Ссылки для упрощенного доступа

Абсолютно все – за одного. Способно ли общество отбить политзаключенных?


Гарик Харламов, Иван Ургант и Максим Галкин, коллаж

"Московское дело" обсуждают Семен Новопрудский и Артур Соломонов

Вакханалия неправедных судебных приговоров приводит в политику самых аполитичных. "Звезды" эстрады протестуют против приговора Павлу Устинову. Эти приговоры настолько нелепы, что их осуждают даже самые лояльные режиму персонажи. Генсек "Единой России" протестует против приговора Павлу Устинову. Актеры, учителя, священники включились в дело поддержки политзаключенных. Но власть, судя по всему, будет слышать голос общественности избирательно. Об этом – журналист Семен Новопрудский и писатель Артур Соломонов.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Беспрецедентные акции поддержки политзаключенных мы обсуждаем сегодня. С нами Семен Новопрудский, экономический, политический аналитик. С нами по скайпу писатель Артур Соломонов. Вы ожидали чего-то такого, или для вас сюрприз, что действительно развернулась серьезная массовая кампания поддержки политзаключенных?

Семен Новопрудский: Массовость, конечно, не стоит преувеличивать. К счастью, не сюрприз. Потому что была история с Иваном Голуновым и была реакция на известный клип Тимати, там действительно была массовость. Когда вы видите под провластным роликом на YouTube миллионы дизлайков – это выражение политической позиции, а не отношение к произведению Тимати и Гуфа. То, что люди вступались за Голунова, то, что в социальных сетях есть эти стикеры, эти стикеры мы видим на одиночных пикетах, уже были прецеденты, и люди понимают, что это, возможно, это их единственный шанс как-то достучаться до государства и выразить очевидное возмущение ситуацией, которая является абсурдной даже с точки зрения того, что мы наблюдали в отношении поведения государства к людям, которые выходили на мирные акции до этого.

Елена Рыковцева: Мне кажется, куда большее количество общественных слоев стало участвовать в этих акциях. Посмотрим сюжет.

От Паля до Урганта. Кто поддержал Павла Устинова
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:24 0:00

Елена Рыковцева: Сегодня Мосгорсуд отменил штрафы двум участникам несанкционированных акций. В этой нарезке, которую мы только что увидели, я бы обратила внимание на Ивана Урганта. Это Первый канал, он действительно шесть минут подробно, извините за это слово, стебался над фамилией судьи Криворучко, он информировал свою аудиторию о том, что этот судья не захотел принять во внимание видеозапись, где четко и ясно выглядит картина. Иван Ургант пошутил, что эти вышедшие на свободу два "политзаключенных" Мамаев и Кокорин, два футболиста, чтобы не попасть в тюрьму, они не должны делать простую вещь – они не должны стоять с телефоном у метро "Пушкинская", что, собственно, произошло с актером. Это серьезная штука, это большая аудитория – это федеральный эфир. Первый канал дает возможность Ивану Урганту высказать его политическую позицию не в инстаграме, а на федеральном телевидении. Вы по-прежнему не усматриваете здесь ничего особенного?

Семен Новопрудский: Я усматриваю здесь прямую команду администрации президента. Ни Иван Ургант, ни один из руководителей "Единой России" – Турчак, который начал, как сейчас можно говорить, топить вдруг за Павла Устинова в инстаграме, ни Владимир Соловьев, который до этого не хотел оплачивать адвокатов никому из других политзаключенных по не менее нелепым делам, до этого таких позиций не высказывали. Разумеется, это отмашка. Я думаю, что люди, которые более-менее представляют себе, как устроено и шоу Ивана Урганта, и вообще информационная политика Первого канала, о которой открыто не раз говорил Владимир Познер, что можно, что нельзя, как они это обсуждали с Константином Эрнстом периодически. Познер говорил, что я хотел пригласить в программу Навального, мне сказали: нет, никогда, ни за что. Понятно, что они без отмашки это не делают. Отмашка дана. Мне кажется, гораздо важнее говорить о том, как эти репрессии использует власть, чем надеяться на то, что это ростки гражданского общества, хотя тоже очень важная вещь. Очень важна и корпоративная солидарность, и просто человеческая. Например, с точки зрения церкви, когда я читал это письмо, там было 73 подписи, понятно, что эти 73 человека в каком-то смысле спасают честь Русской православной церкви. Эти учителя отчасти спасают честь учительского цеха, который активно участвует в том, как у нас, с позволения сказать, считают итоги выборов, потому что у нас участки избирательные в школах, учителя. Государство их давно растлевает участием в фальсификациях итогов выборов.

Елена Рыковцева: Хорошо, Кремль разрешил, например, использовать пространство федерального канала для выражения позиции Ивана Урганта, но она же у него есть. И даже Турчаку едва ли Кремль писал этот текст.

Семен Новопрудский: Вы заметили, что написано в этих текстах, как и во всех письмах, кто адресат обращений. Ургант считает главным виновником этого дела судью Криворучко, который ничего не сделает, в свою очередь, без команд других людей. Он может подписать любой приговор. Мы видели замечательную историю, как перед выборами 2013 года в мэры Москвы, на которые допускали Навального, была замечательная история, когда его уже посадили, а на следующий день внезапно освободили. Освободили его по требованию прокуратуры, которая день назад требовала ровно противоположного. Над судьей Криворучко шутить можно. Можно обращаться, как это делают священнослужители, к апостолу Павлу в этом письме. Но нельзя обращаться к конкретным земным существам, которые эти дела устроили. Соловьев не пишет, что дело сфабриковано, он пишет "я готов оплатить ему адвоката". Турчак не пишет, что дело сфабриковано, власть применила насилие совершенно напрасно, не было никаких массовых беспорядков, по которым возбуждено дело. То есть никто позицию по существу не выражает. Мы видим границы дозволенного. Я совершенно не удивлюсь, если Иван Ургант искренне в душе абсолютно сочувствует протестующим, он абсолютно точно понимает, что не судья Криворучко является автором сценария этого уголовного дела.

Елена Рыковцева: Заявление Турчака очень резкое. Мы не ждем от него, что он всю эту систему разрушит до основания, но когда он говорит, что этот приговор совершенно безосновательный, он ставит не то что под сомнение этот приговор, он считает его фальшивым, незаконным. Я все-таки хотела бы сделать акцент на искренней человеческой позиции этих актеров, которые вышли сегодня, которые стояли в очереди для того, чтобы подержать этот плакатик, одиночный пикет, они же люди в общем аполитичные. Там есть несколько трибунов, но в своей массе они аполитичны. Вы ожидали чего-то подобного именно от этого цеха, от актерского?

Артур Соломонов: Наблюдая за тем, как был отбит Кирилл Серебренников, как ситуация с Кириллом была разыграна в другую сторону благодаря общим усилиям театрального сообщества в том числе, я думаю, что на этом деле было понятно, что театральные люди, хотя им в целом свойственная некоторая любовь к власти неизбежная, все равно было понятно, что будет какая-то реакция, когда неправосудно кого-то осудят из нашего цеха. То, что она будет такой массовой, никто не мог предполагать. Мне кажется, здесь важный момент заключается в том, что в ответ на протесты власть усилила несправедливость, она сделала эту ситуацию совершенно вопиющей. По разумным основаниям было видно, что эти задержания совершенно не имеют под собой основы. Поэтому увеличение несправедливости спровоцировало такую сильную реакцию, теперь все борются за то, чтобы это количество людей по "московскому делу" вышло из тюрем. Мне кажется, что произошел в каком-то смысле захват повестки, инициатива, невзирая на множественные протесты, все равно получается на другой стороне. В ответ на усиление несправедливости мы требуем ее ослабления. Изначальный протест против фантастической коррупции, против выборов в Мосгордуму, он как-то потерял актуальность, теперь если вдруг удастся всех этих людей забрать из тюрем, получится победа. А ведь эта победа тоже организована другой стороной. В этом, мне кажется, проблема заключается.

Елена Рыковцева: Я как-то в одном из эфиров тоже говорила, что если вернуться назад, то протест потерял актуальность, когда оппозиция заявила о победе "умного голосования". Праздник, что же его портить какими-то акциями, выходами на улицу.

Семен Новопрудский: Тут еще есть более страшная вещь, на мой взгляд, счет на табло. Мне кажется, надо быть очень странным человеком, чтобы считать, что "умное голосование" победило. Потому что везде выиграли губернаторы от "Единой России", чего не было даже в прошлом году. По большому счету власть выиграла выборы в Мосгордуму, потому что дело не в том, что у нее даже формальное большинство, у той же "Единой России", у этих "самомедвеженцев", но и то, что почти все люди, которые там якобы кандидаты "умного голосования", это, конечно, не кандидаты оппозиционные. В любом случае полный контроль над Мосгордумой. По сути люди, которых мы считаем политзаключенными, они еще кроме всего прочего являются заложниками. Власть научилась использовать точечные репрессии как инструментарий. Мы часто говорим слово "террор" или "терроризм", терроризм в буквальном значении слова – это устрашение. Теперь власть захочет, какое-то количество людей отдаст, захочет – не отдаст. Я очень сомневаюсь, что я когда-нибудь теперь после того, как люди, слава богу, что это случилось, что удалось отбить Ивана Голунова, я очень сомневаюсь, что я когда-нибудь еще прочитаю независимое расследование Ивана Голунова про каких-то реальных людей, тесно связанных с властными структурами, принимающими решения. Ивана Голунова они освободили, но тем, как это было сделано, они по сути добились своей цели – они выключили его из его прежней профессии. Я сильно сомневаюсь, что эти люди смогут заниматься тем, чем они занимались, даже участвовать в акциях протеста. Теперь вообще вся борьба сводится к тому, чтобы власть всего лишь откатила назад. Как должна выглядеть победа в случае с Устиновым? Разумеется, освобождение Устинова, открытие дела по 305-й статье Уголовного кодекса "вынесение заведомо неправосудного приговора" против тех, кто его выносил. Но это, разумеется, и прекращение дела о массовых беспорядках, 210-я статья Уголовного кодекса. Если вы найдете хоть один признак массовых беспорядков 27 июля и 3 августа, то вы на самом деле какой-то чудной человек.

Елена Рыковцева: Поэтому ее как раз уже не инкриминируют.

Семен Новопрудский: По этой статье смело можно судить росгвардейцев. Потому что там есть признаки, по которым массовые беспорядки организовывали росгвардейцы. Фабрикация уголовных дел и точечные откаты назад становятся инструментом, которым власть управляет оппозиционной активностью. Точечные репрессии две задачи решают – они действительно являются акциями устрашения. Потому что Павел Устинов не был участником акции протеста, мы не знаем его политических взглядов, может быть, он за власть, может быть, ему безразлична эта история. Во-первых, власть показала, что она может любого человека посадить за что угодно. И она показала, что она как куклами управляет не только своими карманными депутатами, Турчаками, Соловьевыми, но она как куклами управляет людьми, которые считают себя оппозицией. То есть она даже гражданскими активистами пытается управлять как куклами в ручном режиме.

Елена Рыковцева: Сегодня довольно циничное заявление Дмитрия Пескова о том, что мы посмотрим, мы оценим масштаб протеста…

Семен Новопрудский: Ждите апелляции, суд во всем разберется. Они радостно смотрят на нас, как на тараканьи бега, по большому счету.

Елена Рыковцева: Константин из Москвы, здравствуйте. Как вы относитесь к этим протестам? Хотели бы вы принять участие в какой-то из акций?

Слушатель: Я искренне выражаю благодарность тем людям, которые протестуют. Но я хотел бы сказать, что никто из них не сказал об очень важном. У нас есть постановление Пленума Верховного суда номер 13, там черным по белому написано, что судья не несет ответственности за сам факт принятия незаконного или необоснованного судебного акта в случае неправильного применения норм материального и процессуального права. Судья может ошибаться бесчисленное количество раз. Это может повлечь огромные убытки для юридических лиц, разорение для семьи, сроки для людей. При этом каждый раз это будет толковаться как ошибка, судья к ответственности привлечен быть не может. Пока такое положение есть, независимо от всех политических протестов подобные ситуации будут продолжаться.

Елена Рыковцева: Это, конечно, очень серьезно влияет на развязывание рук, он что хочет, то и делает. Решение судьи Криворучко не признать эту запись, поверить рапорту – абсолютно беспрецедентное. Он действительно не понесет за него никакой ответственности.

Семен Новопрудский: Это же вообще базовая проблема, почему российская власть не делала судебную реформу: исполнительная власть подчинила себе судебную систему по ключевым резонансным делам, потому что судейская система в России, как и система следствия, в некоторых случаях давно является инструментом либо решения бизнес-проблем, либо политических. Суд давно в России не является органом правосудия, у нас суд не судит, а осуждает. В России по итогам 2018 года 0,23% оправдательных приговоров. В России не оправдывают. Это и есть механизм превращения суда в карательный орган, в инструмент сведения счетов.

Елена Рыковцева: Я предлагаю продолжить слушать голоса тех, кто сегодня вышел с протестами. Давайте священников послушаем.

Священнослужители о письме поддержки обвиняемым по "Московскому делу"
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:00 0:00

Елена Рыковцева: Артур, как вы расцениваете эту позицию священнослужителей, которая не получила одобрения от высших церковных чинов? Она может оказаться существенной для покаяния кремлевской власти, которая, как известно, к церкви относится с очень большим пиететом?

Артур Соломонов: Поскольку люди, которые высказали прекрасную милосердную позицию, сегодня утром были официальной церковью осуждены, я думаю, мы и услышали голос власти на эту тему. Существенное влияние – я не очень верю в него. Но я очень рад тому, что православная церковь, за позицией которой я действительно наблюдаю, мне интересно смотреть, начиная от нашего протоиерея Чаплина, который рассказывал о том, что жертва всегда более виновна, чем насильник, мне было очень интересно смотреть, как церковь почти всегда вставала на сторону силы, вставала на сторону государства и никогда не защищала ни обиженных, ни униженных, ни неправосудно осужденных. Вчера я был очень удивлен и очень рад тому, что в этой организации существуют люди, которые готовы высказываться против мнения своих высших иерархов. Мне кажется, услышать их вряд ли услышат, но для общества очень важно, что в православной церкви находятся какие-то люди, которые готовы возвысить свой голос, которые готовы говорить о важных вещах для всех. Церковь наконец-то начинает выполнять какую-то функцию, которую только и должна выполнять, а не бесконечно поддерживать, кивать любым приказам, всему, что исходит сверху.

Елена Рыковцева: Вы как считаете, почему они так себя проявили именно на этом деле московском? Такого коллективного письма не было до сих пор.

Семен Новопрудский: В РПЦ, во-первых, есть прихожане, которые в том числе разделяют взгляды оппозиции. Главное, что есть люди, которые думают иначе, чем власть и светская, и церковная. Есть люди, которые, видимо, посчитали нужным хоть как-то выразить свою позицию, возможно, в том числе под влиянием взглядов прихожан. Очень важно, что это не только московские священники. Но тут тоже не стоит обольщаться, понятно, что это не является позицией РПЦ. Все равно это письмо безадресное, оно не говорит: власть, будь милосердна. Оно очень абстрактное, очень осторожное. Письмо учителей гораздо более концентрированное, хотя бы адресное. Многие православные испытывали что-то вроде угрызений совести от того, как вела себя РПЦ все последние годы. Это очень сложно, когда вы не просто верующий, но вы относите себя к конкретной конфессии, конкретной церкви, иерархия этой церкви в своем поведении сильно расходится с вашими моральными ожиданиями. Эти люди в каком-то смысле стоят за честь церкви, стоят за тех своих прихожан, которые не считают правильными действия власти в этой ситуации.

Елена Рыковцева: Существуют действительно зависимые люди – это бюджетники, учителя, у которых, кстати говоря, в Москве хорошие зарплаты, они ею рискуют, когда они подписывают такие заявления. Давайте послушаем двух учителей, которые подписали, это Надежда Шапиро, учитель русского языка и литературы школы 57 и Дмитрий Шноль, заведующий кафедрой математики школы "Летово".

Учителя о письме поддержки обвиняемым по "Московскому делу"
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:32 0:00

Елена Рыковцева: Хотела бы о культурно-историческом аспекте спросить Артура Соломонова, который является автором пьесы о Сталине. Вам не кажется, что слово "репрессии", которое сейчас часто стало употребляться, приводит людей к тому, что нужно бороться с этим, чтобы это не повторилось, чтобы не вернулся тот страшный год, который даже называть не хочется?

Артур Соломонов: Как раз очень много сейчас возникает вопросов и противоречий по поводу того, что очень массовое выступление за актера, которого сейчас посадили, но за других людей не было такого массового выступления, попытки их освободить. Мне кажется, что как раз на примере Павла Устинова становится понятна вопиющая несправедливость того, что произошло. Поэтому распространение видео, когда видно, что не он, а на него нападают, за нападение на него он получает три с половиной года, учитывая миллионы подписчиков медийных персон, которые распространяют это видео, – это очень важно. Именно по поводу этого нападения можно применять слово "репрессии". Даже с точки зрения этого безумного закона о согласованных митингах, он даже с этой точки зрения невиновен. Здесь, когда совершенно невинного берут в оборот, пытаются посадить, конечно, это как символ возможно надвигающихся репрессивных моментов. Конечно, не надо сравнивать, нет никакой прямой связи между 2019 годом и 1937-м, но, безусловно, посадка совершенно невинных людей, какие еще воспоминания у нашего народа это может возродить – только это. В моей пьесе я и пытался описать эту историю, когда в совершенно обычных современных людях возрождается сталинизм. В данном случае это преклонение перед силой, когда сила всегда права. Преклонение перед силой ощутимо и страх перед этой силой существует. В этом смысле можно сказать, что сталинизм возрождается.

Елена Рыковцева: Эта пьеса, я ее читала, она очень смелая. Я знаю, что у вас не брали ее несколько театров, но в конце концов чтения состоялись именно в Москве. Если эта пьеса будет поставлена, это будет маркером не то чтобы оттепели, но что что-то сдвигается, поменьше страха в людях, которые ставят ее?

Артур Соломонов: Это может быть показателем какого-то обострения борьбы и большей смелости со стороны театральных деятелей. Для меня лично это стало бы очень серьезным знаком. Она же была прочитана в Театре.док, была большая общественная реакция, что, с одной стороны, меня радует как автора. Она называется "Как мы хоронили Иосифа Виссарионовича". Это процесс, который мы не закончили, очень долго нам его хоронить и хоронить. Общественный резонанс, который был после зачитки, читали Максим Суханов и Юлия Ауг, блестящие актеры, внимание к этой теме поразительно, к сталинизму и к возрождению культа Сталина. Мне кажется, что постановка в государственном театре, где необходимо финансирование, утверждение министерства, в данной ситуации невозможна.

Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем еще троих актеров, которые стояли в этой огромной очереди, – это Павел Табаков, сын Олега Павловича Табакова, Александра Бортич, молодая актриса, звезда сериалов ТНТ, Ксения Алферова, дочь Ирины Алферовой. Я хочу обратить ваше внимание на слова Павла, который сказал, что не нужно думать, что это цеховая солидарность, нет, мы стоим за всех политзаключенных. За что нужно сказать спасибо правосудию, что история настолько беспредельная этого актера, что вывела этих актеров, но одновременно показала, что несправедливость тотальная.

Цеховая солидарность. Почему актёры вышли в пикет
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:32 0:00

Елена Рыковцева: В понедельник у нас была передача о Павле Устинове, мы подробно разбирали это дело. Телевидение об этом говорило одной строкой, что демонстрант был осужден на три с половиной года за нападение на омоновца. Прошли почти трое суток, поэтому мы сегодня пошли на улицу спрашивать прохожих: а теперь – вы знаете о деле Павла Устинова?

Что вы знаете о деле актера Павла Устинова?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:20 0:00

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG