Вторая часть рассказа молекулярного генетика Анны Козловой и литературного критика, директора Института книги Александра Гаврилова. Они оказались в почти полугодовом вынужденном карантине в Латинской Америке, а по возвращении в Европу столкнулись с политическими вызовами в Беларуси и Польше, в странах, с которыми, помимо России, связана их жизнь и работа. Первую часть читайте и слушайте здесь.
– Давайте обратимся к польским событиям, к знаменитому законопроекту об ограничении права на аборт, который вызвал общественную бурю в Польше (в это время пара уже вернулась в Краков, где работает Анна. – Прим. РС).
Анна Козлова: Несколько недель, в которые все это происходило, я чувствовала себя очень странно. Как белоруска и польская женщина одновременно, я хотела, честно говоря, только залезть под одеяло и не вылезать, не читать новости. Как взрослый человек, у которого есть разные стратегии, я предпочитаю в таких ситуациях вылезать из-под одеяла и начинать учить языки, но это тоже не очень помогало. Законопроект удивительный, это не было каким-то резким ужесточением, это было довинчиванием уже существующих гаек. В Польше давно запрещены аборты по каким-либо показаниям, кроме изнасилования, и эта статья никогда не используется, потому что доказать факт изнасилования в суде невозможно – в те сроки, в которые можно провести аборт. Можно проводить аборт, если есть угроза жизни матери. Можно было проводить аборт, если плод развивается с дефектами развития, несовместимыми с жизнью, если он нежизнеспособен. Последнюю опцию сейчас отменили. Примерно 90 тысяч женщин в год обращаются за помощью за пределами страны, за пределами Польши, чтобы провести аборт по этим показаниям.
Александр Гаврилов: Интересно, что критики происходящего говорят: всегда же существовал “абортный туризм”. Во Львовской области целые клиники на этом поднялись, потому что польские женщины туда ездят.
Анна Козлова: Но такого просто не должно происходить.
Александр Гаврилов: Мне кажется, что здесь та же сдавленная энергия, которую сформировали карантин и пандемия, нашла выброс в "страйке кобет" (забастовки и акции протеста женщин. – Прим. РС). Не то чтобы этот повод был основным: в середине года в Польше прошли президентские выборы, на которых во втором туре ПИСовский кандидат и нынешний президент Анджей Дуда победил с результатом 50,7 процента, это половина на половину, честно говоря. Старая поговорка – "два поляка – три мнения" – тоже никуда не делась. Но интересно, насколько "страйк кобет" сильно отличался от белорусского движения.
Анна Козлова: В Польше возможности для демократического волеизъявления гораздо шире, чем в Беларуси. Ты можешь выйти на улицу протестовать, и тебя за это не арестуют.
Александр Гаврилов: Многие главы городов поддержали "страйк кобет", что в Беларуси вообразить себе невозможно.
Анна Козлова: Мэр Кракова поддерживал этот страйк, поддерживала городская администрация, все марши протеста разрешались, несмотря на довольно тяжелые эпидемические обстоятельства. На трамваи наносили специальные знаки в поддержку женщин. Поддержка со стороны городской администрации была действительно довольно заметной. И в то же время удивительным образом протесты в Беларуси кажутся не то что более эффективными, а я бы сказала, что они выглядят гораздо эффективнее. Фигуры протеста, которые мы видим в Беларуси, ярче, более likable.
Александр Гаврилов: В Польше есть возможность иметь мнения и быть нормальным гражданином. История про то, как мэр Кракова отменил ряд маршрутов трамваев, потому что они проходили через зоны, на которых собирались люди для протестов, – это же очень сильное событие. Не только мэр Кракова, но и мэр Вроцлава, и мэры многих других городов. Там верхний политический эшелон – сейм и президентский офис – полностью захвачен консерваторами, а на уровне муниципальной власти – мэры, муниципальные собрания – все гораздо более интересно. Соперником Дуды по президентским выборам был мэр Варшавы, именно он собрал вокруг себя 50 процентов других людей, городских в основном. И во-вторых, в Польше нет того запрета на агрессию, который так важен для белорусского самосознания и для белорусских протестов. Не знаю другого примера, когда организаторы и участники описывают марши в Минске или в Бресте и говорят: "Мы пошли налево, там стоят полицейские, тогда мы повернулись и пошли направо". То есть нет задачи – пройти по своему маршруту, прошибив заслоны государства. Нет, есть задача – только продемонстрировать единство, а гуляем мы налево или направо – это наше дело. В Польше совершенно другая картина.
Анна Козлова: Белорусские протесты буквально формируют и сформировали уже довольно много новых культурных практик. Как режим Лукашенко за все эти годы создал много культурных табу "лукашизма", так это революционное протестное движение создает новые культурные практики, которые эти табу разрушают. В частности, там запрет на публичные собрания, запрет на выражение своего мнения. И та коллекция протестного искусства, которая набирается за эти месяцы, совершенно фантастическая.
Начались заморозки, и я вижу фантастические фотографии бело-красно-белых флагов, вмороженных в верхний слой льда в водоемах, огромных. Огромные флаги вывешены на зданиях, на высотках, которые занимают десятки этажей. В стране в какой-то момент, кажется, закончилась красная и белая ткань. Плакаты, бесконечные коллекции плакатов.
Александр Гаврилов: Выдающийся белорусский дизайнер Владимир Цеслер, который был вынужден покинуть страну, бесконечно производит очень эффектные картинки, которые на уровне дизайнерского высказывания комментируют ситуацию.
Анна Козлова: Например, бело-красно-белый флаг, который выглядит как progress bar, окрашенный в красный на 97 процентов, а 3 процента – зеленые. Это красиво и очень эффектно. И таких примеров много.
Появилось бесконечное количество стрит-арта дворового, много культурных практик: дворовые чаепития, совместные просмотры кино, лекции во дворах. Кроме того, сильно изменилось информирование и включенность людей в информирование друг друга. Я считаю, что огромное количество проблем связано с дефектами систем коммуникации. Часто государство плохо коммуницирует с гражданами государства, и люди просто не знают, что могут сделать, какие у них возможности, какие права. Чтобы найти нужную информацию, они тратят огромное количество времени. В эти месяцы волонтеры на добровольной основе 24 часа в сутки нон-стоп публикуют информацию: что можно сделать с точки зрения юридической со всем происходящим, кто задержан, в каком РОВД, кого куда перевезли. Можно собраться вместе и выпить чаю во дворе. Это в какой-то момент придумали децентрализованно, людям раньше не приходило в голову, что можно так делать. Культурные табу 26-летнего режима Лукашенко – твой город тебе не принадлежит, твоя страна не принадлежит тебе – нынешнее протестное движение с этим борется. В этом смысле протесты, которые проходят в Польше, более узконаправленные. Они направлены на решение конкретной, очень важной, но одной задачи. Протесты, которые происходят в Беларуси, направлены на гораздо более широкий список проблем. Они связаны со свободой вообще, со свободой жить спокойно в своей стране, не только со свободой принимать некоторые медицинские решения.
Александр Гаврилов: Что меня потрясло в этом контексте, это то, что мы видим во всем мире похожие процессы. Но обычно везде, где низовая активность объединена через мессенджеры или соцсети, это порождает огромное количество влиятельных слухов и моральных паник. И мы видим, как в Индии люди бросаются друг на друга с палками, как в Индонезии мусульмане бьют буддистов, а буддисты мусульман, и так далее. А в Беларуси эта форма гражданского объединения с использованием электронных инструментов почему-то включила в себя жесткий факт-чекинг. Слух про передислокацию российского ОМОНа на территорию Беларуси был в течение суток отработан, проверен, опровергнут, и опровержение было широко распространено. Слоган года – "белорусы, вы невероятные" – для меня тоже оказался слоганом года. Я все это время страшно завидовал. Белорусы оказались интереснее и лучше индусов, индонезийцев, а россиян-то и подавно. Ну, россияне лучше всех и часто даже самих себя, но белорусы оказались гораздо интереснее и эффективнее в своих гражданских активностях. Анна говорит, что 26 лет "лукашизма" сформировали некие культурные практики: город не принадлежит тебе, страна не принадлежит тебе, политика не принадлежит тебе, и вообще не твое дело. Если мы сравниваем этот набор табу с российским, то мы увидим, что он и похож, и не похож. В России базовая конструкция не такая. Она такая: все твое, пока ты не… И почему-то в этом году я особенно остро почувствовал, что эти "пока ты не…" окончательно удушили всякую возможность высказывания. Потому что "все твое, пока ты не…" – не говоришь ни слова про Украину, не сомневаешься в том, что борьба донецкого и луганского народа страшно справедлива и должна быть жизненным делом…
– И не поддерживается регулярными войсками из России…
Анна Козлова: Пока ты не вывозишь ребенка в Крым…
Александр Гаврилов: С одной стороны, ты не сомневаешься, что "Крым наш", а с другой стороны, ты ни в коем случае не пересекаешь границу этой самой Крымской автономной области.
– Не говоря про то, что ты не выходишь на улицу в одиночные пикеты, например?
Александр Гаврилов: Ты не выходишь на улицу в одиночные пикеты ни в маске, ни без маски, ни в перчатках, ни без перчаток. Ты не поддерживаешь гомосексуальное движение, но и не критикуешь политику России в отношении гомосексуалов. Это чудовищное количество всего.
– Законы про усыновление вспомним, поправки в Конституцию…
Александр Гаврилов: Поправки в Конституцию, да. И вдруг ты обнаруживаешь, что количество "пока ты не…" полностью выжигает пространство коллективной дискуссии. В какой-то момент провластные активисты пытались в этом винить оппозицию: это вы запрещаете людям любить свою родину, испытывать патриотические чувства и практиковать консервативные практики. Но сегодня мы видим, что вообще нет возможности сказать ничего. В этом году я остро почувствовал, насколько ни литературная, ни общественная дискуссия вообще невозможна. Либо ты мгновенно проваливаешься на территорию свары, либо молчишь. Был прекрасный комикс автора, выступающего под псевдонимом "НикАрагуа", там эмир говорит Ходже Насреддину: "Ты обманул меня, негодник, твой осел не разговаривает". – "Нет, мой великий эмир, он разговаривает, просто он не говорит ничего, что могло бы обидеть какую-нибудь социальную группу". – "Тогда, – говорит эмир, – пусть он скажет…" – и замирает, потому что даже нарисованный эмир понимает, что осел не может ничего сказать. Что бы он ни сказал, он немедленно обидит какую-нибудь социальную группу. И эта ситуация тупика особенно остро переживается на фоне белорусского сопротивления. Это сопротивление не перешло к насилию ни в какой момент и не поддержало старательно навязываемую ему и российскими технологиями, и властями Беларуси идею гражданской войны. Довольно понятно, что и наши засланные туда специалисты, и сами "лукашисты" верили, что сейчас они рассердят толпу, толпа начнет кидать в них камни, бить окна, по толпе начнут стрелять, и гражданскую войну они быстро выиграют, это понятно.
Анна Козлова: Они умеют выигрывать гражданскую войну, но не умеют дискутировать.
Александр Гаврилов: Это общественное единство не перешло к прямой агрессии, не приняло навязываемую гражданскую войну и не приняло навязываемое ему молчание, не приняло навязываемое обсуждение фейков и фейковых сливов, люди просто объединились вокруг идеи – "нет, вы не должны убивать граждан за то, что они граждане". Это, конечно, фантастическая картина. И страшно завидная в мировом масштабе.
– Как в свое время говорили про украинскую "революцию достоинства": такого еще не было на пространствах Европы. И Европа в целом может этим гордиться. По крайней мере, точно вписать это в страницы своей политической истории.
Анна Козлова: У меня на эту тему есть история из одного из дворовых чатов. Туда пришел милиционер, живущий в этом дворе, и сказал: "Да, я голосовал за Лукашенко, теперь вы можете забанить меня, бросить в меня камень, ненавидеть меня, и так далее". А люди, состоящие в этом чате, ответили ему: "За что? Нам, честно говоря, не очень важно, за кого вы голосовали, пока вы ведете себя как человек. Нам очень жаль, что вы считаете, что на основании вашего политического мнения вас могут закидать камнями. Нет, мы так не делаем". Эта готовность договариваться и готовность признавать за другими людьми право иметь мнение, отличное от их собственного, кажется мне очень важной ценностью и очень важным качеством, которое еще не сформировалось, но оно начинает формироваться как базовое и фундаментальное для будущего, для будущей новой Беларуси.
Александр Гаврилов: В самом начале украинских событий выдающийся, а может быть, и великий украинский поэт и прозаик Сергей Жадан ездил в Луганскую область на линию фронта, разговаривал там с людьми, читал им стихи. Когда мы с ним это обсуждали, я говорю: "Сережа, а какое у тебя представление об этих людях? Они тебе кто – враги, противники?" Жадан ответил потрясающей фразой, которую я храню как великую драгоценность. Он сказал: "У них другие политические взгляды, но они, как и я, хотят добра своей стране. Нам надо только договориться с ними о том, как это добро будет осуществляться, а цели у нас общие". И мне ужасно больно, что эта навязанная гражданская война, навязанная (давайте нарушим какой-нибудь закон Российской Федерации и скажем) Россией Украине война, эту возможность объединения выжгла. Боюсь, сегодня Жадан не повторит этих слов.
– Думаю, повторит. Видела его недавно, он находится примерно в том же состоянии ума.
Анна Козлова: В формировании любого общества, и в частности, в формировании будущей новой Беларуси, сложность общества и сложность взглядов в обществе должна быть базовой ценностью.
– Этот год, карантин, что у вас поменялось в личных отношениях?
Анна Козлова: Когда казалось, что мы заперты в Перу на неизвестно сколько месяцев, некоторые друзья переживали, писали: "Как же так, вы же там будете совсем вдвоем очень долго".
Александр Гаврилов: Анна родилась, выросла и имеет множество всяких социальных активностей в Минске, я родился и вырос в Москве, у нас есть совместный проект в Кракове, а также во Франции, в Венгрии…
Анна Козлова: Несколько образовательных проектов.
Александр Гаврилов: Мы довольно много лет жили в таком дерганом режиме, где-нибудь пересекались, разъезжались, я улетал в Чехию, Анна во Францию…
Анна Козлова: Дольше полутора месяцев подряд мы, кажется, за всю жизнь ни разу не проводили времени без перерыва.
Александр Гаврилов: Это было наше медовое полугодие к пятому году брака. Моя жена – красавица и умница, и с ней никогда не скучно.
Анна Козлова: Я очень люблю ходить с Сашей куда-нибудь на выставки. Можно пойти на маленькую выставку, которую ты рассчитываешь пройти за час, и внезапно застрять там на 10 часов в трех залах. Всегда есть о чем поговорить. Когда я начала с ним вместе путешествовать, то перестала с собой в дорогу брать книжки. Обычно я читала в транспорте, а тут не успевала взяться за книжку, мы все время о чем-то разговариваем, и все время очень интересно.
Александр Гаврилов: Поскольку моя медиаактивность в недавние годы, после 2014-го, существенно снизилась, я больше не редактирую российские газеты, не публикую ежедневные заметки, мало занимаюсь блогингом и прочими формами медиаактивности, только телепередача у меня осталась, и та про современную поэзию, то всю свою нерастраченную медиапотенцию я обрушиваю на Анну.
Анна Козлова: Нам в этом смысле страшно повезло. Я знаю, что все входили в карантин с такими тревогами и опасениями: как же так, они же сейчас наверняка разведутся, разругаются, устанут друг от друга…
Александр Гаврилов: Ну, или, наоборот, будут разделены границами, не видеться больше года.
Анна Козлова: А мы хорошо с этим справились. Лично для меня карантин, в частности полугодовой карантин в Перу, был очень полезным, не всегда приятным, но в целом повлиявшим на меня в хорошую сторону опытом. Необходимость выходить из дома в лучшие времена вызывала у меня много тревоги, а тут эта необходимость резко отменилась. Когда все нормальные люди тревожатся, мы, маленькие котики с тревожным расстройством, наконец-то чувствуем себя в своей тарелке. Мы ожидали, что случится какое-нибудь неприятное масштабное событие, и вот оно случилось, можно расслабиться.
Александр Гаврилов: Расскажу историю, которая разрушит мою репутацию рационального человека. В начале января прошлого года наша новая знакомая в Южной Индии отвезла нас в некоторый супериндуистский храм, в котором, кроме прочего супериндуистского разнообразия, например, лежит камень, который является протолингамом всех лингамов индуизма. Кроме того, там есть удивительная статуя бога Ганеши. Это такой бог со слоновьей головой, у которого, в зависимости от того, в какую сторону крючком загнут хобот, это совершенно разные Ганеши, бытовой Ганеша или боевой. И там статуя Ганеши, которая исполняет желания, но, как предупредила подружка, желать нужно аккуратно, потому что, когда желание сбывается, ты вдруг обнаруживаешь, что ты совсем не так думал о нем, и это желание вывернуло твою жизнь наизнанку. Я подумал: чего я точно желаю, и что точно не может никаким образом испортить нашу жизнь? Я подошел к этому боевому Ганеше и сказал ему в ухо: "Мы вместе и счастливы". А потом случился карантин, и мы остались на полгода в Перу. Все сбылось. Мы оказались вместе и счастливы.
– Саша, мне понятно, почему после 2014 года твоя активность в российском паблике резко сократилась. Давайте объясним людям, которым эта позиция не вполне ясна.
Александр Гаврилов: 2014 год был годом вмешательства России в украинские проблемы, внутренние дела, годом присоединения Крыма, и мне кажется, что мучительное молчание, которое в этом году, наконец, уже доело всю общественную сферу, в 2014 году началось. Это было практически невыносимо, я переживал это как физическую муку. Мне очень досадно, я в какой-то момент надеялся, что российская способность все забывать и все игнорировать, и эту боль, и этот стыд, и эту вину как-нибудь доест.
2014 год был годом вмешательства России в украинские внутренние дела, годом присоединения Крыма, и мучительное молчание, которое в этом году уже доело всю общественную сферу, в 2014 году началось. Это было практически невыносимо, я переживал это как физическую муку
Но нынешний год, когда все конфликты обострились, когда все, что скрывалось, вышло наружу, когда все, что пытались прятать, проявилось… Это не только в российской ситуации, это в глобальной ситуации, на какую страну ни посмотрим, увидим, что это было главной темой года. Но у меня так с 2014-го и не зажило.
Анна Козлова: Могу добавить с отсылкой к тому, что говорила раньше. То, что я сказала про белорусов, что они начинают интериоризировать и присваивать городское пространство, среду, все происходящее, это же касается не только всего хорошего. Город наш, страна тоже наша, но и ОМОН, который пи..ит людей на улицах, он тоже некоторым образом наш. Признать и принять это очень тяжело. И если мы говорим о России, здесь точно так же мало у кого есть ощущение, что все вокруг каким-то образом и его, принадлежит ему, и ответственность тоже его. У Саши, как и у многих других людей, болезненное переживание ответственности за происходящее, очень сильное.
Александр Гаврилов: Все наше, Крым наш, мы не хотим этого, но он наш. И Путин наш.
– И те, кто пошли воевать на восток Украины, тоже наши?
Александр Гаврилов: И в Сирии наши, и война с Турцией наши, и наши омоновцы, и наш Центр "Э" – это все наше.
– Конфликт между Арменией и Азербайджаном наш.
Александр Гаврилов: Война в Карабахе наша. Позиция российского руководства по поводу Карабаха, по-моему, абсолютно поразительная. Это все наше, мы не можем себя от этого отделить, не можем сказать: "Окей, я очень хороший, у меня чистые ручки, и пальто у меня посмотрите, какое беленькое, поэтому это все не мое". Нет, это мое.
Анна Козлова: В Беларуси есть чем это чувство скомпенсировать, есть прекрасная, молодая, живая революция, которая дает много сил и оптимизма, много веры. А в России сейчас нечем это скомпенсировать, и говорить об этом очень тяжело.
Подписывайтесь на подкаст Вавилон Москва на сайте Радио Свобода и в telegram, слушайте на любой удобной платформе здесь
