В мире развернулась новая гонка вооружений. Вооружаются Европа, Китай, страны Глобального юга. Рухнули режимы контроля над вооружениями и противоракетной обороны. На поле боя происходит революция дронов, революция искусственного интеллекта. Сможет ли Россия конкурировать в новой гонке вооружений? Как это повлияет на исход войны в Украине? В программе участвуют Павел Баев, профессор Института исследований проблем мира в Осло, военный обозреватель ВВС Павел Аксёнов, военный эксперт Юрий Фёдоров, украинский военный эксперт Иван Ступак.
Сергей Медведев: 5 февраля закончился продленный срок действия договора СНВ-3, это стратегическое и наступательное вооружение. Сейчас ядерное оружие уже ничто не ограничивает? Пора рыть ядерный бункер?
Павел Баев: Из-за того, что договор истек, необязательно рыть ядерный бункер. Риски с прошлой недели ядерной войны возросли не слишком, если совсем нет. По большому, счету договор себя изжил. Он фиксировал реальности другой эпохи, изначально эпохи перезагрузки между Россией и США, потом - при продлении, эпохи, когда в Соединённых Штатах и в Европе рассчитывали на то, что поведение России будет предсказуемым и стабильным. Эта эпоха закончилась. И договор остался, в общем, символом прошлого.
договор себя изжил
Никакого реального смысла, никаких реальных ограничений ни на кого он не накладывал. Модернизация ядерного арсенала России как шла, так и будет. Она началась довольно давно. Договор ее ограничивал в очень малой степени. Огромные средства вкладывались в модернизацию ядерного арсенала, на фоне того, что в Соединенных Штатах продолжалась пауза с этой модернизацией, и сейчас продолжается. Там решили, что нет смысла вкладывать деньги сейчас. Системы, которые работают достаточно надежно, послужат еще некоторое время. Россия была инициатором и пионером этой гонки, и продолжает оставаться.
Сергей Медведев: Можно оценить, кто сейчас впереди в гонке, или есть какой-то паритет? Что значит новая российская модернизация? Слышны угрозы от Путина про "Буревестник", про "Сармат". Но как я понимаю, все испытания пока что заканчиваются неудачей?
Павел Баев: Нет, не все. Главным, наиболее продвинутым направлением модернизации было строительство нового поколения стратегических подводных лодок, класса "Борей". Эта программа идет, там тоже поначалу были свои сбои и срывы, особенно в том, что касалось ракеты "Булава". Но сейчас программа движется по плану, безумно дорогая, во всей программе вооружений это самый дорогостоящий момент.
программа продолжается
И даже несмотря на то, что война в Украине диктует другие приоритеты, явно было, что деньги нужно направлять на что-то другое, эта программа продолжается. И лодки строятся, вводятся в состав флота. Можно заметить, что последнюю лодку в прошлом году ввели в строй, "Князь Пожарский", без того, чтобы испытывать эту ракету "Булава", что несколько странно. Но в целом программа идет.
Сергей Медведев: Если посмотреть всю ядерную триаду: подводные лодки, стратегические бомбардировщики и ракетоносители. Во-первых, бомбардировщики. Как я понимаю, Россия полагается на устаревшие самолеты, которые ничего не могут противопоставить американским технологиям Стелс. Насколько современны российские средства доставки? Взлетят ли ракеты? Знаем ли мы, что ракеты не взорвутся, как это случилось с "Сарматом" в шахтах?
Павел Баев: Ну, "Сармат" - это испытание. И это серьезный провал в программе ядерной модернизации. Те ракеты, которые шли в серию и продолжают идти, это семейство "Тополь-М" и его модернизация, ракета "Ярс", они продолжают производиться, испытываются каждый год, взлетают стабильно. Но вот с "Сарматом", конечно, серьезный прокол, потому что эта ракета тяжелая, она была необходима, чтобы заменить предыдущее поколение тяжелых ракет, построенных еще в Украине. Но, тем не менее, с этой частью стратегической триады ситуация не аварийная. А в том, что касается стратегической авиации, дальней авиации, конечно, проблема.
На фоне китайских успехов всё довольно печально
Не только потому, что самолеты Ту-95 серьезно устарели, они даже не реактивные. А и в том, что запустить в серию более новый бомбардировщик Ту-160 оказалось технически невозможно. А проект нового поколения, который называется ПАК ДА, у него нет еще пока даже рабочего имени, он отложен на неопределенное будущее. На фоне китайских успехов в этой области всё довольно печально. Так что стратегическая триада вскорости может оказаться не триадой, а диадой. Но это не означает, что будут утеряны критически важные возможности, потому что даже на двух ногах это может оказаться более чем достаточным для сдерживания вероятных противников.
Сергей Медведев: Россия сейчас обладает таким же гарантированным потенциалом уничтожения противника, каким обладала на пике Холодной войны? Условно говоря, Россия может легитимно угрожать уничтожить мир. Можно сказать, что это не блеф?
Павел Баев: Боеголовок стало меньше, но их достаточно для того, чтобы нанести нашей хрупкой планете невосполнимый ущерб, уничтожение не только отдельных городов, но в целом уничтожение жизни на Земле. Полторы тысячи боеголовок предостаточно для этого. Насколько этот потенциал соотносим с американским и китайским, нужен ли количественный паритет, который считается в российской доктрине совершенно необходимым? Или можно перейти к критериям разумной достаточности? Во времена Горбачева мы это еще рассчитывали в Институте Европы.
Насколько этот потенциал сопоставим с американским и китайским?
Россия активно испытывает системы оружия, которые никакими договоренностями не покрываются и стратегического смысла не имеют, типа крылатой ракеты с ядерной силовой установкой "Буревестник", типа ядерной торпеды "Посейдон" и даже ракеты "Орешник", которая дважды испытана по Украине. Видно было, что оснащение ее не ядерными боеголовками смысла не имеет, особенного ущерба она не наносит. Как и для любой межконтинентальной ракеты, есть смысл в ядерных боеголовках. И эта ракета - следствие того, что утратил силу договор об ограничении ракет средней и меньшей дальности, разорванный Трампом еще в его первой администрации. Этот договор для европейской безопасности был гораздо более важен, чем тот, который истек на прошлой неделе.
Сергей Медведев: Будет ли Россия будет проводить ядерные испытания? Насколько Россия готова к ним?
Павел Баев: Думаю, что готовность России гораздо выше, чем готовность Штатов. Полигон на Новой Земле не то, что полигон в Неваде, никто протестовать не будет. Насколько инженерные работы шли в этом направлении, трудно сказать, там, судя по всему, проводились испытания "Буревестника", ракеты с ядерной силовой установкой, и в основном на земле.
готовность России гораздо выше, чем Штатов
Для испытания ядерного оружия нужны туннели, глубокие, дорогие. Если, конечно, не испытывать так, как испытывали Царь-бомбу, взорвав в воздухе над Новой Землей. Думаю, сейчас такие эксцессы едва ли стоят в планах.
Сергей Медведев: Россия, невзирая на все ограничения и санкции, по-прежнему способна разрабатывать новое ядерное оружие и угрожать и Соединенным Штатам, всему миру, Европе? Россия сохранила свой разрушительный потенциал?
Павел Баев: Потенциал не только сохранен, он модернизировался, в него вкладывались большие ресурсы. В меняющемся мире России придется все больше полагаться на свой ядерный потенциал, потому что остальные компоненты силы государства, и в том же касается экономики, технологии, демографии, у России исчерпываются.
Сергей Медведев: А что происходит в системе ПРО? Насколько Запад, США могут защититься от возможного российского ядерного удара?
Павел Баев: Не могут. Никакой Золотой купол, это пока мечта президента Трампа. Система ПРО, которая давно была развернута и модернизируется вокруг Москвы, никакой гарантии тоже не дает. Новые российские разработки типа С-500, из того, что мы видим по Украине, где цепочка этих ракет, проявляют себя очень средне. Никакой защиты от ядерного удара ни у России, ни у Соединенных Штатов, ни у Европы, нет, и сегодня быть не может.
Сергей Медведев: Можно ли ставить вопрос о появлении новых ядерных держав, если Европа начнет ядерное перевооружение? Насколько можно говорить о ренуклеаризации Украины?
Павел Баев: Я не думаю, что для Украины этот вопрос может стоять в практической плоскости. У страны слишком много других забот и нет свободных средств.
Они этого явно не делают
Через три месяца будет конференция, связанная с договором по нераспространению, где проблема будет поставлена ребром: страны, владеющие ядерным оружием, ядерная пятерка, обязательств по договору не выполняют. А там записано, что они будут продвигаться к сокращению и полному уничтожению ядерного оружия. Они этого явно не делают. Насколько это нарушение договора может быть использовано другими странами? Думаю, что Южная Корея будет этот вопрос серьезно ставить. После нее, скорее всего, Япония. Эти страны имеют технологии и средства, чтобы быстро создать ядерное оружие.
Сергей Медведев: Индия, Пакистан. Мы только что видели войну двух ядерных держав, которая далеко не завершена.
Павел Баев: История этих столкновений говорит о том, что обе страны свои ядерные потенциалы стремятся оставлять в последнем резерве, что они не готовы играть в ядерные игры в ситуации вооруженного конфликта. Они в этом смысле гораздо более сдержаны, чем Путин, который постоянно в ходе конфликта с Украиной выдвигает различные угрозы, демонстрации, где разыгрываются всевозможные ядерные карты.
Сергей Медведев: Насколько реальны европейские 5 процентов бюджета на оборону? Насколько Европа сможет перевооружиться и представить из себя в ближайшие 5-7 лет серьезную военную силу?
Юрий Федоров: Нужно иметь в виду, что из этих 5 процентов примерно 1,5 процента предполагается выделить на строительство военной инфраструктуры, или инфраструктуры, которая может использоваться в военных целях. Например, шоссейных дорог, способных не испортится после того, как по ним проедут тяжелые трейлеры с танками и другой техникой. Укрепление мостов. Всё, что имеет принципиальное значение. Чтобы перебросить значительное количество войск в зону потенциального или актуального конфликта, это прежде всего Балтийский регион, нужно войска и технику перебрасывать по достаточно густой, но очень разнокачественной сети дорог.
Всё, что имеет принципиальное значение
Поэтому на вооружение как таковое будет тратиться, наверное, процента 3-3,5. Все равно это очень много. Но посмотрите, что такое 3,5% от валового внутреннего продукта Европейского Союза. В ЕС плюс Великобритания - в 2024 году их совокупный ВВП составил почти 23 триллиона долларов. В том же году ВВП России составил примерно 2,5 триллиона. В 9 раз больше ВВП, объем экономики и прочие экономические показатели, больше, чем у России.
Сергей Медведев: Но цифры в боеспособность не конвертируются автоматически. У России есть политическая воля воевать, разрывать единство Европы, шантажировать. Смогут ли европейские проценты конвертироваться в надежную оборону?
Юрий Федоров: Во-первых, все меняется. Европейские элиты не полностью, но в значительной мере уже осознали угрозу, которая представляет собой Россия. Соответственно, необходимость принятия серьезных политических решений, которые позволяют эту угрозу компенсировать или нейтрализовать. Это означает, что Европа должна милитаризироваться, вооружаться. Бесспорно, это сложно не только с технической, но и с точки зрения политики. Если ресурсы перебрасываются в военно-экономическую область, меньше денег тратится на социальные программы.
Помимо НАТО, может сложиться в Европе еще одна структура
Это сложно для политических сил, перспективы которых связаны с расширением социальной сферы, сферы социального страхования. Это серьезная политическая проблема. Сейчас формируется, по крайней мере, в теории, понимание того, что помимо НАТО может сложиться в Европе еще одна военно-политическая структура, на основе того, что сейчас называют "коалицией желающих". Это Германия, Польша, страны Балтии, Скандинавия, видимо, Великобритания, про Францию сказать трудно. Это находящаяся в зародыше структура, но она оформляется, разрабатываются планы действий в рамках этой коалиции желающих. И это может оказаться очень важным. НАТО мощная организация в военном отношении, имея в виду планирование, логистику и так далее, но она громоздка в политическом смысле. Интересы европейских государств сугубо различны.
Сергей Медведев: Насколько Россия сможет быть конкурентной в новой гонке вооружений?
Юрий Фёдоров: Если смотреть в перспективе 5-7 лет, что такое современная гонка вооружений? Это не только и не столько количественное наращивание танков, пушек и так далее. Это качественная гонка вооружений. Это создание новых видов вооружений и использование последних достижений научно-технического прогресса.
Итоги зависят от того, сколько денег вкладывается
Здесь ситуация у России, на мой взгляд, крайне печальная. Качественная гонка вооружений, ее перспективы зависят в конечном итоге от масштабов вложений и от эффективности научного комплекса. То есть от эффективности того, что в России называется НИОКР, научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки. На Западе называется R&D, Research and Development. Итоги научно-исследовательских работ зависят от того, сколько денег вкладывается. В ЕС вкладывается примерно 2,2% волового внутреннего продукта. В России вкладывается 1%, иногда чуть больше, иногда меньше. Но различия в масштабах, в объемах ВВП предполагают следующее. Европейцы вкладывают в НИОКР, как по государственной линии, так и частный бизнес, университеты и так далее, примерно 500 миллиардов долларов. Россия вкладывает 1%, это 25 миллиардов долларов. Разница в 20 раз.
Сергей Медведев: Сейчас на поле битвы в Украине не подвезешь европейские проценты ВВП Украине. Пытаюсь понять, насколько в нынешнем состоянии российский арсенал является конкурентоспособным. Входя в войну в Украине, Россия имела огромный перевес по танкам, но насколько сейчас адекватна тяжелая техника? Танки, артиллерия?
Юрий Фёдоров: Абсолютно адекватна. Если посмотреть на сценарии возможных войн в Балтийском регионе, без тяжелой бронетехники и тяжелых вооружений, сухопутных войск обойтись невозможно. Если говорить о современных сценариях войны, то я бы сказал так: победит тот, кто нанесет первый удар, если говорить о большой войне. О такой, при которой с российской стороны может использоваться примерно половина войск, которые задействованы в Украине, от 300 до 350 тысяч. Личный состав коалиции, которая может противостоять этой армии, наверное, раза в полтора меньше. С вооружениями примерно то же соотношение.
победит тот, кто нанесёт первый удар
Но никто не отменял базовой характеристики современной войны, а именно - эффективность нанесения первого авиаракетного удара по противнику, причем не только по силам, которые непосредственно вовлечены в боевые действия, но и по так называемому второму эшелону. Во время Холодной войны это было одним из ключевых моментов стратегии НАТО, так называемая follow-on force attack, удара по второму стратегическому эшелону. Если западная коалиция будет способна нанести первый массированный авиаракетный удар по второму эшелону войск вторжения, тогда вторжение обречено на неудачу.
Сергей Медведев: Вы теоретически можете представить военный удар России по Европе? Если будет, скажем, российское вторжение против Европы, против стран Балтии, против Польши?
Юрий Фёдоров: Возвращаемся к тому, что начиная примерно с середины прошлого десятилетия на Западе разыгрываются военные игры, как закрытые, так и открытые, которые посвящены разработке сценариев этого конфликта. Да, он считается возможным, всегда лучше исходить из наихудшего сценария. Он все-таки возможен, и если им пренебрегать, тогда сторона, которая может подвергнуться атаке, оказывается неподготовленной. То самое, что произошло с Украиной в феврале 22-го года, она была неподготовлена. Значит, все зависит от того, насколько политическое руководство европейских государств будет готово психологически и политически.
