Во второй части этого выпуска: Украинские евреи в Израиле.

В разделе «Путешествия» – романист, эссеист, радиожурналист Зиновий Зиник. Он родился и вырос в Москве. В 1975 году эмигрировал из СССР в Израиль, с 1976 года живёт в Великобритании. Много лет работал в Русской редакции Би-би-си. Зиновий Зиник– автор многочисленных романов, повестей, рассказов, эссе. Пишет по-русски и по-английски.

Игорь Померанцев: Зиновий, вы уже больше 40 лет живете в Англии, почти все ваши книги написаны в Англии. Англия — это, конечно, очень серьезный и сильный литературный тыл. Но наш сегодняшний разговор о жанре путешествий, о жанре травелогов. Почему в Англии так популярен этот жанр? Почему буквально миллионными тиражами из года в год издаются книги о путешествиях?

Зиновий Зиник: Для британца, для, скажем, молодого британца выезд в Индию — это как поездка после студенческих лет, как получение диплома в каком-то смысле, это поездка в прошлое. В результате этого имперского прошлого география стала частью духовной жизни, это смена стиля путешествий. До XIX века британцы, англичане, шотландцы, высшие классы Британских островов выезжая за границу,переносили свои обычаи на территорию, куда они выезжали или переселялись. Брали с собой не только чайные сервизы, ковры, естественно, прислугу, но и все расписание жизни.

Эти люди создавали мини-Англию, мини-Шотландию, мини-Уэльс на территории совершенно разных стран.
В то время как в ХХ веке, тем более в XXI веке, молодое поколение едет в другие страны, чтобы в них погружаться, то есть сливаться с местной этнической культурой. Великобритания, а тем более Англия, поняла, насколько это маленькая на самом деле страна и насколько ее при этом прошлое замешано в бывших колониях. Когда мы с вами работали на Би-би-си, это была своего рода империя, но вывернутая извне вовнутрь. Там было 33 языка, путешествуя по разным коридорам, ты попадал в разные части бывшей Британской империи.

–У жанра травелога есть свои классики. В Великобритании Джеймс Босуэлл, Стивенсон, прерафаэлиты, Джон Рёскин. Чем отличается английский травелог от прочих путевых заметок, скажем, немецких, французских или русских?

– Британцы – прирожденные этнографы, прирожденные садоводы. Они рассматривают мир как сад, у меня такое ощущение. Это каталогизация мира, как у Ламарка описаны все виды растений, все виды народов. Британцы очень редко понимают психологию других наций. Они подробно их изучают, знают, что и как происходит в других странах. Но удивительным образом они часто слепы к чисто психологическим механизмам того, что происходит в других странах. Это первый момент. Второй момент: как сильная, мощная нация, представители британской короны чувствовал себя всюду дома, потому что окружали себя, как я сказал, бытом, который ничем не отличался от быта их поместья или дома в Лондоне или в родном графстве. Они никогда не считал себя эмигрантами. Грэм Грин, скажем, или Энтони Берджесс прожили в Европе почти всю свою жизнь, но им в голову не приходило считать себя какими-то чужаками, изгнанниками, как это происходило, например, с Джойсом, который не потерял ирландский паспорт, но при этом считал себя эмигрантом-изгнанником.

– Зиновий, вы эмигрировали из Советского Союза, государства, которого больше не существует, 45 лет назад. Можно все-таки считать эмиграцию радикальным путешествием?

Смотри также

"Душа говорит без акцента"

Зиновий Зиник: Это зависит от того, кто эмигрирует. Действительно, вы точно сказали, мы уехали из страны, которой больше не существует. Но до того, как она перестала существовать, в нее невозможно было вернуться. Для меня эмиграция была путешествием в некую страну, о которой я очень много слышал, прежде всего Великобританию. Потому что мои духовные наставники в Москве… Павел Павлович Улитин был трёхъязычен, у него второй язык был английский. Я очень много знал подробностей о Лондоне, которые я сейчас открываю. То есть из разговоров Улитина и второго моего наставника Асаркана, для которого был родной итальянский, из их разговоров можно было узнать, как проехать от Рима до Венеции, потому что Асаркан знал все дешевые отели и места ночлега, дешевые рестораны, он читал в Москве итальянскую коммунистическую прессу, которая была достаточно свободной и переполненной разными бытовыми деталями. А Улитин очень хорошо знал Лондон и другие части Великобритании по литературе. Поэтому эти разговоры в задрипанном кафе «Артистическое» напротив МХАТа в конце 60-х годов, в московских квартирах этих людей, для меня были некоторым сном, который я вдруг увидел потом в реальности в Великобритании. То же самое было с Иерусалимом, потому что я прежде попал в Иерусалим по визе воссоединения со своими родственниками. Об этом Иерусалиме я знал из разговоров с поэтом, моим ближайшим другом Леонидом Иоффе. Создается сначала миф и мираж, образы каких-то стран, иногда в сновидениях, иногда в каких-то нереальных разговорах, потому что участники этих разговоров никогда не были в этой стране. Вдруг ты попадаешь в этот разговорный сон и просыпаешься, видишь, как все происходит в реальности.

– Мы знаем, что жизнь есть сон – благодаря Кальдерону. Но можно ли сказать, что сон — это путешествие?

–Это зависит от твоей философии жизни, которая у всех у нас меняется с годами. Я знаю что со мной происходят разные вещи, связанные с путешествиями, которые непосредственным образом предвидятся моими сновидениями. В интерпретации снов есть две главных школы. Одна школа — это фрейдистская, естественно: сон — это подавленные желания, страсти, травмы, психологические трудности, которые переживаются во сне. А вторая школа — это школа древних греков. Сон — это предсказание будущего. Греки думали о будущем, а не о прошлом. Сон для них — это какие-то знаки, символы того, что с тобой произойдет в будущем. Я Библию совершенно не знал до вполне сознательного взрослого возраста, мы жили в атеистической стране, и Сталин любил книжку «О богах и героях Древней Греции». Мы не читали даже пассажи религиозные в романах Достоевского и вообще практически Достоевского не было, не говоря уже о Библии, слова Иисуса Христа мы не знали, но зато довольно подробно изучали «Мифы Древней Греции», для меня это детское воспоминание. Поэтому я принадлежу к философскому отношению ко сну как к предсказанию будущего. Так вот, у меня было несколько такого рода ситуаций, когда это предсказание было просто необъяснимым и до сих пор на меня действует.

Например, мне снились сериалы, иногда они объединяются местом действия, иногда какими-то героями, иногда типом ситуации, скажем, ужасной. Но один из снов был связан с каким-то домом, где много комнат, где живут мои родственники, какие-то библиотеки, старая мебель. В другой серии возникает часть дома, которую заняли незаконным образом какие-то чужие люди. Потом выясняется, что к этому дому есть другой подъезд, о котором я не знал, открываются все новые и новые анфилады комнат. Однажды я попал в Берлин, в ту часть очень старого Берлина, с боку которого я никогда не подходил, старой бывшей еврейской части, через мост Монбижу. Для тех, кто не знает Берлина — это каменный пешеходный мост в самом сердце Берлина, справа остается знаменитый музей Боде — это музей античности и разных курьезов, а перед вами одна из частей еврейского квартала. Я искал там памятник моего любимого писателя Шамиссо, тоже, кстати, архиэмигранта, он был сыном французов, которые бежали от Французской революции, он учился в Берлине, стал говорить и писать по-немецки. Он автор всем известной книжки о человеке, который потерял свою тень, что, конечно, тоже эмигрантский сюжет, потому что потеря тени — это потеря принадлежности, это потеря гражданства в каком-то смысле, принадлежности к земле, по которой ты ступаешь. Я искал этот памятник за этим мостом, переходил этот мост Монбижу, справа музей античных древностей, а слева я вдруг увидел этот дом. Дело в том, что в моем сериале всегда возникал этот дом, как заставка. Это был кирпичный старинный дом, увитый плющом, слегка потертый, с черепичной крышей, три этажа. И вдруг я увидел его на берегу Шпрее. Я совершенно перепугался. Рядом со мной был близкий друг мой, свидетель того, что я действительно узнал дом из моего сна. Мы подошли, я попытался выяснить, что это за дом. Я обошел вокруг, там был огромный подъезд с большой вывеской, что это медицинский факультет Берлинского университета имени Гумбольдта. Я плохо знаю историю своей семьи, но у меня есть двоюродная сестра, которая собирает архив нашей семьи. Выяснилось, что в этом здании учился мой дед, он окончил именно тот факультет, который находился в этом здании. В результате и получилась книжка, но она, к сожалению, существует только по-английски, я написал ее по-английски, называется History Thieves, я думаю, это нужно переводить как «Похитители истории». То есть ты узнаешь о своей жизни через какие-то нереальные вещи и через путешествия.

– Зиновий, у вас есть, по крайней мере, одна книга, которую можно смело назвать историко-документальной, я не знаю, как вы сами определяете жанр этой книги, она называется «Ермолка под тюрбаном». Что это за разновидность путешествия?

– Для меня эмиграция, отъезд из России, тогда без возможности возвращения — это некоторый религиозный шаг,шаг какого-то обращения в другую культуру. Сейчас смешно об этом говорить, но в Лондоне в 70-е годы русскую речь едва ли можно было услышать, разве что на русской службе Би-би-си, при том, что она была в очень странная, потому что там были эмигранты Первой волны и люди из разных республик СССР. Туризма российского не было, не говоря уже о толпе замечательной и разнообразной людей, которые приехали в наши дни из России, не теряя российского гражданства. Короче говоря, это было вливание в совершенно другую культуру. Я поэтому пишу по-английски, потому что мое общение первые 10 лет было практически только с англичанами. Ты понимаешь, что это переход как бы в другую религию. Поэтому я стал интересоваться фигурами, которые прошли это религиозное обращение. Их не много, но у каждого замечательная биография. Мы знаем Печерина, скажем, первого политического невозвращенца, специалиста по античности, который остался в Париже. Он сначала стал анархистом, потом стал религиозно-протестантским человеком, потом он перешел в католичество. В конце жизни он разочаровался во всем. Но так или иначе он переходил в другой образ жизни, как это делают религиозные обращенцы со всей интенсивностью этого процесса. Но поскольку я все-таки из еврейской семьи, хотя, что это такое, я до сих пор не очень понимаю, я заинтересовался фигурой Шабтая Цви. Кто-то считает его шарлатаном, кто-то гением, кто-то пророком. Это был еврей из Измира с образованием раввина, который встретил каббалиста в Газе, Натана из Газы, который убедил его, что он новый мессия. Этот красавец Шабтай Цви из Измира ему поверил. Этому поверили сотни тысяч людей. В конце концов ему поверили массы еврейства от Лондона и Амстердама до Измира и Камчатки. Пока это не надоело султану Османской империи, который вызвал его на следствие, на допрос, где присутствовал раввин, несколько имамов, ученые, психиатр. В Османской империи была очень хорошо развита психиатрия. Неделя за неделей его допрашивали, пытались выяснить, насколько действительно оправдан его статус нового еврейского мессии. Султану в конечном счете, он любил охоту, а не интеллектуальные разговоры, это несколько надоело, и он сказал, что стрела летит, и если она попадает и отбивается твоим телом, тогда ты да — мессия, если нет, то ничего не поделаешь. После нескольких дней переговоров, Шабтай Цви неожиданно в 1666 году перешел в мусульманство.

– Зиновий, у вас есть такая книга — это эссеистика – она называется «У себя за границей». Это такое умышленное противоречие? Какого рода это путешествие?

–У меня другого дома нет, кроме как в Лондоне. И Лондон я ощущаю в каком-то смысле своим домом С другой стороны, я все-таки не забываю о том, какого я происхождения. Мы как-то все время хотим единства и гармонии, я считаю, что нужно жить с расщепленностью. У нас много прошлых, у нас много происхождений, не уверен, какие у меня крови в роду, кроме еврейской. Короче говоря, человек должен жить с каким-то набором и религиозных, и этнических, и психологических устремлений, ничего в этом страшного нет. Саббатианцы, то есть последователи Шабатая Цви, были прекрасными лояльными гражданами и Османской империи, и республики Ататюрка, несмотря на то, что они сочетали в своей жизни иудаизм с мусульманством. Моя внучка говорит идеально по-русски, совершенно без акцента, я вас уверяю, хотя она ни разу не была в России, просто она со мной разговаривает, с моей женой, моя дочь, которая в 9 лет приехала в Лондон, тоже пытается с ней говорить по-русски. У нее нет никаких комплексов эмигрантских по поводу этого, она переходит с одного языка на другой. Ничего такого нет в многоликости нашей личности, никакой шизофрении нет. Но, тем не менее, я не забываю о том, что я все-таки вырос в Москве, поэтому жизнь здесь — это все-таки заграница, но заграница очень специфическая. Это переоткрытие самого себя через что-то незнакомое. Тем более Лондон, который все-таки имперский город. Я не знаю, в Москве это мало чувствуется, хотя есть элементы того, что я сейчас скажу, и в Москве. Но здесь буквально ты переходишь улицу, поворачиваешь налево, в переулок, и ты оказываешься в Сомали. Ты поворачиваешь направо, переходишь через зоопарк, попадаешь в парк, где растут деревья, да и здесь, если вы посмотрите на мое окно, у меня здесь сад, это не мой сад — соседский, здесь деревья, которые привезены из Индии, из Ирана, из всех уголков Британской империи. Если они приживались, они становились частью британской флоры. Поэтому, если внимательно всмотреться в архитектуру британскую, в сады и в парки, ты увидишь бесконечное количество стран. Я не говорю об этнических элементах, потому что Лондон — это мультикультурный город, нравится вам это или нет. Поэтому да: у себя, но за границей.

–Зиновий, вы уже много лет пишете не только по-русски, но и по-английски. Вы упомянули свой английский роман «Похитители истории», вы регулярно публикуетесь в английском издании Times Literary Supplement. Что это за путешествие: из языка в язык, из литературы в литературу? В английском языке вы сохраняете какие-то черты русского писателя и, может быть, наоборот: ваши английские книги повлияли на ваши русские сюжеты и книги?

–Проза — это необходимость, это не воля, не свобода, не покой, это необходимость, это крайне суетливое, тяжелое дело. Это физическая работа и память. Ты пишешь то, что слышишь. Ты можешь слышать исключительно у себя в голове и потом переделываешь это в какие-то конструкции под названием роман или повесть, или документальная книга. Короче говоря, это такая диктовка, это исправительно-трудовой лагерь, создание чего-то из хаоса, который у тебя в голове, но этот хаос должен быть. Это хаос у меня практически всегда на английском, потому что я слышу английский все время. Но есть и русский переключатель. Речь идет не о том, на каком языке пишешь, ты можешь писать по-русски, можешь писать по-английски, всё зависит от того, что ты слышишь, речь идет о том, что называется авторская точка зрения, точка отсчета, авторская перспектива. Первые годы я писал о Лондоне, у меня есть много книжек о Лондоне, в частности, «У себя за границей» или роман «Лорд и егерь», какие-то ранние вещи, они написаны с московской точки зрения. Это москвич, который оказался в странной ситуации, пишет о персонажах, о коллизиях, о драме или документальные какие-то отчеты о людях, которых он встретил в другой стране, с московской точки зрения.

Сейчас я все пишу, даже о России я пишу с лондонской точки зрения, что неизбежно, потому что я здесь живу 45 лет. Когда в Англии книгу заказывают о России, то посылают в Москву англичанина. Никакому британцу не придет в голову посылать в Москву российского человека. Можно придумать издательский эксперимент — Москва через 20 лет для человека, который ее не видел. Да, это любопытно, конечно. Но в принципе написать толковую книжку о современной Москве посылают британца, потому что они хотят увидеть другую страну с точки зрения своих читателей, британцев. Это самое простое объяснение авторской точки зрения: кто я, какой я писатель — британский или русский писатель? Я говорю: я британский писатель, который очень много пишет по-русски

– Лексика, влияет ли английская лексика или грамматика английского языка с ее герундием, временем Past Perfect, которого нет в русском языке?

– Разных языков – разные философии. В иврите, как и в русском, только одно прошлое и настоящее, зато там из одного корня создается масса грамматических конструкций, зависит от того, как повернуть. Точно так же для русского сознания очень трудно понять артикли, конечно, определенный, неопределенный артикль. Прошли годы, пока наконец у меня начала срабатывать интуиция по поводу того, что Пушкин называл «тхе». Он говорил, что я с этим английским «тхе» справиться не могу. «The» он называл «тхе», определенный артикль. Проблема действительно для российского лингвистического сознания, эти вопросы действительно проблематичны. Но чему меня научил английский язык — это краткости и ясности. Я пытался в свое время заниматься бессмысленным занятием первые годы, а именно - я очень быстро написал несколько эссе, пытался их перевести на английский. Выясняется, что как минимум половина этих эссе по-английски просто не имеют никакого смысла — это некое нагромождение эмоций, которые носят даже какой-то политический смысл по-русски. Выясняется, что там ничего нет, что можно сказать по-английски, а может быть и вообще ничего нет. По-английски нужно изъясняться ясно, кратко. Когда люди жалуются, что их не переводят на английский язык, я вас уверяю, переводят на английский всех, кого можно перевести, плохо ли, хорошо, в большой степени, в малой степени, но переводят всех. Другое дело, что каких-то прозаиков, которые очень хорошие прозаики, их перевести невозможно, они не звучат по-английски. Почему? Можно развести на этот счет очень глубокую философию, но факт состоит в том, что по-английски нужно писать ясно. Ты можешь писать загадочно, но ясно.

– Зиновий, у вас есть какие-то планы на ближайшее будущее? Я говорю о путешествиях во времени, в историческом времени, путешествиях по языкам и, наконец, географических путешествиях.

– Игорь, я уже переваливаю за 70. Вы себе не представляете, что происходит с возрастом. С возрастом происходит то, что все, что ты откладывал, забывал в юности, все это накапливается. Посмотрите на мой письменный стол — это все записные книжки, разного цвета, одни красные, другие черные, их около 40 приблизительно. В них масса идей, это не дневники, я как таковой дневник никогда не вел — это идеи сюжетов, рассказов и так далее. Я вам серьезно говорю: у меня четыре черновика четырех романов. Я их никогда не напишу, я почти уверен. У меня приблизительно около десяти сюжетов, набросков рассказов. Я не уверен, что я их когда-нибудь напишу. С возрастом ты все видишь яснее, одновременно это накапливается в какой-то огромный аппарат, ты не знаешь, что, собственно говоря, выбрать, потому что на каждую книгу уходит приблизительно два года, а времени осталось очень мало. Я не могу написать автобиографию, потому что я патологический врун и не способен на честность и откровенность в прозе.

– Зиновий, bon voyage!

Далее в программе:

«У себя дома или как у себя дома».

Украинские евреи в Израиле.

«Мои любимые пластинки» с армянским журналистом Арменом Диланяном (+2012).