Ссылки для упрощенного доступа

Грани времени с Мумином Шакировым. Наследники НКВД в Пензе


Суд в Пензе выносит приговор по делу "Сети"

Мумин Шакиров подводит итоги 7-й недели этого года. Её главная тема – судебный приговор в Пензе по, как считают многие, сфабрикованному с применением пыток делу признанной в России террористической группы "Сеть", участники которой, молодые люди, получили длительные сроки тюремного заключения. В фокусе внимания также - письмо деятелей культуры в защиту российских политзаключенных; обсуждение поправок в Конституцию; история калининградки и ее мужа, обвиненных в госизмене из-за раскрытия личности свадебного гостя, который оказался сотрудником ФСБ.

Вместе c Мумином Шакировым итоги недели обсуждает политолог Дмитрий Орешкин.

Мумин Шакиров: Дмитрий, что вам позволяет смотреть на эту жизнь с оптимизмом, когда вокруг сплошные негативные новости?

Дмитрий Орешкин: Во-первых, новости не сплошные негативные. Во-вторых, я сравниваю наши времена с теми, которые были раньше, они были и хуже, и скучнее. А в-третьих, происходит то, что мы все ожидали. Завинчивание гаек – это естественный процесс для такого типа политических структур. Так что оптимистично ждем дальнейших ухудшений.

Мумин Шакиров: То есть вы психологически адаптировались?

Дмитрий Орешкин: Я к этому готов. Я не обольщался и не разочаровываюсь.

Полная видеоверсия программы

Наследники НКВД в Пензе

Мумин Шакиров: Всю эту неделю в России обсуждали приговоры, вынесенные участникам "Сети". 27-летний Дмитрий Пчелинцев получил 18 лет колонии строго режима, 23-летний Илья Шакурский – 16 лет строго режима якобы за "участие в террористическом сообществе". Многие из общественных деятелей, коллег, друзей, кто следил, были в шоке, не говоря о родителях этих молодых людей, в дом которых пришла беда.

Наши коллеги побывали в Пензе, где решалась судьба антифашистов из группы "Сеть". Репортаж Натальи Джанполадовой и Никиты Татарского.

"Сеть" ФСБ: пытки и беспрецедентная жестокость в суде
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:04:24 0:00

Мумин Шакиров: Вы ожидали, что будут такие суровые сроки?

Дмитрий Орешкин: Нет, я думал, что будет помягче, что власть будет вести себя поумнее. Это дело очень значимо не потому, что там были пытки, провокация, не принимались в учет вообще никакие соображения защиты. Даже люди, совершенно не интересующиеся политикой или с антипатией относящиеся к навальнистам, к молодежи, оппозиционерам, все равно начинают ощущать, что у власти перебор. Когда дают 18 лет за убийство полицейского при исполнении и за недоказанное, сфабрикованное дело – это слишком много. Это ощущение перебора очень типично для 20-го года. Если бы это дело было в Москве, где и судебные, и следственные органы чуть-чуть поумнее, то они повели бы себя получше. Но Пенза – это воплощение российской провинции, и там в стремлении выпендриться, показать свою державную суровость в надежде на получение звездочек на погоны или подъема по спецслужбистской иерархии перегнули палку. Я думаю, что даже в Кремле не очень этому обстоятельству рады. Хотя провинция подхватывает те веяния, которые идут из центра: напугать, чтобы другим неповадно было. Не получится. Пришло другое поколение. Вы видите – это все молодежь.

Мумин Шакиров: Вчера более 200 человек вышли к зданию ФСБ на пикеты. Ребята из Пензы все-таки не одиноки? Или это слишком узкая группа людей, которая останется незамеченной для широкой публики?

Дмитрий Орешкин: Хотелось бы оставить это дело незамеченным для широкой публики, но не получилось. Широкая публика не пойдет пока на митинги, но у нее накапливается ощущение, что эта власть нечестная, отчасти даже испуганная, поскольку она пытается запугать своих граждан такими совершенно дикими приговорами. Это знак заката.

Мумин Шакиров: Заката чего?

Дмитрий Орешкин: Вертикальной модели. Но это не значит, что закат состоится в следующий вторник. Еще лет на несколько хватит.

Мумин Шакиров: Я слышу очень много разных "черных" прогнозов, но эта власть чувствует себя прекрасно уже 20 лет.

Дмитрий Орешкин: И будет еще чувствовать некоторое время.

Мумин Шакиров: кто определяет эти цифры – 18 лет, 16 лет? Судьи на местах? Или эта команда идет от самого Путина, который бросает фразу: "Дать им по полной"?

Дмитрий Орешкин
Дмитрий Орешкин

Дмитрий Орешкин: И то, и то. Местные товарищи считывают выражение царственной воли из складки между бровями у первого лица. Они хотят понравиться первому лицу. Им кажется, что они понравятся, продемонстрировав вот такую жесткость. Не уверен, что это вызывает восторг лично у Владимира Путина, он пытается наладить сейчас отношения с Европой, улыбнуться ей, поменять свой имидж. Скорее, это даже контрпродуктивно. В Кремле противоречивая ситуация. С одной стороны – надо запугать, а с другой – надо, чтобы это не выглядело так уж ужасно.

Мумин Шакиров: Это еще один миф, что "одна башня спорит с другой".

У власти заканчиваются рациональные способы реакции на события

Дмитрий Орешкин: Я не знаю, миф это или не миф. Никто не соглашается, все отказываются от своих показаний, заявляют публично, что были пытки. В результате, когда представители Кремля встречаются с европейскими политиками, им приходится давать ответы на неприятные вопросы. Я вижу здесь внутреннее противоречие: желание завинтить гайки, чтобы никто не пищал и не вылезал, но при этом надо сохранить имидж на международной арене. Это получалось у Сталина, потому что левая общественность в Европе поддерживала сталинские начинания и говорила: "Они сами признались, что они враги народа!" А сейчас этот трюк не проходит. У власти заканчиваются рациональные способы реакции на события и остаются только иррациональные – запугать.

Мумин Шакиров: Как вы видите этих людей? Они себя называют антифашистами, кто-то их называет анархистами. Что хотят эти ребята? И почему они оказались под прицелом спецслужб?

Дмитрий Орешкин: Чего они хотят – сложно сказать. Это разные ребята. Кто-то действительно анархист, кто-то игрался как бы в восстание. Это свойственно заблуждающимся молодым людям. Никакое восстание, народный протест они не возглавят. Это все так же наивно, как народники 70-х годов XIX века. Но процесс перемены в общественном мнении сфокусировался на них.

В России происходит снижение рейтинга Путина по комплексу причин, и не только из-за "пензенского дела", а еще из-за экономического застоя, из-за того, что люди слишком часто видят, что их обманывают. И это довольно весомая капелька для тех людей, кто не выходит на митинги, кто сидит у себя на кухне и обсуждает. У них тоже такое ощущение: что-то там наверху нездорово, что-то они там потеряли "крышу".

Мумин Шакиров: Впереди нас ждут новые процессы. Еще один процесс будет в Санкт-Петербурге, тоже связанный с делом "Сети". Там тоже есть активисты. Потом будет процесс над "Новым величием". В Москве мы больше об этом знаем, потому что это рядом с нами. И еще не завершились процессы по "московскому делу". Дальше тоже будет так же сурово, так же будут запугивать? Или там уже будут вариации?

Дмитрий Орешкин: Поскольку следующие процессы будут идти в цивилизационных центрах – Москва, Петербург, и там люди не столь тупо рьяные, как в Пензе, они найдут какой-то компромисс. Приговоры будут так, что мало не покажется, но не такие кричащие, вызывающие, как пензенский приговор. Я воспринимаю это как некоторый симптом, отражающий состояние всего российского общества в целом. Все это уже перестает и пугать, и вдохновлять, и даже раздражать. Начинается усталость, отключенность, незаинтересованность. Власть наверху сама по себе, жизнь сама по себе. Власть чудит...

Мумин Шакиров: Усталость у кого?

Стратегическую проблему – ощущение тупика – решить никак невозможно

Дмитрий Орешкин: У наших сограждан, даже тех, кто не знает про дело "Сети". До их сознания тоже доходит какая-то капелька через разговоры в троллейбусе, на работе, дома за чаем. Нельзя сказать, что народ из-за этого вдруг встанет и пронегодует. Но у людей создается ощущение, что там наверху перегнули палку. Это как на конце Советского Союза. Ведь никто не думал, что он упадет, никто не собирался его разрушать. Но ощущение, что там наверху собрались совершенно невменяемые старики, которых давно пора бы поменять, было повсеместно. Даже вполне продвинутые кинематографисты (например, господин Говорухин) снимают кино "Так жить нельзя". А молодежь – уж про это и говорить нечего. "Мы ждем перемен", – пел Виктор Цой. Сейчас что-то похожее.

Мумин Шакиров: За этими процессами, конечно, следят сторонники Навального, выходящие на акции протеста и митинги. Любой, кто немножко увлекается этими процессами, выходит протестовать не только же "за Навального", а потому что не работают социальные лифты и хочется изменений в стране. Удалось ли властям, давая такие суровые сроки, загнать страх в молодое поколение, которое сегодня наиболее активное, и вообще загнать страх в подкорку мозга людей?

Дмитрий Орешкин: Мы с вами обсуждаем эту тему свободно, и в соцсетях ее обсуждают свободно. Загнать страх в подкорку и загнать людей под лавку не получится. Но я при этом совершенно не склонен к беспредельному оптимизму. У властей хватает ресурсов для того, чтобы арестовать счета, вопреки закону, тем же активистам Навального, кого-то посадить, кого-то запугать, кого-то выгнать из страны. Они решат эту тактическую проблему. А стратегическую проблему – ощущение тупика, делающееся все более очевидным, – решить никак невозможно. Мы опять идем по пути Советского Союза, который, как известно, ничем хорошим не закончился.

"У России не было своего Нюрнберга..."

Мумин Шакиров: Обратим внимание на людей, которые неравнодушные, которые пытаются что-то сделать по этому поводу. Речь идет о творческой интеллигенции. Более ста писателей, поэтов, журналистов, переводчиков, публицистов, издателей, других деятелей культуры и общественных деятелей обратились к российским политзаключенным с письмом солидарности. "Каждый день в интернете мы распространяем правду о вас, о предъявленных вам обвинениях, об их неправомерности, о неправосудности ваших приговоров. Ежедневно мы ищем и находим способы помочь вашим родным и близким", – цитирую я обращение. А вот фрагменты выступлений осуждённых по делу "Сети" с последним словом в пермском суде:

Следователи, которые выносили смертные приговоры и приводили их в исполнение, выходили на пенсию, спокойно старились и умирали в кругу семьи в теплой постели

Михаил Кульков (10 лет общего режима): От суда сейчас зависят не только наши судьбы, но и десятки, сотни дел. Все. Вся страна ждет, кто первый скажет "нет" беззаконию и беспределу, кто осмелится начать рубить головы гидре, и поведут за собой остальных к закону и справедливости. Я и все мы очень надеемся на справедливость и смелость суда, на справедливый оправдательный приговор и конец дела "Сети". Где-то я прочитал, что главное изобретение человечества – это не ядерная бомба и не полет на Луну, а это презумпция невиновности. Подобных дел сейчас в России, насколько мне известно, много. Дела настолько нелепо шьются (правда, шьются, я не могу сказать другого слова), что они рассыпаются на глазах. Процессы, правда, показательны.

Максим Иванкин (13 лет общего режима): Мне кажется, что наш суд – первый, где сторона обвинения оправдывается. Я сразу должен еще сказать то, что не испытываю совершенно никаких негативных чувств к гособвинителю, несмотря на то, что мы здесь по разные стороны. По той простой причине, что он – точно такая же жертва ситуации, точно так же просто бросили на амбразуру.

Илья Шакурский (16 лет строгого режима): На всех судебных заседаниях мы неоднократно видели, как взрослые люди нагло оговаривают, врут и знают о том, какие это может понести последствия за собой. Они понимают то, что от их слов зависит жизнь людей, и продолжают врать. Я хочу обратить внимание, что врут взрослые люди. Теперь они уже не стреляют нам в затылок в подъезде, они дают на нас лживые показания, спрятавшись за масками и за стенами, говоря другим голосом.

Дмитрий Пчелинцев (18 лет строгого режима): У нас не было своего Нюрнбергского процесса. И все следователи, которые выносили смертные приговоры и приводили их в исполнение, потом выходили на пенсию, спокойно старились и умирали в кругу семьи в теплой постели. А сейчас мы имеем то, что после того, как меня задерживают и бьют током, сотрудники ФСБ едут и отмечают 100-летие своей организации. Они прямо указывают на то, что чувствуют себя преемниками НКВД. Но однажды все равно придется признать эти ошибки, провести Нюрнбергский процесс, потому что травмы, я полагаю, только так и вылечиваются.

Мумин Шакиров: В середине 1980-х, в разгар перестройки, состоялся знаменитый V съезд кинематографистов, когда известные кинорежиссеры и актеры подняли свой голос. Были смещены с руководящих должностей союза и Госкино Лев Кулиджанов, Сергей Бондарчук, Юрий Озеров – те авторитеты, которые рулили советским кинематографом. Их попросили уйти с этих должностей, и они ушли, их не выбрали делегатами съезда. Творческая интеллигенция задала некий новый ритм или новое направление перестройки. Дмитрий, почему, на ваш взгляд, сегодня известные актеры, режиссеры, кого, может быть, можно посчитать лидерами общественного мнения, молчат?

Дмитрий Орешкин: Все-таки перестройку начали не кинематографисты, а Михаил Сергеевич Горбачев.

Мумин Шакиров: Они были в первых рядах.

Дмитрий Орешкин: Были. Но они понимали, что им за это не оторвут голову. Как и в хрущевские времена, когда появилась повесть Солженицына "Один день Ивана Денисовича". Твардовский пробивал ее с помощью Хрущева. В такого рода политических моделях очень многое зависит от верхнего лица.

Протест у нас идет снизу, не подогревается какими-то башнями Кремля

Руководители творческих союзов сейчас прекрасно понимают, что если они подпишут какие-то бумаги, то сразу перестанут быть руководителями союзов и потеряют все преимущества. Плюс к этому у них в голове еще есть масса самооправдательных соображений, типа "за мной стоят люди, я не могу ими рисковать, поэтому я подержу кукиш в кармане, но доставать его не буду". В горбачевские и хрущевские времена сделать это можно было. Кстати, сейчас несколько сотен ученых, академиков и членов-корреспондентов подписали аналогичное письмо. Я тоже его подписал. Я не являюсь представителем творческой интеллигенции, но я все-таки считаю себя ученым. В сталинские времена подписать такое было немыслимо. Но начальники всех этих творческих союзов и те, кто хотел их сменить, улавливали веяния с Олимпа и понимали, когда на повестке дня перемены. И именно поэтому подпирающая снизу новая волна (она была и по возрасту помоложе, и по амбициям поактивнее) сдвинула старую элиту брежневских времен очень даже эффективно, при этом опираясь на поддержку верхов. Не надо этого тоже забывать. Сейчас поддержки верхов совершенно точно нет. Поэтому протест у нас идет снизу, не подогревается какими-то башнями Кремля. Это именно гражданский протест, и в этом новое качество. Мы в этом смысле поднялись на ступеньку выше. Не надо этого отрицать.

Мумин Шакиров: Я попробую вам возразить. В советское время интеллигенция могла творить только тогда, когда власть (или государство) давала деньги. Сегодня у очень талантливых творцов есть альтернатива: есть бюджетные деньги, которые выдают Министерство культуры и другие организации, и есть рынок, где можно снять фильм, прокатать его и заработать деньги, можно поставить спектакль хороший, продать дорогие билеты и тоже заработать. И этого очень много. Все-таки сегодня ситуация имеет более широкое поле деятельности и сопротивления. Почему этого не происходит?

Дмитрий Орешкин: Оно происходит. Мы видим замечательные фильмы Звягинцева, например, тот же "Левиафан".

Мумин Шакиров: Это очень штучно.

Страна теряет кровь, людей, её искусственно вводят в анемию

Дмитрий Орешкин: Хорошее кино всегда штучно. Да, есть теоретическая возможность найти деньги, например, у частного бизнеса. Но сила вертикали в том и заключается, что частный бизнес тоже висит на очень крепеньком крючке. Потому что там понимают прекрасно, что если у тебя есть негласное разрешение на производство своего бизнеса в стране по имени Россия, то ты там работаешь либо с нефтью, либо с газом, либо с лесом, либо с чем-то выигрышным. А если у тебя плохие отношения с властью, то бизнес отбирают у тебя очень быстро. И это прекрасно почувствовали на себе и Чичваркин, и Ходорковский, и Борис Минц, и многие другие бизнесмены. Обольщаться насчет того, что есть альтернативные источники, я не стал бы. Поэтому очень многие талантливые люди уезжают. Возьмите Акунина или Серебрякова. И многие другие. Страна теряет кровь, людей, ее искусственно вводят в анемию, она еще сопротивляется, но хребет ей все-таки сломают. Закончится это тем, что она развалится в очередной раз, как было в Советском Союзе.

Настольная книга Елены Исинбаевой

Мумин Шакиров: Вы, наверное, видели эпизод, где бывшавя легкоатлетка и нынешний депутат Государственной думы Елена Исинбаева откровенно призналась, что первый раз взяла в руки Конституцию, когда она попала в комиссию, где будут обсуждать основной закон...

Дмитрий Орешкин: И назвала ее "очень своевременной книгой".

Мумин Шакиров: Да. Одни люди смеются над ней и говорят: "Посмотрите, какие неопытные непрофессионалы попадают в эту комиссию, где будут решать судьбу нашей страны и судьбу основного закона". А другие говорят: "Даже среди публичных деятелей не так много найдется людей, кто от корки до корки прочитал Конституцию". Вы на чьей стороне?

Елена Исинбаева
Елена Исинбаева

Дмитрий Орешкин: Было бы лучше не трогать конституцию... Но уж если ею заниматься, то, конечно, это должны делать профессионалы. Это опять же советская модель – среди тех, кто обсуждает Конституцию, должны быть доярка и сталевар. В качестве сталевара или доярки – госпожа Исинбаева. Она честно сказала, что ее не читала, это совершенно справедливо. Из 147 миллионов человек, я думаю, 140 миллионов у нас не читали Конституцию. Не уверен, что оставшиеся семь миллионов читали. И не надо ее читать, потому что Конституция работает как неявный фактор, на который опираются суды, судьи, обвинители или адвокаты, когда идут судебные дела. Ее должны читать, интерпретировать профессионалы. А средний человек из grassroots, из низов общества, знает, что у него есть Конституция. Он знает, что у нас эта Конституция не защищает его права. У нас знают, что выборы фальсифицированы. У нас знают, что если захотят – посадят. У нас знают, что реальные права гражданина даже не нарисованы на бумаге, они висят где-то в воздухе. Зачем читать эту Конституцию?.. Исинбаева была искренней, когда говорила об этом, и молодец! А то, что ее пригласили туда в качестве игрушки плюшевой...

Мумин Шакиров: "Королева высоты".

Дмитрий Орешкин: "Монтажница-высотница". Это только свидетельство того, что люди, которые сейчас занимаются политическим менеджментом, остались мозгами в советских временах. Кроме Исинбаевой, наверняка есть какой-нибудь высокохудожественный персонаж, который тоже эту Конституцию, скорее всего, не читал.

Мумин Шакиров: Владимир Машков, актер, предложил идею: зафиксировать в Конституции неотторжимость российских территорий. То есть Курилы никому не отдавать. И еще говорил о том, что кто-то на Западе опять полемизирует по поводу темы Калининграда. Путин внимательно выслушал и задумался. Владимир Машков серьезно думает, что кто-то другой после Путина может подарить кусок российской территории кому-то? Или просто хотел выпендриться?

Дмитрий Орешкин: Он хотел зафиксировать свою патриотическую позицию, чтобы его лишний раз увидели. Ведь совершенно неважно, что в нашей замечательной Конституции написано. В отличие от многих соотечественников, я читал Конституцию, и даже сталинскую Конституцию 1936 года. Там есть статья 112 очень короткая и очень емкая: "Судьи независимые подчиняются только закону". 1936 год! Эта строка работала только в том случае, если иметь в виду под словом "закон" волю Иосифа Виссарионовича Сталина. Точно так же и сейчас.

Я уверен, что в ближайшей перспективе, на жизни следующего поколения – 15-20-30 лет – придется вернуть японские территории. Необходимы чудовищные инвестиции, чтобы удержать Дальний Восток. Власть будет вынуждена привлекать японские инвестиции, чтобы Дальний Восток не отвалился.

Мумин Шакиров: То есть с Владимиром Машковым вы, Дмитрий, каши не сварите?

Дмитрий Орешкин: Нет. И даже не буду пробовать.

Другие темы этого выпуска "Граней времени":

  • Свадебная фотография офицера ФСБ стала основанием для обвинения жениха и невесты в государственной измене
  • Почему в России почти повсеместно запрещено использование дронов?

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG