Ссылки для упрощенного доступа

"Софт советский поменять". Максим Горюнов о будущем Беларуси


Участники акции протеста в поддержку студентов Минского государственного лингвистического университета (МГЛУ), задержанных 4 сентября

Философ, публицист и литератор, по совместительству белорусский радиоведущий Максим Горюнов – о Минске как Городе Солнца, белорусской "Весне народов", партизанском мифе, научном прорыве и возвращении к языку. Горюнов несколько лет профессионально занимается анализом политических проблем Восточной Европы и пристально изучает жизнь Беларуси.

Почему в Минске и других городах Беларуси не переходят к насильственному ответу на действия силовиков, порой чудовищные, как говорят пострадавшие? Этот вопрос сейчас задают многие в России и в Украине.

– Белорусов немного. Они же все со всеми общаются. Это ты потом понимаешь, что этот человек от КГБ, этот еще от кого-то. Они со всеми разговаривают очень уважительно и очень мягко пытаются переубедить: ну, он же свой, у него какое-то мнение есть, надо с ним разговаривать. Я работаю на станции evroradio.FM, такое есть европейское радио для Беларуси, и Павел Свердлов, главный редактор, ходит на лукашенковские митинги и с бабушками пытается разговаривать: "Дорогие мои, как же вы так?" Он часами там ходит, пытается их переубедить, он с ними спорит, что-то такое говорит.

Это маленькая страна?

Гомель, 13 сентября 2020
Гомель, 13 сентября 2020

– Да. По-моему, в перспективе это вообще будет один город Минск и плюс еще несколько ежедневных рейсов скоростных поездов в Гомель, в Лиду, в Могилев, в Витебск и в Брест. И плюс еще отдельный в Пинск. Пинск – это город, который сохранил дореволюционную застройку в центре. Там иезуитские колледжи, еще при Речи Посполитой построенные, кафешки те же самые, поместья тех же шляхт, все сохранилось. У Лукашенко, правда, свой вкус, и он все это в ярко-желтый цвет выкрасил, главное, что краска должна быть свежая и желтая, жизнерадостная. Это будет, как Афины, страна – полис.

Через сколько лет вы себе такое представляете?

– За последние 20 лет Минск увеличился на полмиллиона, он очень быстро растет, фантастически. Он еще застраивается всяким трешем советским, китайским в лучшем случае, но быстро разрастается. У него рациональная, модерновая советская планировка, чтобы было поменьше пробок. Там пока нет общественных пространств, но я думаю, что появятся. Как говорится, у вас есть хард, просто софт дрянь. Софт советский поменять, Лукашенко убрать, и если появятся деньги, по идее, Минск должен выглядеть как Ванкувер, модерновый, современный. Как Дрезден, как Гамбург, города, которые были разрушены во время Второй мировой войны и восстановлены. Там должно быть много современной архитектуры, какой-то северной. Так и должно быть, и единственный, кто это сдерживает, Лукашенко. Минск в 60-е годы рос по населению на пять процентов каждый год. Он был самым быстрорастущим городом в 60-е годы во всем советском коммунистическом блоке. Быстрее него даже в Китае, по-моему, никто не рос.

Минск, проспект Независимости, 31 августа 2020
Минск, проспект Независимости, 31 августа 2020

С чем это связано?

– ​Машеров и Мазуров это были два руководителя страны, партизана, один за другим. К ним Фидель Кастро приезжал, к Машерову в гости. Машерова в 80-е годы, бывшего первого секретаря, отправили в 64 года в отставку, а потом его "КамАЗом" снесло в Витебске, но есть такое народное мнение, что это было личное распоряжение Брежнева, потому что c ним Кастро общался, и "все эти сволочи ему не нужны, а этот парень был в лесу, как и я". У Машерова весь аппарат был из парней, с которыми он партизанил, у них свое братство было, такое специфическое. У Машерова мать убили каратели. Они очень жесткие были, это такое первое поколение… Почему в Беларуси так чувствительны ко всему этому партизанскому: потому что районными центрами командовали главы местных партизанских отрядов, и это тянулось до 70-80-х годов. Причем делали такой акцент на тех, кто местный, сам объединил парней, ушли в лес.

Почему вы заинтересовались Беларусью, она ваша страсть? Я смотрю, что вы делаете на фейсбуке, вашу публицистику, вашу работу как радиожурналиста.

– Думаю, если все получится, Беларусь – это будет невероятный кейс. Там много запредельно интересных историй, просто нужно в это все начать вникать. Лукашенко, как сейчас все видят по его действиям, это же не самый адекватный, не самый изысканный политик. Это не Макиавелли, не Медичи. Человек, который в плане политики мало что может, как и в плане экономики. Его речь обычно сбивчива, он часто теряет мысль. Он плохо говорит по-русски. Он говорит на языке людей, которые переезжают из деревни в город. Как в Украине суржик, когда по-русски будет "какой", по-украински "який", а на суржике "якой", то есть как бы гибридное слово. У Лукашенко почти вся речь из гибридов таких состоит. Одно из самых смешных слов – это "ашушение". "У меня такое ашушение", он говорит. Есть белорусское слово "адчуванне", есть русское "ощущение", и Лукашенко "адчуванне" пытается перевести в "ощущение", но мягкое "щ" для белорусского языка – это трудно, получается гибрид – "ашушение". Беларусь очень интересная, она сильно отличается. Во-первых, динамика урбанизации просто шоковая. В перспективе страна научная. Сейчас все ассоциируют Беларусь с Лукашенко, но первый глава независимой Беларуси – это Станислав Станиславович Шушкевич, профессор физики. И он не просто профессор физики, у него достижения не местного значения. Я знаю нескольких человек, откуда он набирал себе команду в свое время, это был физико-математический факультет. По идее, если вы идете по Минску и смотрите на здания советские, это примерно Дрезден, в котором большую долю занимают в интеллектуальной сфере физики и математики, это общество, основанное на науке. И вот еще для примера: я учился на философском факультете МГУ, у меня курс читал такой Степин, сейчас он уже помер, многолетний глава Института философии Академии наук сначала СССР, а потом Российской Федерации, белорус. В 80-е годы он был звездой белорусской философии. Степина взяли в Москву, и здесь он занял самую высоколобую институцию всего коммунистического мира, то есть Институт философии. И все, о чем говорит Степин, это прогресс, прогресс и еще раз прогресс. Там практически ничего нет про культуру, про то, что сейчас бы мы назвали духовностью, есть только инновации. Такой певец инноваций.

Очередь в избирком, обжалование отказов регистрации Бабарико и Цепкало. 15 августа 2020 года
Очередь в избирком, обжалование отказов регистрации Бабарико и Цепкало. 15 августа 2020 года

Люди, которые говорят о Минске, говорят о нем как о городе Солнца, утопическом советском проекте, архитектура того периода имеется в виду. Вы можете с этим согласиться?

– ​Для самих белорусов это большая боль, потому что Минск – это город со средневековой планировкой, город, который сначала, скорее всего, был балтский, какие-то люди были литовцы. Граница Литвы, Беларуси и Латвии довольно условна. Белорусы и латгалы, белорусы и жемайты – они жили вместе. Есть книжка Михаила Долбилова, это специалист по ХIХ веку, о том, как российские чиновники, когда приезжали на территорию нынешней Беларуси, пытались определить, кто это население. Они приезжали в селение, деревня какая-то стоит, или куст деревень, пять-шесть, и люди там говорят на разных языках: на балтском, на славянском. И спрашивают: "Кто ты?" – "Я не знаю. Я говорю на каком-то древнем литовском языке, и при этом я еще говорю на каком-то славянском языке". Там есть смешные классификации, что, типа, здесь самые древние славяне, наверное, обитают, мы их местами совсем не понимаем. Некоторые говорят, как чехи, некоторые говорят, как хорваты, как литовцы.

Минск – это город, которому больше тысячи лет, который в 1499 году получил Магдебургское право

Про Минск. Минск – это город, которому больше тысячи лет, который в 1499 году получил Магдебургское право от литовского короля Александра Ягеллона. Грубо говоря, этот город самоуправлялся, как Новгород. В городе есть ратуша, она и сейчас там стоит, ее Лукашенко зачем-то восстановил, на Площади свободы. Там есть ратуша, монастырь святого Бернарда, православный храм, который строили ренессансные архитекторы. Рядом с Минском есть кальвинистские соборы. Минск, в общем, был похож на Вильнюс. После войны город был полностью в руинах, и вместо того, чтобы полностью его восстанавливать, как был восстановлен Гданьск или центр Варшавы, решили доломать, что было. Практически полностью снесен еврейский Минск. Перед Первой мировой войной, до трети, а может, и больше населения Минска были евреи. Белорусская советская социалистическая республика была образована в 1919 году, и там было четыре языка: идиш, татарский, белорусский и польский. Есть документы, допустим, комсомольский билет 1922-23 года: что-то написано на идиш, что-то написано на татарском… Есть эмблема, сейчас ребята делают принты на футболках с первым гербом Белорусского государственного университета, и там все на четырех языках.

Максим Горюнов
Максим Горюнов

Откуда татары?

– ​Был такой Витовт, сильный литовский князь, который смог объединить литовские племена. Ему нужна была личная охрана, он приглашал татар, которые уходили тогда из Орды. Есть рядом с Вильнюсом город Тракай, там есть Тракайский замок, который построил Витовт, и вокруг него – поселение татар. Это личная охрана его была. То есть татары – это естественная часть белорусского пейзажа. Чтобы вы понимали, насколько там все живо: мы делали серию интервью в Гродно, это город на Западе Беларуси, прямо совсем рядом с Польшей. Я попросил, чтобы пригласили самого злобного местного националиста гродненского. Пришел Вадим Саранчук, а он такой голубоглазый, светловолосый, с косичками, как у скандинавских викингов. Я думаю: ну, этот сейчас вжарит. Я его спросил: "А как вы относитесь к тому, что, допустим, Беларусь становится частью Европейского союза, и по разнарядке сюда приезжают из Сирии пять тысяч беженцев?" Его реакция: "Да нормально. У нас тут татарская слобода, они всегда там жили. Были татары, они и сейчас есть. Мечеть у нас снесли после войны, но мечеть надо восстановить, и пусть живут. Это обязательная часть экологии Беларуси. У нас есть и мусульмане, и поляки, и православные, и униаты, и огромное количество протестантов".

Беларусь – это множественность. И еще есть Павел Северинец, по российским меркам это страшный националист, христианский фундаменталист. Он человек героической судьбы, и сейчас он сидит, между прочим. У него есть книжка, которая называется "Беларусалим", то есть Господь благословил Беларусь. Со мной он начал общаться, я же из Москвы приезжаю, только с шестого или седьмого раза, и я его спросил: "Вы христианский фундаменталист – какой?" – он говорит: "А разницы никакой нет. У нас в партии есть православные, католики и протестанты, и мы считаем, что Христос на территории Беларуси был силен тогда, когда треть белорусов была православными, треть была католиками, и треть была протестантами-кальвинистами. Вот к этому мы должны стремиться". Я спрашиваю: "А может, кто-то кого-то победит?" Он говорит: "Не надо. Вот если победит, то это все нарушит". Экология, когда у них под одним флагом сходятся люди из разных конфессий. Допустим, есть у белорусов такая печальная дата – "ночь расстрелянных поэтов". За сутки были убиты все публицисты и поэты, которые писали и на белорусском, и на идише, и на польском, больше ста человек. Список пришел из Москвы, местные НКВДисты добавили еще 20 человек, и их расстреляли, потому что Москва готовила Беларусь ко Второй мировой войне, и им казалось, что эти национальные поэты переметнутся на ту сторону. Для белорусов есть проблема: есть два главных белорусских поэта, оставшихся в живых, Янка Купала и Якуб Колас. Вопрос: насколько это лучшие поэты? Белорусы знают только тех поэтов, которые выжили, а тех, которые тогда были убиты, никто не знает. К чему это все? Ты приходишь там в храм, там служба, то ли ксендз придет, то ли православный священник – неважно, он прочитает молитву на белорусском языке, скорее всего, все послушают и помолятся. Но никто не будет выяснять: а почему мне ксендз считает молитву о еврее? Беларусь – это такая большая история толерантности.

Никто не будет выяснять: а почему мне ксендз считает молитву о еврее? Беларусь – это такая большая история толерантности.

Возвращаясь к Городу Солнца: после войны еврейский Минск исчез практически полностью. Больше полумиллиона белорусских евреев были уничтожены, а выжили 120 тысяч, говорят. То есть еврейская составляющая почти ушла. Практически исчезли поляки. Поляки всегда были, это часть белорусского ландшафта. Татары остались где-то в районах, и только недавно Лукашенко восстановил мечеть. При том, что все знают, что один из уцелевших исторических районов в нынешнем Минске – это Татарская слобода. То есть нынешняя Беларусь – это как бы обрубок того сказочного мира. И этот обрубок был еще дополнительно зачищен, и на нем началось строительство, Город Солнца строили. Насколько он приятен для человека, я не уверен. Белорусы обижаются, когда говоришь, что не очень приятно гулять по этим улицам, потому что они не очень для людей. Они приятны для больших колонн, для танков. Но думаю, что все это можно решить. Да, они построили Город Солнца, но если к нему приложить руки, из него какой-то хороший, современный европейский город может получиться.

Минск, площадь Независимости, 23 августа 2020
Минск, площадь Независимости, 23 августа 2020

Какой город Беларуси вам нравится человечностью, ландшафтами, архитектурой? Минска вы не большой поклонник?

– В Минске сейчас освобождают помещения заводов. Есть в Копенгагене Христиания, и у них есть уже своя маленькая Христиания. Я туда регулярно хожу на спектакли, там проходят выставки. Не знаю, как сейчас будет в связи с осложнениями у Александра Григорьевича, а я по-настоящему открыл для себя современное литовское искусство именно в Минске, в этих больших корпусах. Ты заходишь в Национальный музей Беларуси, он рядом, там выставка межвоенных латвийских плакатов, потом приезжает кто-то из Эстонии. Там своя жизнь, и если Лукашенко отстанет, она начнет быть по-настоящему веселой. Она и сейчас веселая, а станет еще веселее. Что касается городов, где мне хорошо: ну, во-первых, Пинск. Чем хорош Пинск, кроме того, что там еще немного разговаривают на украинском языке, там недалеко Украина? Там есть кварталы предвоенной застройки. Они ухоженные по-белорусски, как любят белорусы – чистенько.

Там своя жизнь, и если Лукашенко отстанет, она начнет быть по-настоящему веселой

Там есть своя маленькая сеть кофеен. Кстати, по поводу кофеен: в середине ХIХ века проводила российская администрация опись имущества в Гродно, недалеко от Пинска до Гродно, и выяснилось, что в Гродно в каждом четвертом доме была кофейня. Европа рядом, поэтому пить кофе и читать газеты – это местная, глубоко укоренившаяся штука. Пинск мне нравится. Лида возле замка. Там один из замков, которые были построены Витовтом. И Витебск. Витебск, самый центр, он остался, там и ратуша, такой последний оплот… Вот там как раз идеальный белорусский ландшафт. Через реку, в старом еврейском районе, через Двину у тебя Малевич. Проходишь в местный художественный колледж, они все живут, как будто бы 20-е годы, рисуют кубизм, вот это все. Потом переходишь мост и оказываешься в пространстве, в котором стоит православный храм, но он выглядит как католический барочный костел. Потом видишь барочный костел, который почему-то выглядит немножко как православный храм. Если ты почитаешь историю города, увидишь, что где-то рядом находилась синагога, дальше находилась мечеть, протестантская кирха. И все это рядом, на небольшом пятачке, все разное, и все это вместе.

Витебск в 1912 году, фото из Библиотеки Конгресса США
Витебск в 1912 году, фото из Библиотеки Конгресса США

Как закончился краткий период независимости Беларуси в 1918 году? Можно ли его сравнить с периодом независимости стран Балтии, Литвы, Латвии, Эстонии, или с коротким периодом независимости Украины 18-го года?

– Сравнить нельзя, по ряду причин. В Российской империи это было бедное пространство, примерно 40 процентов занимали леса и болота, все осушено в 60–70-е годы. Там не было промышленности. В чем разница? Если мы берем 1907 год, например: Рига один из промышленных центров Российской империи, латыши едут на заводы, они все грамотные, осваивают современные специальности, оставляют свои хутора, едут на заработки в город. Вы приезжаете в Таллин: с промышленностью чуть похуже, но эстонцы лютеране, 85 процентов женщин умеют читать, жизнь бьет ключом. Примерно то же самое происходит на территории нынешней Литвы, особенно ближе к Клайпеде, к немецким городам, к Мемелю. Кенигсберг, 1907 год, с промышленностью, с образованием, с университетом все хорошо. Вы приезжаете в Беларусь в 1907 году: 97 процентов белорусов живут в деревнях, неграмотные. Недавно напечатали исследование о том, что в Беларуси в 1907 году наблюдалась такая штука, как обратная безграмотность.

С точки зрения Российской империи все эти славяноговорящие крестьяне должны были стать русскими

Людей учили читать, а они из-за того, что им не надо читать, забывали грамоту. С точки зрения Российской империи все эти славяноговорящие крестьяне должны были стать русскими. Поэтому у белорусов не было своей школы на белорусском языке. Есть такая исследовательница, работает в Карловом университете в Праге, Алена Маркова, она раскопала документы: первые школы на белорусском языке появились в 1915 году, немцы разрешили, а потом советская власть в 1921 году открыла массово белорусские школы по всей Беларуси, были закуплены учебники, учебники были напечатаны в Германии, и тогда впервые белорусские дети начали понимать, что им говорит учитель. Преподаватели были в основном на русском языке, и разница между русским языком и тем языком, на котором общались дети на границе Польши и нынешней Беларуси, неизвестно, что это был за язык. Он и сейчас сильно отличается. Есть такой город в Беларуси – Кобрин, там живут полещуки, это местный субэтнос. У них такой язык, что они через полгода сдают экзамен на украинский язык, как будто родной, и через полгода могут сдать экзамен на польский, как родной. Ну, а белорусский как бы и так похож. Их принудительно загоняли в русский язык. Когда советская власть в 1921–23 годах дала этим людям учебники на белорусском языке по математике, по литературе, они наконец поняли, о чем с нами говорят.

Витебск, начало 50-х
Витебск, начало 50-х

Я к чему это все говорю: из-за того, что белорусы были довольно безграмотные, регион не развивался, не было индустрии, довольно поздно построили железную дорогу, и так далее, это был отсталый регион. Когда белорусская интеллигенция, белорусские активисты гражданские, собрались и объявили, что Беларусь будет незалежной, их особенно никто не понял. Крестьянам независимость и не нужна, крестьяне не мыслят нацией. Все осложнялось тем, что белорусы в основном жили на хуторах. Для них человек, который через 20 километров живет, это типа чужой, у него и язык другой. А тут приходит какая-то интеллигенция и объясняет им, что "мы вместе нация, у нас есть общая история". Белорусам, чтобы дорасти до своей истории, понадобилось столько лет. Сейчас белорусы массово ходят с бело-красно-белым флагом, а я напомню, что Александр Григорьевич Лукашенко в 1995 году этот флаг отменил. Был референдум, флаг отменили, вместо него повесили околосоветский. И тот флаг когда снимали, что называется, без чести, его разорвали на куски, по этому поводу никто не возмутился. Возмущение было только среди интеллигентов. Они не понимали, что это – язык свой, своя история, независимость страны, мы – нация, и так далее. Они еще жили своими какими-то хуторскими представлениями, недавно в город переехали. Виктор Бабарико, который сейчас находится в тюрьме КГБ, рассказывал свою историю, что его родители приехали из деревни. В доме было радио российское, и они учили русский язык. Его дедушка учил русский язык. У него была бабушка полька, она разговаривала с ним по-польски. Он – это первое поколение семьи, которое родилось не в хате деревенской, а в городе, в Минске. Его сын – это второе поколение людей в Минске. Мы приглашали раввина на эфир, и есть такой замечательный Гриша Абрамович, Гриша прекрасен, остроумен и умен. Гриша пришел в студию, на радиостанцию, к нему подошел главный редактор, журналисты. Подошел Дмитрий Лукашук, с кем мы ведем передачу, и спросил: "А что вы мне, белорусу, можете рассказать про Беларусь и про Минск вообще?" На что Гриша сказал: "Дорогой мой, пять поколений Абрамовичей родилось в Минске. Я здесь живу. А у вас сколько поколений?" И выяснилось, что фактически вся радиостанция родилась в деревне, они приехали недавно. Это такая специфика белорусского общества. Из-за того, что школа поздно пришла, просвещение поздно пришло, они отставали, их позднее всего застала индустриализация. И поэтому они выстрелили с таким отставанием.

Протест в Минске 15 августа
Протест в Минске 15 августа

Сейчас, когда ты смотришь на Беларусь 2020 года, нужно понимать, что то же самое было в Литве в 1989-м или в Латвии, в Эстонии, Балтийский путь. В Финляндии было то же самое, но на сто лет раньше. В Венгрии на 200 лет раньше. Белорусы – это не самая последняя диктатура, как говорят, белорусы – это последняя нация, последний народ, который осознал себя народом и нацией. Осознал свое единство, осознал, что у него есть флаг, есть язык, своя история. По поводу языка тоже смешно. Если посмотреть первые выступления Тихановской: она боялась обращаться к белорусам на белорусском языке, только с третьей или четвертой попытки. И люди: "Так, мы ведаем эту мову! Мы ее потеряли, но мы хотим ее повернуть!" Лукашенко 26 лет у власти, и количество раз, когда он использовал свой родной язык, минимально. И все белорусы так думали. Сейчас белорусы осознают себя белорусами. То же самое в Литве произошло. Литовцы еще 150–200 лет назад с большим удовольствием говорили или на белорусском, или на польском. Латышу, если он жил ближе к Беларуси, более респектабельно было выучить польский, а если ближе к морю, то выучить немецкий. Такая же ситуация была с эстонцами. У финнов такая же ситуация была со шведским языком, у чехов с немецким. Беларусь относится к числу народов, которые, осознав себя народом, осознали ценность своего языка и начали его возвращать. У нас был эфир, и одна девушка, у нее журналист спросил, что происходит, и она употребила слово белорусское: "Нас затрымливают". Она говорит по-русски, а потом говорит: "Нас тут незаконно затрымливают". "Затрымливают" – это по-белорусски "задерживают". Год назад она бы так не сказала, она даже стеснялась бы, а сейчас она осознает, что язык значим, забывать его – это неправильно. У белорусов это происходит. В этом смысле чем интересна Беларусь: сейчас в Беларуси вы наблюдаете то, что наблюдалось в Европе – Весна народов, 1848 год. Только вы можете наблюдать эту "Весну народов" в условиях, когда уже есть электронные сети, медиа, всеобщая грамотность и тому подобные вещи. Это невероятно!

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG