прошло уже много времени, и нормы сильно изменились.

Елена Фанайлова: Это еще и бедность, и правила общежития. Публичность очень связана с репрезентативностью, с изобразительностью, со спектакулярностью. И когда мы говорим о публичности, Великая Французская революция сразу приходит мне на ум. Когда народные массы выходят, как актор, на политическое поле, тут оно все и случается.

Аркадий Недель: Я думаю, что одно дело – реальная, активная, телесная публичность, а другое – имагинативная, как она пойдет в историю, для этого существует Эйзенштейн, монументальное искусство и прочее, где это все изображено, как это должно ваше сознание воспринять.

Елена Фанайлова: Да, это образ публичного, соглашусь.

Аркадий Недель: Эйзенштейн же гениально понял, как нужно создать видеоряд революции, когда там ничего подобного не было, мы знаем, как на самом деле все это происходило. Великие исторические события не могут происходить в небольшой комнате, за чашкой кофе. Хотя мы знаем, что так оно обычно и бывает.

Леонид Гозман: Интересно, что в Эрмитаже на экскурсиях экскурсовод всегда рассказывал: "Вот октябрьская лестница, по которой отряд революционных матросов поднялся туда…" И в Эрмитаже никогда не рассказывали так, как было у Эйзенштейна, а рассказывали, как было на самом деле: они прошли с улицы Миллионой, тогда она была Халтурина, через боковой вход. Мой знакомый еще в советское время работал на "Леннаучфильме", и они с приятелем захотели сделать фильм о Зимнем дворце, в котором рассказывали о том, как матросы поднялись по лестнице, и фильм был немедленно запрещен. Они пробились к Толстикову, председателю обкома, и говорят: "Василий Сергеевич, это же правда", – на что Василий Сергеевич Толстиков ответил: "Никто не может лишать народ мифов". Есть тенденция расширения публичности, и это идет сверху, она возникает тогда, когда от широких народных масс что-то начинает зависеть, когда появляются ораторы, когда важно, пойдешь ты штурмовать Бастилию или нет. Пока все стабильно, разговаривать с тобой не о чем, а когда появляются формы народного волеизъявления, политической демократии, рынка, тут нужен диалог, и нужно вовлекать в него огромное число людей.

Аркадий Недель: Реклама отрицает свободу воли, потому что она – это фактически идеология сегодня, это стальная публичность, в которой невероятная концентрация времени.

Елена Фанайлова: И концентрация властных дискурсов.

Аркадий Недель: Фактически реклама не оставляет мне выбора, она сделала так, что я не могу это не купить.

Леонид Гозман: Но потому к вам и обращаются, что вы можете купить, а можете не купить. Исходно все-таки у вас есть свобода воли, а я, как продавец Трампа, продавец Честерфилда, не важно чего, хочу эту вашу свободу подавить и заставить вас что-то сделать. Пока у вас нет свободы воли, на вас глубоко наплевать, и я с вами вообще не разговариваю.

Елена Фанайлова: Каковы перспективы публичности? Все дальше, выше и шире? Или все бессмысленные и спекулятивнее?

Леонид Гозман: Я надеюсь, что оно качнется в обратную сторону, и будет опять борьба за приватность, но эту приватность надо будет обеспечивать техническими средствами. Обеспечить ее техническими средствами можно и сейчас. Например, вы можете оставить свой телефон, платить не кредитками, а только кэш, изменить внешность, надеть темные очки, и тогда система распознавания образа вас не узнает. Что-то будет идти в этом направлении, потому что ощущение себя все время на подиуме крайне утомительно и в конечном счете патогенно. У человека должен быть выбор, у него должна быть свобода быть публичным и быть не публичным.

Аркадий Недель: Частная сфера, безусловно, нуждается в защите, чтобы за нее боролись. Но кроме средств, о которых сказал Леонид, важны и внутренние вещи. Если я буду высказывать интересные, нетривиальные мысли, идеи, вести себя нетривиально, то тем самым я буду расширять сферу приватности. При этом сегодня имеет место растворение обычной приватности в публичности, и публичность в цифровой, квазисоциальной сфере занимает 95% социального пространства. Мы не рабы, у нас есть способы защищаться, вне всяких сомнений. В конце концов, создавать другую публичность.

Елена Фанайлова: Некоторые понятия так присущи человеку, его общественной деятельности, что кажется, что они были всегда. Но мы говорим о некоторых из них, в частности о публичности и интимности, как о проблеме, как о том, над чем нужно думать. Потому что у публичности и интимности могут быть негативные коннотации, они могут быть патогенными. И в борьбе за интеллектуальную чистоту мне было сегодня интересно посмотреть, как развивается мысль моих собеседников.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG