Виталий Портников: В Гааге начался судебный процесс по делу об уничтожении малайзийского пассажирского самолета в небе над Донбассом в 2014 году. Что этот процесс будет означать для Украины, для России, для российско-украинского конфликта и для самой системы международных отношений? Обсудим это с гостями: это юрист-международник, чрезвычайный и полномочный посол Украины Владимир Василенко, военный эксперт Defense Express Антон Михненко и политолог Дмитрий Орешкин. Сейчас сюжет о сути того, что происходит в Гааге и вокруг нее.

Корреспондент: 9 марта 2020 года в Нидерландах начался обещающий стать одним из самых крупных в мировой практике за последние десятилетия процесс по делу о катастрофе самолета рейса MH17 "Малайзийских авиалиний". Слушания проходят в судебном комплексе "Схипхол" рядом с одноименным аэропортом Амстердама, откуда лайнер в последний раз поднялся в воздух. Поскольку Россия заблокировала решение Совета безопасности ООН о создании специального трибунала по МН17, суд проходит в соответствии с национальным законодательством Нидерландов. Подавляющее большинство жертв этой трагедии – нидерландские подданные. Позиция обвинения основана на материалах Международной совместной следственной группы (Joint Investigation Team, JIT) в составе представителей правоохранительных органов Нидерландов, Австралии, Бельгии, Малайзии и Украины.

Boeing-777, следовавший из Амстердама в Куала-Лумпур, разбился в Донбассе 17 июля 2014 года. Согласно выводам Международной совместной следственной группы, авиалайнер был сбит ракетой, выпущенной из зенитно-ракетной установки "Бук-М1", размещенной недалеко от контролируемого пророссийскими сепаратистами города Снежное Донецкой области, а сама установка принадлежала 53-й зенитно-ракетной бригаде российской ПВО из Курска. Погибли все находившиеся на борту самолета 298 человек – граждане 10 государств. В качестве обвиняемых пока фигурируют объявленные в международный розыск четыре человека – россияне Игорь Гиркин (Стрелков), Сергей Дубинский, Олег Пулатов и украинец Леонид Харченко. Им инкриминируют статьи Уголовного кодекса Нидерландов: 168-ю (преднамеренное уничтожение воздушного судна) и 289-ю (умышленное убийство). Обе статьи предусматривают длительные сроки заключения, вплоть до пожизненного.

Обвиняемые – экс-министр обороны самопровозглашенной "Донецкой народной республики" Игорь Стрелков и трое его бывших подчиненных – отказались от участия в слушаниях. Единственный из них – подполковник российских ВДВ Олег Пулатов – представлен двумя нидерландскими адвокатами. Прокуроры считают, что никто из подсудимых не запускал ракету по Boeing, но каждый сыграл важную роль в транспортировке "Бука" из России в Донбасс и обратно. Выступая на процессе, государственный обвинитель Тейс Бергер заявил: "Существуют явные признаки того, что российское правительство стремится помешать дальнейшему расследованию с использованием для этого российских спецслужб".

Многие родственники погибших считают, что за крушение самолета ответственно высшее руководство России. В Москве же продолжают утверждать, что Россия не имеет никакого отношения к катастрофе малайзийского Boeing и называют начавшиеся слушания в Нидерландах "политизированным судилищем". Ожидается, что процесс продлится больше года и на нем назовут имена новых обвиняемых. Следственная группа обещает установить всех причастных к трагедии лиц – от расчета зенитно-ракетного комплекса "Бук-М1" до тех, кто непосредственно отдавал приказы, которые привели к гибели почти трехсот человек. После двух дней слушаний в процессе по делу об уничтожении "Boeing-777" рейса MH17 в судебном комплексе "Схипхол" объявлен перерыв до 23 марта.

Виталий Портников: Этого процесса ждали почти шесть лет, и теперь нужно понять, что он реально может означать и как его выводы могут сказаться на ответственности тех, кто причастен к уничтожению "Боинга", и на украинской позиции по этому вопросу.

Владимир Василенко: Тут трудно однозначно определить, чем все это завершится и какие будут последствия. Однако можно с уверенностью сказать, что процесс будет проходить 25 недель и во время процесса на основе материалов международной следственной группы будут обнародованы многочисленные факты, которые свидетельствуют о том, что уничтожение малайзийского лайнера в небе над Украиной было совершено во время вооруженной агрессии России против Украины. Очевидно, в этом деле будут фигурировать факты, которые позволят сделать вывод, что было совершено военное преступление: уничтожение гражданского объекта с гражданами многих государств. Факты, которые будут подтверждены в материалах суда, впоследствии могут быть использованы для построения более серьезного дела против России как государства-агрессора.

Что касается конкретно перспектив: несомненно, будет обвинительный приговор, будут назначены сроки наказания. Но Российская Федерация откажется исполнять решения суда, как сегодня она отказывается сотрудничать с судом и с гаагскими властями в отношении обеспечения явки подозреваемых на этот процесс.

Виталий Портников: Говорили, что на самом деле не важно, когда начнется этот процесс, Украине все равно очень нужно, чтобы восторжествовала справедливость. А насколько этот процесс удобен нынешнему украинскому руководству в его сегодняшних отношениях с Москвой? Понятно, что все его заседания будут раздражать Кремль. Если Украина будет занимать четкую позицию с точки зрения восстановления справедливости, ее позиция тоже будет раздражать Кремль. И в плане попыток примириться с Москвой это будет действовать прямо противоположно тем целям, которые сегодня ставят перед собой президент Украины Владимир Зеленский и его окружение.

Антон Михненко: Я в какой-то части согласен с вами. Получается, что мы имеем две стороны медали. С одной стороны, Украина и отстаивание ее государственных интересов: здесь Зеленский должен доказать, что он отстаивает интересы Украины. Участие Украины в этом процессе, доведение его до логического завершения – это в интересах Украины, потому что мы в итоге будем иметь решение суда, которое в дальнейшем позволит нам как государству отстаивать собственные интересы. Если же говорить о позиции президента Украины, то он является гарантом Конституции страны и ее суверенитета, соответственно, он должен точно так же преследовать эту идею. Удобна или неудобна эта ситуация? В какой-то степени, наверное, неудобна, ведь мы видим, что президент Зеленский пытается нормализовать отношения с Россией. Хотя он должен понимать, что и события с "Боингом", и агрессия России на Донбассе, и оккупация Крыма – это все признаки того, что Россия является агрессором, а заигрывать с агрессором не стоит. Я считаю, что позиция президента Зеленского в этом контексте должна быть однозначна – не заигрывание, а четкая поддержка государственных интересов.

Виталий Портников: А что означает этот процесс для самого господина Путина? Я видел комментарии моих российских коллег. В частности, Константин Эггерт написал, что гаагский процесс – это чуть ли не самое серьезное испытание для российского руководства за последние десятилетия, что с такими международными вызовами Москва еще не сталкивалась. Действительно так серьезно то, что происходит в Гааге, и России придется делать соответствующие политические выводы из последующих решений Гаагского трибунала?

Дмитрий Орешкин: В моем представлении самое серьезное – это все-таки украинская эпопея сама по себе, а это лишь ее часть. Конечно, для Путина это очень болезненный вопрос. Да, сейчас 54% населения верят, что "Боинг" был сбит на Украине, 10%, как говорит Левада-центр, уверены, что его сбили российские военные (нажимали на кнопку), а 26% сомневаются. Все-таки суд в Гааге – это не суд в Басманном районе города Москвы: там будут приведены серьезные доводы, использованы аэрокосмические снимки, о которых нам шесть лет рассказывает кремлевская пропаганда, и в результате получится весьма убедительная картина. Если бы она не была убедительной, прокуроры, наверное, не выдвигали бы это дело в судебную инстанцию: им есть что сказать.

И то, что там будет сказано, конечно, нанесет серьезный удар Владимиру Путину с точки зрения его международного престижа. Он и так токсичная фигура, на нем висит и яд на дверной ручке, и смерть Литвиненко, и дело ЮКОСа: все это постепенно раскручивается и ложится на его имидж.

Но дело с "Боингом" будет касаться еще и проблем на внутреннем фронте. Популярность Путина понемножку падает, и все-таки среди российского большинства есть уважение к международному суду. Я думаю, что в течение предстоящих 25 недель общественное мнение будет меняться. Массы загружают очень примитивной пропагандой насчет этого борта. Да, на кого-то она влияет: примерно на половину, – но я думаю, что данные суда даже во внутреннем российском информационном пространстве нельзя будет просто выбросить в форточку, придется их принять.

Предполагаю, что количество людей, которые сейчас воздерживаются от высказывания своей точки зрения, уменьшится, а увеличится количество граждан, которые будет понимать, что виноваты все-таки те, кто привез этот "Бук" на территорию Украины, нажал на кнопку и потом вывез его назад на территорию России.

Владимир Василенко: Концепция, на основе которой ведет сейчас дело нидерландский суд, несколько ущербна, так как на скамье подсудимых люди, которых не рассматривают в качестве должностных лиц Российской Федерации, и адвокаты выступают не от имени государства, а от имени обвиняемых. Была принята такая концепция, которая устраняет ответственность России. Там фигурирует Леонид Харченко, и все говорят, что это гражданин Украины. Но дело в том, что Харченко принадлежал к структурам, созданным ФСБ, ГРУ и так далее. Это не орган "ДНР", где он служил – это регулярное формирование вооруженных сил РФ.

Виталий Портников: Как и Владимир Цемах, он гражданин Украины, но на самом деле человек, связанный со структурами "ДНР".

Если говорить о том, как Россия защищалась перед этим процессом с военной точки зрения, почему была избрана такая странная защита – приведение совершенно фантасмагорических версий, которые рассыпались буквально на глазах?

Антон Михненко: Стратегия РФ в этой ситуации была построена на том, чтобы опровергать практически все, вбрасывать в информационное пространство как можно больше различных фейков. Я согласен, что она абсурдна по своей сути, но это для людей, которые понимают картину, являются специалистами, а простые люди наивны, они не понимают многих вещей, и им это кажется правдой. Поэтому пропаганда, которая туда вбрасывалась, была разноплановой и разноуровневой, для разных потребителей. Кому-то "зашел" испанский диспетчер, кому-то – Су-25, кому-то – МИГ-29. Самое главное было посеять сомнения в той самой главной идее, которая постоянно ставилась Украиной. В расследовании концерна "Алмаз-Антей" тоже очень много вопросов, даже сами профессиональные российские эксперты, которые не являются ангажированными, поставили под сомнение эти исследования. Таких фейков было вброшено очень много.

Главная задача с нашей стороны, с европейской стороны и со стороны Нидерландов – показать в судебном процессе, что это все фейки. Как я понимаю, Российская Федерация в рамках суда будет обращать внимание именно на эти моменты. Она будет ставить под сомнение любой довод или факт, для того чтобы полностью разрушить все обвинение. Если мы будем говорить о материалах радиоперехвата, то это сразу же будет ставиться под сомнение: а тот ли это человек, а проводилась ли экспертиза, а принадлежит голос тому человеку или другому? Я думаю, стратегия будет построена именно в этом ключе, а обвинение уже подготовлено к этому, ведь они в течение шести лет видели, как вбрасывались эти фейки, знают, насколько сильно работает российская пропаганда, и были готовы к тому, что Россия в этом процессе будет действовать именно так.

Виталий Портников: Я хочу продолжить мысль о том, насколько в самой России люди понимают, что происходившее на Донбассе – это не конфронтация неких одних украинцев, которые рассчитывают, что страна будет членом НАТО и Евросоюза, с другими украинцами, которые хотели бы, чтобы страна оставалась дружественной к России и вступила в Евразийский союз, а это реально борьба между Украиной и Россией. Даже те граждане Украины, которые присутствуют на этом процессе в качестве обвиняемых и свидетелей, – это лица, работавшие в созданных Россией структурах, и к самому украинскому государству и обществу они не имеют непосредственно отношения. Это действительно российско-украинская борьба. Но сейчас об этом очень сложно говорить еще и потому, что само руководство Украины сегодня заявляет о примирении, создает национальную платформу примирения, и в самом украинском обществе начинается неразбериха по этому поводу. А если в украинском обществе неразбериха, то можно ли считать, что в России понимают суть конфликта?

Дмитрий Орешкин: Россия большая: кто-то понимает, кто-то не понимает. Я думаю, большинство моих соотечественников понимают, что у России там была своя лапа. Часть людей этим гордится, так как они считают, что это наше советское пространство, а значит, надо наводить там порядок, но все большая часть населения, с удовольствием или без удовольствия, воспринимает Украину как суверенное государство и понимает, что да, там воевали наши. Кто-то говорит, что это правильно, меньшинство – что это неправильно.

Российские люди – такие же люди, как и на всем белом свете, проблема в том, чем они кормятся в информационном смысле. А кормятся они продукцией центрального телевидения, где показывают эти самые самолеты с размахом крыльев в шесть тысяч метров, или летчиком Волошиным, или диспетчером Карлосом. Люди не дураки, в большинстве своем они понимают, что это брехня. Но задача пропаганды не в том, чтобы представить им правдоподобные объяснения, а в том, чтобы загромоздить и загадить информационное пространство. Логика примерно такая: да, наши врут, мы это понимаем, но ведь все врут, и голландцы, наверное, тоже врут.

Поэтому мне кажется очень правильной позиция голландского следствия, которое начинает с маленькой задачи: есть конкретные четыре человека, им предъявляются весьма конкретные обвинения, и не важно, кто из них гражданин Украины, а кто гражданин России, не важно, что кто-то из них полковник, кто-то подполковник, а кто-то генерал. Важно, что эти люди, во-первых, просили у России зенитно-ракетные комплексы, во-вторых, способствовали приведению "Бука" на территорию, подконтрольную боевикам, а в-третьих, сопровождали команду, которая могла ориентироваться в этих достаточно сложных технических деталях, и тот самый пальчик, который нажал на кнопочку.

Для начала надо решить проблему с персоналиями, не предъявляя претензий к России. А потом, когда уже будет решение этого суда, на его основании можно будет подавать иски и в Европейский суд, и в любой другой международный суд или опять вернуться к вопросу о создании международного трибунала без поддержки со стороны России. Там найдутся какие-нибудь юридические основания для этого.

Я думаю, разгребать всю эту историю, особенно в плане общественного мнения, предстоит в течение многих месяцев, а может быть, даже лет, но спешить здесь совершенно не надо, потому что на самом деле общественное мнение в России меняется. Путин вызывает сначала легкую оторопь, а потом уже и негодование, экономика буксует. Сейчас этими некрасивыми телодвижениями насчет продолжения своей власти на неограниченное количество времени Путин тоже нанес довольно сильный удар по общественному мнению. Люди же не дураки, они понимают, что их в очередной раз "обули", что никакой демократии тут нет.

Решение Гаагского суда, которое, на мой взгляд, оно будет достаточно нелицеприятным для российских граждан, тоже добавит довольно существенный груз в ту корзину, которую несет на себе Владимир Путин. Это так кажется, что он такой легкий и ему на все наплевать, нет: его политическая походка делается все тяжелее, и он тянет за собой все больший и больший груз вопросов, на которые не может ответить даже российское телевидение.

Виталий Портников: Вы согласны с таким подходом – сначала люди, потом государства?

Владимир Василенко: Абсолютно. Для того чтобы обвинить государство, необходимо установить факты, а это означает доказать причастность конкретных людей к совершенному преступлению. "Бук" - это система, которую нельзя было передать без ведома высшего военно-политического руководства России. Возникает вопрос об ответственности России как государства и ее высших должностных лиц за совершение этого преступления. У меня абсолютно четкая позиция: это военное преступление.

Виталий Портников: Может быть, сама Россия сейчас будет как-то альтернативно действовать юридически, проводить новые процессы, предъявлять обвинения?

Антон Михненко: Не думаю. Они сейчас заняли такую позицию, что просто игнорируют весь процесс, хотя руководство страны не заявило об этом официально. России в течение длительного промежутка времени дозированно показывают, что она виновата в событиях, происходящих в Украине, виновата в уничтожении "Боинга". В 2016-м, 2018-м, 2019 годах мы видели доклады международной следственной группы, которые давали России понять, что есть доказательства ее вины, ее причастности. Россия все эти доклады ставила под сомнение. Сейчас мы имеем очередной этап стратегического действия со стороны Нидерландов, со стороны международного сообщества, направленного на то, чтобы поставить Россию на определенное место, показать, что она как государство виновата в том теракте, который произошел на территории Украины.

Владимир Василенко: Сейчас идет параллельный процесс в международном уголовном суде в Гааге. Украина в начале 2015 года обратилась к международному суду с заявлением о признании его юрисдикции в отношении ситуации, которая возникла вследствие вооруженной агрессии России. Начиная с 2015 года Генеральная прокуратура Украины регулярно направляет в Международный криминальный суд материалы, связанные с конфликтом, вызванным вооруженной агрессией. Сейчас суд ежегодно публикует свои доклады о проделанной работе. В последних докладах ситуация в Украине в отношениях с Россией квалифицируется именно как международный вооруженный конфликт, к которому причастна РФ, а не внутренний конфликт: это очень важно.

Виталий Портников: Как видите, это не мешает в самой Украине говорить о внутреннем конфликте.

Владимир Василенко: Это вообще скандал, у меня просто нет слов, чтобы квалифицировать их поведение, когда они заявляют или намекают, что тут внутренний конфликт, и необходимо какое-то примирение между украинцами! Это чрезвычайно циничная и вредная для национальных интересов Украины постановка вопроса. С этим абсолютно нельзя соглашаться, так как факты свидетельствуют о том, что Россия начала вооруженную агрессию против Украины 20 февраля 2014 года – это установлено, и продолжает эту агрессию. Говорить в этой ситуации, что у нас внутренний конфликт, поздравлять на Новый год президента России, государства-агрессора – это не укладывается ни в какие здоровые рамки!

Антон Михненко: Цивилизованный мир уже имеет доказательства, что действительно есть акт агрессии, оккупация территорий, сбитый "Боинг", а мы в итоге называем это внутренним конфликтом! Это абсолютно не укладывается в ту парадигму, в которой живет вся Европа.

Владимир Василенко: Не мы, а определенные личности, которые входят в команду Зеленского.

Виталий Портников: А в России слышат о том, что украинские чиновники говорят о внутреннем конфликте. Как вы считаете, это делается из соображений политической целесообразности, или это изменение позиции?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, у нас общественное мнение вообще не знает об этом. Тут есть некоторое внутреннее противоречие. С одной стороны, Владимир Путин говорит, что Украина – это недогосударство, это часть России, украинский язык – это разновидность русского языка, и так далее, и тогда вроде как и понятно, что там наши войска: мы занимаемся своим хозяйским делом на своей хозяйской территории. Многие так думают. Но говорить, что это внутриукраинский конфликт, – это значит де-факто в скобках подразумевать, что Украина – самостоятельное государство, у которого есть свои проблемы. Поэтому большая часть путинского электората не готова глотать идею о том, что это внутренний украинский конфликт. "Нет, там наши, правильно, что они есть, мы должны их поддержать", – примерно такая стилистика мышления. Но таких людей делается все меньше и меньше.

Такие вещи не происходят по щелчку пальцев, для осознания Украины как суверенного государства, для того, чтобы это улеглось в головах людей, нужны десятилетия. У Путина противоречивая позиция: с одной стороны, "кто они такие", а с другой стороны – "нет, они сами внутри разбираются, нас не спрашивают". Это фальшивое ощущение оставляет и такое смутное чувство, что наши врут: оно, по-моему, сидит практически в каждой русской голове.

Другой вопрос, что загаживается информационное пространство, люди успокаивают себя: "да, Путин врет, все остальные врут, Европа врет, Гаага врет, а уж про украинцев и говорить нечего, они все время врут". В головах у людей вот такой экзотический винегрет, а он же не лечится логикой, какими-то рациональными соображениями, он лечится только временем. А время идет, и оно в данной ситуации работает на пользу украинского суверенного государства. Так или иначе, люди начинают понимать, что их любимый телевизор держит их за идиотов, кормит всякими фейками. Единственное спасение: "У всех остальных то же самое, не мы же одни такие дураки", – мы же не можем себе в этом признаться. Это такое мучительное переживание в голове среднего российского телезрителя, на которого я смотрю с искренним сочувствием. Тяжело, у людей в голове шизофрения, и они начинают понимать, что это именно она.