Ссылки для упрощенного доступа

Игры популистов. Интервью с психологом Сергеем Ениколоповым


Протесты в Марселе. Декабрь 2019 года

Что такое язык и методы популизма? Как политический популизм связан с "глубинным народом" и vox populi? Что именно люди считают своей идентичностью и как нарушения этой символической конструкции ведут к повышению агрессии? Почему рост политического популизма ряд исследователей связывают с кризисом либеральной идеи? Разговор с Сергеем Ениколоповым, психологом, специалистом по изучению агрессивного человеческого поведения.

Это интервью было записано еще до начала пандемии нового коронавируса, поэтому ее эффекты в этом тексте не обсуждаются. Разговор идет о другом. Массовые протесты по всему миру, снос памятников в США и расцвет так называемой "культуры отказа" (cancel culture), то есть ниспровержение иерархий и авторитетов, вполне укладываются в научную интерпретацию Сергея Ениколопова:

Сергей Ениколопов
Сергей Ениколопов

–​ Правы ли те исследователи, которые сегодня вспоминают классиков социальной психологии ХХ века, авторов, которые писали о массах, а именно – Ортегу-и-Гассета, Сержа Московичи, говоря о том, что это "век толп", согласно популярной книге последнего? Мол, массы всегда одинаковы, они хотят лидера-популиста, "сильной руки". При этом никогда не понятно, каким образом в развитии истории этот тренд проявится. Можно ли говорить о новом консервативном повороте, который виден не только в США?

– Виден. Но я немного иначе это воспринимаю. Да, действительно, "век толп". Но Московичи в другой книге ("Монстр власти", издана в России в 2009 году. – РС), которая у нас тоже была переведена, анализировал идеи Вебера о протестных настроениях. Он подчеркивал, что в определенные исторические периоды на арену выходит очень активное меньшинство, которое раскалывает общество и делает его более агрессивным.

Игры популистов. Интервью с психологом Сергеем Ениколоповым
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:26:59 0:00
Скачать медиафайл
На арену выходит очень активное меньшинство, которое раскалывает общество и делает его более агрессивным

Он не пишет слово "агрессия", а говорит о том, что меньшинство навязывает расслоение. Дальше уже я, как специалист по агрессии, могу сказать, что тогда возникает больший риск агрессивных действий. Многие современные исследователи почему-то с презрением относятся к популизму. Меня это удивляет, потому что изначально демократия в свое время идет под знаком "vox populi", "голос народа". То есть трудно себе представить какого-нибудь современного политического лидера, который выступит и скажет: "Вам будет жить плохо, хуже, чем в предыдущие годы", – и так далее.

На самом деле они все заигрывают с народом. То, что сейчас презрительно называется популизмом, – это реакция на современный мир. Ускоренное движение, глобалистическое, угрожает основам картины мира большого количества людей. Они, во-первых, начинают понимать, что это угроза их идентичности, национальной, индивидуальной, прочей. И на этом фоне появляются люди, подобные, например, премьер-министру Венгрии Виктору Орбану.

Протесты в Будапеште. Декабрь 2018 года
Протесты в Будапеште. Декабрь 2018 года

Это попытка "не сдаться", как они говорят, евробюрократам, и это попытка не сдаться тому, что возникает опять некая новая форма государства, но которая выше национального государства. Вообще говоря, для нас это как бы повторение Советского Союза, когда были национальные республики, а как только власть ослабла, они все и разбежались. Поэтому популисты требуют большего внимания для исследователей, особенно в социальных науках. Вот Трамп напугал всех правым популизмом, напугали Ле Пен и прочие, но мы же видим, что и левый популизм существует: в Греции, в Испании. Левый не менее интересный, он тоже движется, на марше. Поэтому вообще нужно к популизму относиться очень серьезно.

Если вернуться к той активной части населения, которая раскалывает общество: вероятно, имеются в виду либералы и реформаторы, которые погружают общество своими реформами в состояние некоторой неопределенности, и тем самым его пугают?

– Да. Не знаю, называть ли их всегда либералами. Например, Московичи подчеркивал в своем анализе, что это были протестанты, которые раскалывали общество, навязывали ему, католическому большинству в Европе, свои взгляды, которые частично принимались, частично не принимались. Но возникала такая ситуация напряжения, что некая малая группа начинает сама формироваться, формирует другие малые движения, в религиозном смысле возникает большое количество разного рода сект. И сейчас, наверное, можно говорить о либералах, можно говорить о реформаторах. Но это, я бы сказал, не вопрос только о наших местных либералах и реформаторах, это вопрос вообще о либеральных идеях, которые возникают в обществе, когда большому количеству людей нужно в каком-то смысле принять ситуацию с неопределенностью и отказами. Отказами от своей национальной идентичности в пользу, например, европейской идентичности, отказы от неких своих религиозных традиционных ценностей, отказ от ценностей того, что они воспринимали и пытались еще воспроизводить, более маленького города, не мегаполиса, куда сейчас жизнь стремится. И это, да, порождает сопротивление, люди огрызаются, я бы сказал. Это очень похоже на то, что было в XIX веке в форме борьбы луддитов, в XX веке в форме борьбы шахтеров против Тэтчер. Не всегда они выигрывали, скорее, даже проигрывали, но ситуация примерно такая, с моей точки зрения.

Снос памятника генералу армии Конфедерации Стюарту в США, в городе Ричмонд в штате Вирджиния. 7 июля 2020 года
Снос памятника генералу армии Конфедерации Стюарту в США, в городе Ричмонд в штате Вирджиния. 7 июля 2020 года

Исследователи пытаются понять, в чем дело, вычислить такие циклы, когда массы начинают протестовать против нововведений, против реформ. Какое-то время, казалось бы, все с этими реформами согласны, и это касается, наверное, всех стран в недавней истории. Можно ли сказать, что наступила психологическая усталость масс от давления элит, которые идут впереди общества?

– Я думаю, что здесь есть несколько вещей. Во-первых, это не совсем давление элит, которые идут впереди общества. Это произошло в США: это элита, которая уже достала общество тем, что она давно существует и начинает тасовать себя: Буши, Клинтоны, и так далее. Ну, хотя бы меняли имена. Если посмотреть на возраст сенаторов и прочих, это 70-летние люди, ветераны вьетнамской войны. Они своими решениями раздражают большое количество людей молодого и среднего возраста, которые сталкиваются с тем, что у них начинает пробуксовывать социальный лифт. А главное, дело даже не в том, есть он или нет, а в его субъективном восприятии. Потому что стоит включить телевизор – видишь бодрого 70 с чем-то летнего старика, и понимаешь, что вообще-то он занимает место людей более молодого возраста. И для молодежи это ощущение некоего кризиса.

Большая часть современных западных элит – это старые решения

Так что это не вопрос бодрых, идейных элит, которые предлагают новые решения. Большая часть современных западных элит – это старые решения. Когда в Испании в правящей партии люди видят, что эта партия – наследница Франко, то как бы разумно эта партия себя ни вела, какие бы ни предлагала хорошие решения, ее трудно воспринимать как прогрессивную, молодую, двигающую общество вперед, очень трудно. То же самое с Меркель: 12 лет у власти – это долго. Принимать решения должно для масс некое более молодое поколение. Не потому, что оно лучше или хуже, я не об оценочных вещах, а о субъективном восприятии: что эта элита ничего нового не предлагает, такого радикального, а в это время и в прессе, и всюду обсуждается, что средний класс умирает, следующее поколение будет жить хуже. Ну, и понятно, что теперешнее поколение начинает против этого восставать. Это вопрос о восприятии социальной реальности и социальной перспективы, кто что предлагает.

В этом смысле оказывается, что вполне возрастной Трамп в символическом смысле становится президентом людей среднего возраста, и даже молодых?

– Конечно. Именно поэтому его называют популистом. На самом деле все так называемые популисты – это люди, которые шестым органом чувств или социологическими исследованиями, но ухватывают те веяния, которые люди от них ждут. Поэтому ощущение угрозы у старой элиты и от Трампа, и от Ле Пен, от "Альтернативы для Германии", от Орбана, от греков, испанцев: старый истеблишмент начинает ощущать, что где-то пропустил ожидания населения. Ну, не всего, естественно, а какого-то большого слоя. И этот слой – "синие воротнички" среднего возраста, средняя Америка, если говорить о Трампе.

Протесты в Каталонии. Октябрь 2019 года
Протесты в Каталонии. Октябрь 2019 года

Как на российской политической и социальной сцене выглядит популистская картина?

– Я никогда не анализировал нашу страну под углом популизма, поскольку непонятно, кто и во что сейчас играет. Большая часть наших звонких политиков… в каком-то смысле был период звездного часа Жириновского, когда он угадывал настроения недовольных своим существованием людей, в 90-е и 2000-е годы. Сейчас он уже системная партия. Ожидать нужно каких-то новых людей, новых лиц. Но пока эти телодвижения популистские – на уровне то Милонова, то еще кого-то, которые объявляют какие-то не самые здравомыслящие идеи. И я надеюсь, что население здравомыслящее и за ними не пойдет.

Если говорить о проекции под названием "русский мир", акциях по присоединению Крыма и так далее: разве это нельзя назвать популистским проектом?

– "Русский мир" – не уверен. На какой-то момент Крым можно было назвать популистским проектом, но сейчас он уже перестает быть популистским, это просто реализованный, вполне системный, сложившийся, и уже даже не проект, а просто форма существования. Он, может быть, воспринимался как популистский в момент первой эйфории "Крымнаш", и тогда можно было бы об этом говорить, а сейчас это обычный регион, с большим или меньшим интересом к себе. С таким же успехом можно говорить о Сочи в момент Олимпиады. Популизм у нас, к сожалению, разыгрывает власть.

Власть в России всегда на шаг впереди любого популистского запроса?

– Да, в отличие, например, от американцев, где власть оказалась позади того, что от нее хотели бы (до выборов Трампа. – РС). У нас нет никакого популистского проекта, который противостоит властным идеям, которые предлагает современная власть. На какой-то момент был Навальный, но он тоже оказался человеком, который не ловит изменений в обществе.

Протесты в Хабаровске. Июль 2020 года
Протесты в Хабаровске. Июль 2020 года

То есть можно сказать, что Кремль прекрасно чувствует повестку, и видимо, популистской ее назвать нельзя, но…

– Нет, она не популистская, но он чувствует повестку. Популистская – когда я это говорю, я не имею в виду негативной оценки. Популистская – это попытка уловить настроения общества. Она становится немножечко такой оригинальной, когда вдруг выясняется, что настроения общества не совпадают с ожидаемым, сложившимся взглядом системных партий, и так далее. Тогда вылезают правые и левые. У нас в том, что предлагает власть, она во многом ориентируется на то, что бродит в голове у людей. Их противники не предлагают ничего такого действенного.

Того, что, видимо, было бы услышано?

– То, что было бы подхвачено, то, что ожидается, то, что люди хотят увидеть и услышать. Что толку обсуждать коррупцию? Миллионы не волнует коррупция. А вот какие угрозы? В этом смысле "русский мир" вне центра России для многих русских, которые живут в своей стране, не воспринимается так, а для русских на периферии, отрезанных от России в других странах, это идея достаточно острая. Потому что они отлично понимают, что одно-два поколения – и может исчезнуть национальная идентичность, то есть они становятся неизвестно кем.

И это пугает?

Угроза своей картине мира, своей идентичности всегда вызывает сопротивление​

– Да, эта угроза своей картине мира, своей идентичности всегда вызывает сопротивление. Реакций не очень много: это либо агрессия, либо аутоагрессия, либо некая такая сдача себя. Можно стать, условно, жителем той большой страны, в которой ты живешь, Америки, Германии и прочее, немножко интересуясь время от времени тем, что происходит в той стране, откуда ты родом. Большое количество жителей Америки начинают вспоминать, что бабушка родилась в Витебске, а дедушка в Киеве, ну, такое кокетство происхождения. Но они ни языка не знают, ни культуры, ничего, они американцы. Там это четко видно. Есть люди, которые вынуждены в силу распада государства жить не в Америке, и не в государстве, которое предлагает хорошие условия. Они воспринимают современную ситуацию как неопределенную, с риском потери своей Я-концепции. А тут шаг до агрессии.

Которая для них по каким-то символическим, возможно, причинам, очень важна. В чем ядро идентичности?

– Она всегда важна для всех, просто когда мы живем в своей стране, нам волноваться по этому поводу нечего: у нас та же школа, тот же язык. Мы можем волноваться, что следующее поколение глупее, чем предыдущее, говорит на жаргоне и так далее, но в принципе мы ни на секунду не сомневаемся, что ничего страшного с нашей идентичностью не происходит. А в ситуации, когда происходят какие-либо надломы, тут возникают все эти ультрапатриотические движения. Они могут выражаться просто в написании текстов о том, что нужно поддерживать какой-то язык.

Протесты в Стамбуле. 2015 год
Протесты в Стамбуле. 2015 год

Замечательная модель в этом смысле – Каталония. Вроде бы там страна, которая время от времени говорит, что хочет жить в Европейском союзе, но не с испанцами, "мы не хотим быть испанцами". Они отлично понимают, что Брюссель их пока национальной идентичности не лишит, а существование в Испании им угрожает, потому что есть испанский язык, испанская культура, большое количество испанцев, и реальная жизнь в этой стране может подорвать все основы старой каталонской культуры. Отсюда и такая поддержка сепаратистов: вроде бы они хорошие, интеллигентные и мирные. Но там небольшая разница с Донецком, просто Донецк воюет, а каталонцы не воюют.

Есть такая парадоксальная история: Каталония с одобрением относится к восточно-украинскому сепаратизму.

– Именно поэтому и относится с такой внутренней симпатией. Я у одного из пикетчиков, вполне интеллигентных людей, спросил в Барселоне: "А, это как Крым и Украина?" Он ответил: "Нет, есть одна разница – на нашей границе не стоят войска Франции". Вот его ответ.

В этом смысле можно сказать, что мотивы людей, которые голосовали, например, в Англии против Брекзита, и мотивы людей, которые хотели бы своего "русского мира", лежат примерно в одной плоскости?

– В одной плоскости, да. Это потеря своего национального Я. Мы видим и другие примеры, где было это как бы перевозрождение. Например, советские евреи, которые устремились в Израиль, и сам факт, что они в Израиле, поддержал их нерастворение в советском человеке. Но это все-таки мирная вещь. Мирных примеров можно приводить большое количество, но это защита самого себя. Это всегда трудно понять вне психологического размышления, потому что кажется, что тебя не убудет. Но человек внутренний всегда будет сопротивляться, если его вместо Ивана Ивановича Иванова будут звать, там, Педро Педрович Педров. Вроде бы ничего страшного, то же самое, переведенное на другой язык, но почему-то он тут же набьет морду предлагавшему.

А как исследователь рассуждает, набьет он морду или нет? Будет ли агрессивная реакция у этого человека? И будет ли военная агрессия, дойдет ли дело до схватки с оружием?

– Во-первых, он будет готов к этой агрессии. Во-вторых, еще одной маленькой искоркой является хотя бы небольшое субъективное ощущение ухудшения жизни. Тогда просто становится ясно, что именно это является причиной. Отсюда национальный, националистический терроризм. В Испании, опять-таки, мы видим замечательный пример – баски. Они борются за то же самое, что и каталонцы, но другим путем, другим способом.

Мир несправедлив, потому что господствуют другие, и если бы они нами не командовали, то мы бы себя хорошо чувствовали

Вот более серьезная и интересная задача: какие еще составляющие должны совпасть, чтобы все это так слилось. Но если брать, например, террористов, вот эти их поиски национального и прочее: в глубине там еще сидит ощущение несправедливости. "Мир несправедлив, потому что господствуют другие, и если бы они нами не командовали, то мы бы себя хорошо чувствовали. Нужно создать свое национальное образование, страну, и тогда мы будем сами себе хозяева". К этой популистской волне, мы видим ее во всех странах, нужно относиться более серьезно, чем просто презрительно говорить о каких-то придурках, которые любят Ле Пен, и так далее. Может быть, они и придурки, но к ним нужно относиться серьезно. Возвращаясь к истории: снобизм по отношению к Гитлеру мы знаем, чем кончился. Тоже был ведь популист, кстати, забыл его упомянуть.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG