Ссылки для упрощенного доступа

Питер Померанцев: "Facebook придуман как огромное реалити-шоу"


Новая книга старшего научного сотрудника Института глобальных отношений Лондонской школы экономики Питера Померанцева "Это НЕ пропаганда. Путешествия в мире войны с реальностью" (This Is Not Propaganda: Adventures in the War Against Reality​) в скором времени выйдет на русском языке в независимом издательстве Individuum. Автор, объехавший в поисках материала для книги несколько континентов и не раз побывавший в горячих точках, пытается разобраться в том, как получилось, что в современном мире все больше политиков спокойно говорят откровенную неправду, но совершенно не боятся быть уличенными в этом, утверждая, что правды попросту не существует. Питер Померанцев оценивает роль социальных сетей в формировании политических взглядов избирателей и их опасность для демократических процессов. Герои книги, со многими из которых писатель встречался лично и интервьюировал их, – люди самых разных политических взглядов – от либеральных до откровенно фашистских. Одни предлагают методы создания современной "политической реальности". Другие этими методами пользуются.

За свою первую, посвященную России книгу "Ничто не правда. Всё возможно" Питер Померанцев был удостоен премии имени Майкла Ондатже – награды, ежегодно присуждаемой британским Королевским литературным обществом за художественные и документальные произведения, которые наилучшим образом раскрывают дух какой-либо страны или региона.​

Питер Померанцев ответил на вопросы Радио Свобода.

– Питер, я с огромным интересом прочитал вашу книгу, и в определенной степени цель нашего интервью – привлечь к ней внимание, сделать так, чтобы как можно больше людей взяли ее в руки и прочли. Книга посвящена тому, как цифровые медиа, социальные сети влияют на жизнь человечества, на политические процессы, провоцируют конфликты, не дают закончиться войнам, создают атмосферу недоверия. Но все-таки такие понятия, как политическая пропаганда, манипуляция общественным мнением, общественным сознанием, политтехнологии, информационные войны существовали и в доцифровую эпоху. И с помощью этих технологий создавались политические движения, захватывалась власть, использование пропаганды и манипуляций становилось причинами конфликтов и войны и даже геноцида. Вот эта самая цифровая эпоха, она изменила ситуацию коренным образом? Или все-таки цифровые технологии просто предложили новые методы пропаганды, манипуляции в общественной и политической сфере?

– Ну, разумеется, приходит новая технология – и много чего меняется. Когда радио появляется, когда телевидение появляется, когда кино появляется, всегда это меняет правила игры. А на каком-то уровне все остается тем же самым... Вы использовали слово "пропаганда", я пытаюсь его не использовать в книге, потому что слово очень затасканное. Но, в конце концов, мне кажется, суть манипуляции – это неравные отношения между человеком, который подает информацию и получает информацию.

Если ты забираешь у людей немножко реальности, ты забираешь их права. Начинается все с этого, а заканчивается строительством концлагерей


Если ты что-то прячешь от другого человека, не даешь ему видеть полную картину, тем самым ты немножко убираешь его право на разговор равных людей и на свою долю в реальности. В этом смысле ничего не менялось со времен Платона. Моя любимая книжка про пропаганду – это маленькая книжка, написанная в 1960-х католическим философом Джозеформ Пипером, которая называется "Злоупотребление языком – злоупотребление властью". Он ссылается как раз на Платона в том смысле, что уже у Платона, да и у Сократа ключевой аргумент – если ты забираешь у людей немножко реальности, ты забираешь их права. И у Пипера идея заключается в том, что начинается все с этого, а заканчивается строительством концлагерей.

Но, конечно, технология меняет игру вокруг этого принципа. И не только технология. Все-таки у меня книга про то, что технологии объясняют не все, и происходят более глубокие культурные изменения. Те фундаменты, которые должны были гарантировать демократическое информационное пространство, метафоры, принципы, формулы, – они рухнули. Все-таки победа над тоталитарными режимами в ХХ веке – это тоже была победа свободы слова над цензурой. И были такие несколько формул, которые у нас были, чтобы очертить, чем отличается авторитарная и демократическая информационная среда. Свобода слова, во-первых. Во-вторых, плюрализм в медиа, наличие многих разных медиа. Этика, согласно которой любому медиа нужно быть точным, сбалансированным, объективным и так далее. Ну, и самая, наверное, главная идея – что власть можно контролировать правдой, что миссия журналистов, их главное оружие – это правда против вранья государства. Если найти правду, тогда президент рухнет.

Но все это оказалось совершенно не так в новой информационной среде. Плюрализм, оказывается, приводит к такой поляризации в обществе, что конструктивный диалог уже становится невозможным. А свобода слова меняет свою политическую роль в эпохе пропаганды. Пропагандисты больше не пытаются тебя защемить и заткнуть тебе глотку. Они, наоборот, говорят: общайся сколько хочешь в интернете, и чем больше ты будешь общаться, чем больше мы будем про тебя понимать, тем больше мы будем создавать пропаганду, которая тобой будет манипулировать, когда ты этого даже не замечаешь. У нас теперь есть президенты в России, в Америке, во многих других странах, которые не боятся правды. Можно кричать правду им в глаза, сколько хочешь, а им плевать. Наоборот, они даже радуются или провозглашают идею, что им правда совершенно не важна.

То, что плюрализм перешел в поляризацию, это связано, конечно, с технологическими вещами, но мы не можем Facebook винить во всем. Хочется, но это правильно. Все-таки вот эта идея, что политики больше не будут даже пытаться притворяться, что они говорят правду, это началось раньше, до интернета. И, как ни странно, а может быть, даже совершенно не странно, многие из этих тенденций были видны в России уже в 1990-х. Жириновский, конечно, это такой протоТрамп. И вообще, многие тенденции, которые мы видим на Западе, они были видны в России уже в 1990-х и в ранних 2000-х. И многие мои русские друзья в Лондоне, в Америке оглядываются и думают: боже мой, почему все это появляется теперь на Западе тоже? И моя книжка – это попытка тоже понять это – почему так много патологий современной риторики и политического поведения проявились сперва в России.

Обложка книги Питера Померанцева
Обложка книги Питера Померанцева

– Значит, вы не возлагаете всю вину на социальные сети, на цифровые технологии. Но когда речь идет о конкретных примерах, будь то избрание Трампа или голосование по Брекзиту, они рассматриваются в контексте именно социальных сетей. К примеру, в контексте использования персональных данных, собранных социальной сетью Facebook, которая, как выясняется, может предложить аналитикам 5 тысяч черт, присущих тому или иному человеку. Соответственно, с использованием их можно достигать больших успехов как, видимо, в бизнесе, так и в политике, как оказывается.

Цукерберг придумал Facebook как огромное реалити-шоу. Facebook поощряет поведение скандальное, экстремальное


– Да, социальные медиа точно много чего поменяли. Но это не коллизия со старыми медиа, а продолжение того, что уже было. Эпоха фрагментации, которая стала сейчас чуть ли не главной в современном информационном поле, когда существуют не три газеты и два телеканала, а есть миллионы разных сайтов, в Америке началась с кабельным телевидением в 2000-е, которое не регулировалось, когда не было никаких стандартов на нем.

Огромную роль, я думаю, сыграли реалити-шоу, которые порождали такую форму поведения, где такой мелкий конфликт и скандальность стали нормой. И когда, мне кажется, Марк Цукерберг придумывал социальные медиа и Facebook, мне кажется, на него безумно влияла культура реалити-шоу. Он придумал Facebook, в принципе, как огромное реалити-шоу. Facebook поощряет поведение скандальное, экстремальное, ты получаешь больше лайков и больше шеров. Так работает весь рынок. Это структура, которая могла бы быть придумана продюсерами реалити-шоу, она создает очень странные формы поведения социального, ну, и политического. Чтобы быть успешным политиком в фейсбуке, ты должен быть Дональдом Трампом или Маттео Сальвини (бывший итальянский вице-премьер. – РС). Человеком, который, как герой реалити-шоу, создает скандалы. Это такой огромный и вечный "Дом-2". Телевизионные и социальные медиа перетекают друг в друга. Но конечно, социальные медиа это все усугубляют и выводят уже на какой-то совершенно другой уровень.

– Мы пока говорим о социальных медиа только в негативном смысле. Но они все-таки объединяют людей, есть группы по интересам, иногда, наверное, они помогают спасать людей. В конце концов, они расширяют круг общения, что тоже важно для человеческой природы. Может быть, Цукерберг, придумывая Facebook, просто не мог представить себе, к чему это все приведет, и выпустил этого джинна из бутылки?

– Нет, он это придумывал как бизнес, а противоречий между коммерциализацией медиа и тем, что хорошо для демократии, всегда было очень много. Из-за этого в Англии у нас огромное BBC, которое не коммерческое. И если вернуться к спорам, которые велись, когда создавалось BBC, они очень похожи на наши споры вокруг социальных медиа. Там те люди, которые создавали BBC, говорили: "Нет, нам нужно некоммерческое пространство, в котором будет меньше поляризации, где будет меньше войны левых и правых, где мы можем создавать общие дискурсы и в каком-то смысле общую идентичность, национальную. И уж точно общий дискурс, который не в коммерческой среде. Потому что пока это будет в коммерческой среде, то, что лучше всего продавала реклама, будет и на BBC – скандал, экстремизм и так далее. Так что он создавал Facebook как компанию, роль которой – вытащить из людей максимальное количество информации, чтобы направлять на них потом рекламу. Что очень неприятно в Facebook, это что он использует язык демократии, язык 1989 года. Как будто Марк Цукерберг продолжает идею, что мы можем общаться свободно, без границ. Но это все фуфло. Это бизнес, очень жесткий, пока совершенно не отрегулированный, и мы должны подходить к нему не как к какому-то нравственному проекту, а как к бизнесу, который нужно отрегулировать.

Обложка первой книги Питера Померанцева
Обложка первой книги Питера Померанцева

– Мне как журналисту очень интересно ваше отношение к журналистике. Потому что как-то, когда я работаю, хочется придерживаться тех принципов, которые были выработаны, которые считаются основами, – это непредвзятость, отстраненность журналиста и так далее. Борьба с дезинформацией, конечно, точное информирование людей, передача той информации, которая важна, представляет собой общественный интерес. Но иногда, когда, скажем, я нахожу какой-нибудь фейк и пытаюсь обратить на это внимание, я сталкиваюсь с эффектом прямо противоположным желаемому – я просто привлекаю к этому фейку лишнее внимание, а на слова о том, что это фейк, люди просто не обращают внимания. Как быть в такой ситуации?

– Я считаю, что, конечно, не нужно выкидывать все, что было раньше. Я думаю, что очень важно, что есть, например, BBC со своими “высоколобыми” принципами. Они слово "объективность" никогда не использовали, но там в ходу понятия "баланс", "точность" и так далее. Просто мы же понимаем, что этого уже не хватает, нужно что-то еще делать, и это точно не работает в пространстве социальных медиа. В конце концов, много людей все еще смотрят старые медиа, и не нужно выбрасывать хорошие принципы. Нужно понять, что информационное поле увеличилось. Но раньше хотя бы провозглашалась идея, что объективность возможна и хороша, хотя все жаловались на ее нехватку, на нехватку баланса. А теперь мы видим совершенно другое. Теперь мы видим атаки и от кремлевских пропагандистов, и от Fox News в Америке, которые говорят, что объективности нет, есть только дикая субъективность. Что вообще все эти ценности, провозглашаемые CBS, BBC, они как ценности не существуют. И только есть субъективность, эмоциональность и партизанская битва, и все это – информационная война. Я не думаю, что нужно сдавать все свои позиции, но нужно понять, что большей части аудитории теперь эта идея нравится по разным причинам, и нужно работать тоже с этой аудиторией.

Проблема демократов в том, что они никогда не в состоянии вместе найти что-то общее, объединяющее для разных социальных групп


Мы не можем разговаривать только со своей аудиторией, мы тоже должны дойти до той аудитории, которую мы потеряли. Особенно BBC, это их миссия, чтобы они были для всех. И им очень сложно. И другие вещи тоже происходят. Всегда эта идея объективности и баланса в Англии, ну, и тоже в Америке, это всегда было: берем для комментария кого-то из Республиканской партии и из Демократической партии. А что делать, когда у партий больше нет идеологического смысла, когда они больше уже непонятно кто, когда люди не чувствуют даже связь с ними? У меня в книжке маленькое, но хорошее интервью с бывшим главой новостей BBC, который говорит (я своими словами выражаю его мысль, как я ее понял): "Мы больше не в состоянии найти "метафору страны". Раньше у нас была такая система, когда какой-то представитель партии или какой-то журналист из газеты представляли какую-то сплоченную часть общества". BBC и сейчас приглашает кого-то из Лейбористской партии, из Консервативной партии, из какой-то газеты, но эти газеты уже никто не читает, а эти партии никого не представляют, у них нет целостной идеи. Значит, нужно, мне кажется, искать совершенно других героев, совершенно по-другому искать, как представлять наше общество. Это, конечно, проблема... Это не вина СМИ, но уже не помогает, если комментарий дает человек из Лейбористской партии и человек из Консервативной партии. И начат огромный поиск, как вообще понимать общество, как понять, что ему важно. И люди в BBC, например, это хорошо понимают, они понимают, что они, например, вообще пропустили тему иммиграции, потому что ни одна партия не говорила про иммиграцию, а это было главное для людей, очень важное для людей. Ну и в этот дискурс зашли такие "грязные" партии и начали этим манипулировать. В BBC понимают, что они только ориентировались на партии и на газеты главные, и они вообще пропустили, что происходит в обществе. Значит, нам в эту сторону нужно думать. Добиваться объективности и сбалансированности возможно. Это возможно, просто нужен, наверное, другой просто подход к тому, как мы создаем "метафору общества".

Дональд Трамп на телеканале Fox News
Дональд Трамп на телеканале Fox News

– Один из важных персонажей вашей книги – Срджи Попович, человек, который помогал в организации "цветных" революций. Я бы хотел вас попросить сформулировать отношение к нему. Мы говорили об опасности манипуляции. Такая вот помощь в организации революций, будь то предложенный оранжевый цвет или советы по проведению протестов и предвыборных кампаний, не она дала повод таким лидерам, как Владимир Путин, говорить, что люди не искренне борются за те ценности, которые они провозглашают? А речь идет о том, что они становятся объектом этих самых манипуляций и только поэтому выходят, скажем, на Майдан?

– А в чем тут манипуляции? Мотивировать людей нужно, а Попович – политический активист, он не журналист. Он именно активист, и его цель – создавать политические движения, это делается совершенно открыто в том смысле, что дебаты между разными социальными группами ведутся совершенно открыто. Проблема демократов, что они никогда не в состоянии собраться вместе и найти что-то общее, объединяющее, для разных социальных групп. Для Поповича главная методология – это как собрать и как найти что-то общее, как вокруг этого строить кампанию, как менять страну. Здесь же нет никакого подвоха, все построено на открытом разговоре между разными группами. Они хотят демократического движения, и они находят общие цели, и они пытаются их провозгласить. Проблема в том, что это могут и плохие люди делать. В этом ирония, что в моей книжке в конце интервью с таким современным нацистом, который обожает Поповича и сказал: "Да мы то же самое сделали с правыми. Мы взяли крайне правые группы, очень разные, и собрали их вокруг общей цели – избавиться от всех мусульман". В этом проблема, что это может и другая сторона использовать.

Но в этом проблема и в этом опасность...

– Попович просто дает уроки, как людей организовать, как они могут договориться вместе и как они могут вместе действовать. В этом плане ИГИЛ (террористическая группировка, запрещенная в России. – РС) или крайне правые – это тоже гражданское общество. (Смеется.) В этом плане да.

Основатель социальной сети Facebook Марк Цукерберг
Основатель социальной сети Facebook Марк Цукерберг

– Вот вы говорите о том, что Попович предлагает находить какие-то общие цели, а для того чтобы выработать эти общие цели, нужно иметь информацию о том, чего люди хотят, к чему они стремятся, какие у них интересы, запросы и так далее. И тут мы опять возвращаемся к социальным сетям, которые, как выяснилось, собирают информацию о людях и этой информацией торгуют. Когда человек становится участником социальной сети, а слово "социальная" – от слова "общество", то он фактически вступает в некое сообщество, он осознанно делится информацией о себе. И поэтому если, скажем, исключить публикацию личной переписки, что страшного в том, что собирается информация, мимо какого магазина он прошел, что купил, кто у него друзья? И в том, что кто-то, будь то предвыборный штаб Дональда Трампа или кампания за или против Брекзита, может воспользоваться этими данными и, используя их, победить. В этом есть какая-то опасность для демократии?

Facebook должен открыть свои алгоритмы, изменить систему поощрения пользователей


– Да, и опасность следующая. Во-первых, люди не знают и не понимают, какая информация о них использована, кем, почему, как и с какой целью. Вторая проблема связана с фрагментацией интернета. Теперь политические кампании дают один месседж одной группе и совершенно противоположный – другой, и эти группы друг друга не видят. Раньше была телевизионная реклама, и мы все ее видели, все было в открытом доступе, все идеи, которые продвигает кампания. В Брекзите, например, были просто противоположные месседжи. Самая успешная реклама, как мне рассказал человек, который делал социальные медиа для кампании по Брекзиту, была связана с правами зверей. Убеждали людей, которые очень мотивированы правами зверей, что ЕС плох для зверей, что ЕС поддерживает корриду, запрет на кошек и собак и так далее. Но никто про это не знал. У нас просто нет общей дискуссии и общего пространства, мы не можем видеть всю рекламу, и из-за этого мы не знаем, почему люди голосовали за что-то. Мы в Англии три года пытаемся интерпретировать Брекзит, и никто не может сказать, а почему люди голосовали за него. Из-за зверей, из-за суверенитета, из-за иммиграции? Мы не можем сказать, потому что это все в темноте. Нам просто нужен новый социальный контракт, чтобы люди понимали, какая их информация используется.

И то же, когда ты видишь что-то в интернете, какую-то рекламу, – ты должен иметь право знать, почему ты видишь эту рекламу, что из твоей информации было использовано, кто стоит за ней. Это же все совершенно не отрегулировано сейчас. А это такая прозрачность, которая должна быть намного радикальнее, чем прозрачность рекламы в телевидении. Там не только нужно написать, что это политическая реклама, политическая партия, а нужно точно писать, кто за этим стоит и какая часть наших данных использована! И тогда мы можем индивидуально реагировать на это, и тогда можно сказать: о, это мне посылают, потому что они думают, что я очень люблю зверей. И ты должен, конечно, иметь право видеть все рекламы какой-то кампании. Они не могут рассказывать тебе одну вещь, а соседу рассказать совершенно другую вещь. Вот такие принципы радикальной прозрачности очень нужны. Я надеюсь, что мы этого достигнем. По крайней мере в среде экспертов, которые про это думают, это обсуждается очень бурно. Но пока этого нет, и пока главная проблема в том, что публичное пространство там, где мы должны иметь общий разговор про нашу демократию, как-то вместе приходить к каким-то решениям, оно совершенно темное. Сейчас в Америке, например, Дональд Трамп и его команда уже кричат, что следующие выборы будут нечестными, потому что Google поднимает новости либеральные, а вниз посылает новости консервативные. Ну, те, что они считают консервативными. И проблема в том, что мы не знаем, что происходит. Потому что нет прозрачности вокруг алгоритмов, мы не знаем, как Facebook или Google организовывают нашу информационную среду, и мы теряем доверие друг к другу. Я считаю, это все решаемо, но, конечно, эта проблема должна быть урегулирована через законы.

– Как вы считаете, у политиков в обозримом будущем возникнет позыв принять такие законы? Ведь все-таки эти манипуляции помогают выиграть предвыборные кампании и прийти к власти.

– Да, я тоже заметил, что медленно принимают регулирование. (Смеется.) Я думаю, что в ЕС это будет скоро, потому что в ЕС это играет меньшую роль, и кампании не имеют сильного лоббирования в ЕС. Я думаю, что это начнется в ЕС. В Англии уже про это говорят. В конце концов, это же влияет на всех в каком-то смысле. Может, Трамп реально думает, что Google это делает. Это же такой позыв к прозрачности. Мне очень важно, чтобы демократические страны это сделали вместе, чтобы были какие-то общие принципы, как урегулировать информационное пространство в XXI веке, которое будет сильно отличаться от авторитарного подхода. Потому что, конечно, и Путин, и Си Цзиньпин точно не хотят прозрачности в русском и китайском интернете. Там все наоборот, им нужно, чтобы были "фабрики троллей" и так далее, работали спокойно и без препятствий. Потому что такие законы будут против всех нечистых, непрозрачных кампаний, и "фабрики троллей" станут нелегальными. Не потому что они не за свободу слова, а потому что они прячут свои истоки, и это против прав пользователей, которые должны иметь право понимать, как информационное пространство вокруг него создается. Я надеюсь, мы к этому придем. По крайней мере, нужно помнить, что это все очень ново, это все "кипение" началось только после 2016 года. А за два года я вижу, что дебаты и разговоры в экспертном круге, они очень сильно продвинулись. Ну, конечно, есть опасность, что урегулирование просто будет очень плохим и сделает все хуже. Потому что политики умеют придумывать плохие законы, и здесь огромная палитра плохих законов, которые можно принять.

– Если бы у вас была возможность взять и закрыть Facebook, вы бы сделали это?

– (Смеется.) Взять и закрыть Facebook... Вау! Я часто думаю о том, что бы сделал сегодня лорд Рит, человек, который создал BBC. Он бы, наверное, настаивал если не на закрытии Facebook, то по крайней мере на том, что эта соцсеть должна открыть свои алгоритмы, открыть свои системы и чтобы у нее была другая система поощрения поведения. Вместо того, чтобы просто были лайки и шеры, а мы знаем, что лучше всего лайкается и шерится всегда самое экстремистское и мерзкое, ну, почти что всегда, мы могли бы поощрять, во-первых, уровень точности. Мы могли бы награждать контент, который поощряет конструктивный дискурс, конструктивный диалог, который снижает очень острые, негативные эмоциональные реакции, который порождает доверие. Я бы взломал Facebook и сказал: "Окей, ребята, вы создали такую интересную архитектуру, но мы должны менять, по крайней мере расширять то, как вы оцениваете контент и реакции на него". Вот все-таки это была бы тогда система, которая реально поощряла бы конструктивный дискурс, дебаты и так далее, и так далее. А не просто работала как такой идеальный форум для Сальвини и Трампа. Потому что сейчас то, как действуют системы поощрения поведения и продвижения рекламы в Facebook, и вызывает, как полтергейстов, появление таких персонажей, как Сальвини или Трамп. Чем более скандально, чем более экстремальные позиции ты занимаешь, тем больше будет лайков и шеров. И вот эту логику нужно сломать.

  • 16x9 Image

    Андрей Шароградский

    Международный обозреватель Радио Свобода. Автор и ведущий информационно-аналитического журнала «Время Свободы» и подкаста «Время Свободы. Контекст».

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG