Ирина Лагунина: Несмотря на усилия коалиции, ситуация в Ливии остается неопределенной, режим Муамара Каддафи отказывается сложить оружие. В этих условиях американское общественное мнение проявляет тревогу: предпринимаемые меры представляются американцам недостаточными, но втягиваться в новую войну Америка не хочет. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В понедельник вечером президент Обама выступил с телеобращением, в котором сформулировал цели военной операции и ответил на призывы к более решительным действиям.
Барак Обама: Мы знали, что если мы промедлим еще один день, Бенгази – город с 700-тысячным населением – может стать жертвой кровавой бойни, которая окажет влияние на весь регион и запятнает совесть мира. Не в наших национальных интересах было допустить это. Я отказался допустить это. И потому девять дней назад, после консультаций с лидерами Конгресса от обеих партий, я санкционировал военную операцию, чтобы остановить убийства и выполнить резолюцию Совета Безопасности ООН 1973.
По мнению президента, смена режима была бы ложной целью – США пришлось бы действовать в одиночку, а события развивались бы по иракскому сценарию.
Барак Обама: Расширение целей нашей военной операции, включая смену режима, было бы ошибкой. Задача, которую я поставил перед нашими силами – защита ливийского народа от прямой угрозы, установление режима бесполетной зоны – выполняется по мандату ООН и пользуется международной поддержкой. Это то, о чем нас просила ливийская оппозиция. Если мы попытаемся свергнуть Каддафи силой, наша коалиция распадется. Нам скорее всего придется ввести наземные американские войска или поставить под угрозу с воздуха жизнь многих мирных граждан.
Владимир Абаринов: Возможные сценарии обсуждали на днях с журналистами в режиме телеконференции эксперты Совета по международным отношениям. Специалист по вооруженным конфликтам новейшего времени Макс Бут заявил, что методы ливийской операции не соответствуют ее цели.
- В политических сферах идут оживленные споры о том, в чем заключались стратегические цели Соединенных Штатов, когда они призывали к изгнанию Муамара Каддафи и когда вместе с европейскими и другими своими союзниками устанавливали режим бесполетной зоны. Не могли бы вы разъяснить эти цели и сказать нам, думаете ли вы, что эти цели, если можно так выразиться, близки к поражению?
Макс Бут: Я не могу разъяснить цель, поставленную президентом, потому что я думаю, что он излагал ее довольно путано. Я могу сказать вам, какими должны быть цели операции с моей точки зрения. Думаю, в настоящий момент мы должны лишить Каддафи власти. Я считаю, что мы не можем оставаться в таком неопределенном положении, когда установлена бесполетная зона, мятежники контролируют восточную Ливию, а Каддафи западную. Это ненадежное в долгосрочном плане положение вещей. Это не похоже на бывшую Югославию, где можно было отделить Боснию или Косово, а Милошевич мог оставаться у власти в Белграде. Здесь идет сражение за власть в Триполи. И пока Каддафи остается у власти, будет продолжаться кризис, будут нарушаться права человека, а перед США и нашими союзниками будет стоять масштабная военная задача. Поэтому я думаю, что мы должны положить этому конец, отстранив его от власти. Но одна из трудностей заключается в том, что президент Обама говорил о необходимости избавиться от Каддафи, но не сделал это ясной целью военной операции, и здесь имеет место неразбериха. А я думаю, что это должна быть частью миссии как по стратегическим, так и по гуманитарным причинам, как для того, чтобы прекратить кровопролитие, так и для того, чтобы свергнуть его прежде, чем он организует террористические акты или найдет другие способы отомстить США и Западу. И я также думаю, что это пошлет позитивный сигнал всему региону – все увидят, что тиран, который пытался учинить массовое убийство собственных граждан, не смог выйти сухим из воды.
Владимир Абаринов: С Максом Бутом согласен его коллега, эксперт по ближневосточным проблемам Рэй Тэки.
Рей Тэки: Я думаю, что Макс прав в том смысле, что цели туманны и в некоторых случаях они могут даже противоречить друг другу. Резолюция Совета Безопасности ООН указывает, что цель операции - защита ливийских гражданских лиц. Это не означает "ливийские гражданские лица в Бенгази". Это означает ливийские гражданские лица в Триполи и повсюду. Резолюция призывает защитить гражданское население Ливии. Отсюда логически вытекает удаление полковника Каддафи, поскольку именно он представляет собой угрозу гражданским населению Ливии. Но я думаю, что президент, а возможно, даже члены международного сообщества не хотят участвовать в военном конфликте, в ходе которого эта цель может быть достигнута. <…> Полагаю, Соединенные Штаты, учитывая наши военные обязательства в других странах, постараются так или иначе освободиться от этой обязанности, в то же время ограничивая свое военное присутствие в надежде, что европейцы, а возможно и сами восставшие нанесут основной удар и из лагеря полковника Каддафи начнется дезертирство. Но в настоящее время поставленная задача и средства, которые мы готовы направить на ее решение, на мой взгляд, не соответствуют друг другу.
Владимир Абаринов: Одна из журналистов отметила, что предложения Макса Бута выходят за рамки резолюции Совета безопасности.
- Вы говорите, что целью должно быть удаление Каддафи. Не могли бы вы назвать основные элементы этого отстранения? Каким образом это можно сделать, не выходя за юридические рамки и не возбуждая страсти в регионе и во всем мире, учитывая, что Лига арабских государств против введения наземных войск, резолюция ООН не предусматривает это, русские и китайцы, вероятно, потребуют созыва Совета Безопасности и выступят против, как и многие члены НАТО? Возможно, это также приведет замешательству мятежников по всему региону. Так что же - США высаживают наземные войска в Бенгази, и мы выдвигаемся оттуда? Я пытаюсь представить себе сценарий.
Макс Бут: Я писал об этом на днях и я не предлагаю высаживать наземные войска. Я предлагаю следовать модели, которую мы использовали в Афганистане осенью 2001 года и в Косово в 1999-м. В обоих случаях мы применили воздушную мощь НАТО с тем, чтобы помочь мятежникам на земле достигнуть своих военных целей. Воздушная мощь уже задействована. Все, что теперь требуется – это послать отряды Сил специального назначения для работы с мятежниками. Они должны действовать как передовые посты наведения авиации, координировать действия мятежников с действиями воздушных сил НАТО у них над головой. И я полагаю, что это был бы очень эффективный двойной удар. История свидетельствует, что свалить режим с воздуха почти невозможно. Необходимы наземные действия. И мы должны усилить способность ливийских мятежников действовать на земле, если мы собираемся покончить с этим кризисом. И то, что я предлагаю, ни в коей мере не противоречит резолюции Совета Безопасности номер 1973. Там сказано, что не должно быть иностранной оккупации ливийской территории - я и не предлагаю вводить туда иностранные оккупационные силы. <…> И кроме того, добавлю кстати, мы должны подумать о том, что произойдет в Ливии после Каддафи, потому что мне представляется, что существует реальная опасность хаоса, опасность затяжной войны между племенами, с "Аль-Каидой" и другими экстремистскими группами, которые вмешаются в ситуацию. Все это – серьезная угроза. Поэтому я считаю, что мы должны рассмотреть вопрос о направлении туда международных миротворческих сил под эгидой ООН, Лиги арабских государств и НАТО. Но для этого, разумеется, необходима новая резолюция Совета безопасности, чтобы санкционировать такую операцию.
Владимир Абаринов: Однако журналистка не усмотрела аналогии с Афганистаном.
- Позвольте уточнить: резолюция Совета Безопасности ООН запрещает поставки оружия обеим сторонам - таким образом, это одно из препятствий. Во-вторых, Северный Альянс в Афганистане был отлично организованной военной силой и остался таковым, даже когда их командующий был убит. Они умели воевать. А эта оппозиция, как отмечают все, совершенно не организована, с большим количеством гражданских лиц, которые никогда не воевали. То есть вы, по сути дела, предлагаете нарушить резолюцию Совета Безопасности и тем самым лишиться поддержки арабских стран и ООН? И кроме того, нам придется взять на себя гораздо больше, чем просто послать туда несколько коммандос, потому что эта толпа еще на научилась держать в руках винтовку.
Макс Бут: Еще раз о том, что я предлагаю. Мы должны послать спецназ, который работал бы с мятежниками над повышением их эффективности, в том числе быстро обучал бы их, чтобы они смогли свергнуть режим Каддафи. Что касается поставок оружия, то имеются надежные сведения, что Египет уже снабжает их оружием, и мы должны искать способы обойти эмбарго, как это было в Боснии. Я думаю, что это будет правильно и в этом случае. Я считаю решение ввести оружейное эмбарго для обеих сторон ошибочным. Со стратегической точки зрения, если мы не сделаем того, что предлагаю я, то есть не повысим боеспособность повстанцев, мы можем надолго оказаться в мертвой точке. Мы не хотим устраивать бесполетную зону в Ливии на 12 лет, как это было в Ираке. Уж этого мы хотим меньше всего на свете.
Владимир Абаринов: Представитель командования Вооруженных сил США вице-адмирал Билл Гортни в понедельник подтвердил оценку военных возможностей ливийской оппозиции.
Билл Гортни: Разумеется, оппозиция недостаточно хорошо организована, это не жесткая организация. Это очевидно. Поэтому все одержанные ими победы носят непрочный характер. Конечно, они оказались в выигрыше благодаря действиям, которые мы предпринимаем. Мы не координируем свои действия с ними.
Владимир Абаринов: Что если режим Каддафи окажется более устойчивым, чем рассчитывает коалиция? Готов ли Запад к новому многолетнему противостоянию, как это было с режимом Саддама Хусейна в Ираке? Рэй Тэки.
- Если предположить, что американские и другие силы смогут выполнить задачу так, как она описана в резолюции ООН - установить бесполетную зону надо всей Ливией и защитить гражданское население, способен ли Каддафи долго продержаться в условиях, когда над Триполи кружат самолеты союзников, действует эмбарго, а все его активы заморожены?
Рэй Тэки: Это - один из описанных сценариев. А именно: режим будет слабеть, начнется дезертирство на сторону противника, и под воздействием международной моральной изоляции, санкций и некоторого вооруженного вмешательства произойдет что-то вроде дворцового переворота или будут согласованы условия ухода полковника Каддафи. Я считаю его добровольный уход маловероятным. Просто исходя из особенностей его личности. Да и некуда ему на самом деле уходить, нет такого места, где он будет освобожден от ответственности за военные преступления. Но это только один сценарий. Я не уверен, что ситуация мертвой точки так неустойчива, как предполагается. Саддам оставался в таком положении долго. Если помните, еще в 1991 надеялись, что создана ситуация. Были бесполетные зоны, защищавшие шиитское население на юге и курдов на севере. Были санкции и так далее. И первая администрация Буша предвкушала, что такое давление в конечном счете приведет к смене режима, что генералы и другие избавятся от Саддама Хуссейна. Ему удалось остаться у власти. Это не значит, что полковник Каддафи точно так же сохранит власть. Просто стоит отметить, что этот сценарий может и не сбыться.
Владимир Абаринов: Параллель с Ираком приходит в голову не только журналистам и экспертам. Президент Обама в своем телеобращении заявил, что не допустит новой дорогостоящей ошибки, подобной той, за которую США в Ираке заплатили жизнями людей и триллионом долларов.
Владимир Абаринов: В понедельник вечером президент Обама выступил с телеобращением, в котором сформулировал цели военной операции и ответил на призывы к более решительным действиям.
Барак Обама: Мы знали, что если мы промедлим еще один день, Бенгази – город с 700-тысячным населением – может стать жертвой кровавой бойни, которая окажет влияние на весь регион и запятнает совесть мира. Не в наших национальных интересах было допустить это. Я отказался допустить это. И потому девять дней назад, после консультаций с лидерами Конгресса от обеих партий, я санкционировал военную операцию, чтобы остановить убийства и выполнить резолюцию Совета Безопасности ООН 1973.
По мнению президента, смена режима была бы ложной целью – США пришлось бы действовать в одиночку, а события развивались бы по иракскому сценарию.
Барак Обама: Расширение целей нашей военной операции, включая смену режима, было бы ошибкой. Задача, которую я поставил перед нашими силами – защита ливийского народа от прямой угрозы, установление режима бесполетной зоны – выполняется по мандату ООН и пользуется международной поддержкой. Это то, о чем нас просила ливийская оппозиция. Если мы попытаемся свергнуть Каддафи силой, наша коалиция распадется. Нам скорее всего придется ввести наземные американские войска или поставить под угрозу с воздуха жизнь многих мирных граждан.
Владимир Абаринов: Возможные сценарии обсуждали на днях с журналистами в режиме телеконференции эксперты Совета по международным отношениям. Специалист по вооруженным конфликтам новейшего времени Макс Бут заявил, что методы ливийской операции не соответствуют ее цели.
- В политических сферах идут оживленные споры о том, в чем заключались стратегические цели Соединенных Штатов, когда они призывали к изгнанию Муамара Каддафи и когда вместе с европейскими и другими своими союзниками устанавливали режим бесполетной зоны. Не могли бы вы разъяснить эти цели и сказать нам, думаете ли вы, что эти цели, если можно так выразиться, близки к поражению?
Макс Бут: Я не могу разъяснить цель, поставленную президентом, потому что я думаю, что он излагал ее довольно путано. Я могу сказать вам, какими должны быть цели операции с моей точки зрения. Думаю, в настоящий момент мы должны лишить Каддафи власти. Я считаю, что мы не можем оставаться в таком неопределенном положении, когда установлена бесполетная зона, мятежники контролируют восточную Ливию, а Каддафи западную. Это ненадежное в долгосрочном плане положение вещей. Это не похоже на бывшую Югославию, где можно было отделить Боснию или Косово, а Милошевич мог оставаться у власти в Белграде. Здесь идет сражение за власть в Триполи. И пока Каддафи остается у власти, будет продолжаться кризис, будут нарушаться права человека, а перед США и нашими союзниками будет стоять масштабная военная задача. Поэтому я думаю, что мы должны положить этому конец, отстранив его от власти. Но одна из трудностей заключается в том, что президент Обама говорил о необходимости избавиться от Каддафи, но не сделал это ясной целью военной операции, и здесь имеет место неразбериха. А я думаю, что это должна быть частью миссии как по стратегическим, так и по гуманитарным причинам, как для того, чтобы прекратить кровопролитие, так и для того, чтобы свергнуть его прежде, чем он организует террористические акты или найдет другие способы отомстить США и Западу. И я также думаю, что это пошлет позитивный сигнал всему региону – все увидят, что тиран, который пытался учинить массовое убийство собственных граждан, не смог выйти сухим из воды.
Владимир Абаринов: С Максом Бутом согласен его коллега, эксперт по ближневосточным проблемам Рэй Тэки.
Рей Тэки: Я думаю, что Макс прав в том смысле, что цели туманны и в некоторых случаях они могут даже противоречить друг другу. Резолюция Совета Безопасности ООН указывает, что цель операции - защита ливийских гражданских лиц. Это не означает "ливийские гражданские лица в Бенгази". Это означает ливийские гражданские лица в Триполи и повсюду. Резолюция призывает защитить гражданское население Ливии. Отсюда логически вытекает удаление полковника Каддафи, поскольку именно он представляет собой угрозу гражданским населению Ливии. Но я думаю, что президент, а возможно, даже члены международного сообщества не хотят участвовать в военном конфликте, в ходе которого эта цель может быть достигнута. <…> Полагаю, Соединенные Штаты, учитывая наши военные обязательства в других странах, постараются так или иначе освободиться от этой обязанности, в то же время ограничивая свое военное присутствие в надежде, что европейцы, а возможно и сами восставшие нанесут основной удар и из лагеря полковника Каддафи начнется дезертирство. Но в настоящее время поставленная задача и средства, которые мы готовы направить на ее решение, на мой взгляд, не соответствуют друг другу.
Владимир Абаринов: Одна из журналистов отметила, что предложения Макса Бута выходят за рамки резолюции Совета безопасности.
- Вы говорите, что целью должно быть удаление Каддафи. Не могли бы вы назвать основные элементы этого отстранения? Каким образом это можно сделать, не выходя за юридические рамки и не возбуждая страсти в регионе и во всем мире, учитывая, что Лига арабских государств против введения наземных войск, резолюция ООН не предусматривает это, русские и китайцы, вероятно, потребуют созыва Совета Безопасности и выступят против, как и многие члены НАТО? Возможно, это также приведет замешательству мятежников по всему региону. Так что же - США высаживают наземные войска в Бенгази, и мы выдвигаемся оттуда? Я пытаюсь представить себе сценарий.
Макс Бут: Я писал об этом на днях и я не предлагаю высаживать наземные войска. Я предлагаю следовать модели, которую мы использовали в Афганистане осенью 2001 года и в Косово в 1999-м. В обоих случаях мы применили воздушную мощь НАТО с тем, чтобы помочь мятежникам на земле достигнуть своих военных целей. Воздушная мощь уже задействована. Все, что теперь требуется – это послать отряды Сил специального назначения для работы с мятежниками. Они должны действовать как передовые посты наведения авиации, координировать действия мятежников с действиями воздушных сил НАТО у них над головой. И я полагаю, что это был бы очень эффективный двойной удар. История свидетельствует, что свалить режим с воздуха почти невозможно. Необходимы наземные действия. И мы должны усилить способность ливийских мятежников действовать на земле, если мы собираемся покончить с этим кризисом. И то, что я предлагаю, ни в коей мере не противоречит резолюции Совета Безопасности номер 1973. Там сказано, что не должно быть иностранной оккупации ливийской территории - я и не предлагаю вводить туда иностранные оккупационные силы. <…> И кроме того, добавлю кстати, мы должны подумать о том, что произойдет в Ливии после Каддафи, потому что мне представляется, что существует реальная опасность хаоса, опасность затяжной войны между племенами, с "Аль-Каидой" и другими экстремистскими группами, которые вмешаются в ситуацию. Все это – серьезная угроза. Поэтому я считаю, что мы должны рассмотреть вопрос о направлении туда международных миротворческих сил под эгидой ООН, Лиги арабских государств и НАТО. Но для этого, разумеется, необходима новая резолюция Совета безопасности, чтобы санкционировать такую операцию.
Владимир Абаринов: Однако журналистка не усмотрела аналогии с Афганистаном.
- Позвольте уточнить: резолюция Совета Безопасности ООН запрещает поставки оружия обеим сторонам - таким образом, это одно из препятствий. Во-вторых, Северный Альянс в Афганистане был отлично организованной военной силой и остался таковым, даже когда их командующий был убит. Они умели воевать. А эта оппозиция, как отмечают все, совершенно не организована, с большим количеством гражданских лиц, которые никогда не воевали. То есть вы, по сути дела, предлагаете нарушить резолюцию Совета Безопасности и тем самым лишиться поддержки арабских стран и ООН? И кроме того, нам придется взять на себя гораздо больше, чем просто послать туда несколько коммандос, потому что эта толпа еще на научилась держать в руках винтовку.
Макс Бут: Еще раз о том, что я предлагаю. Мы должны послать спецназ, который работал бы с мятежниками над повышением их эффективности, в том числе быстро обучал бы их, чтобы они смогли свергнуть режим Каддафи. Что касается поставок оружия, то имеются надежные сведения, что Египет уже снабжает их оружием, и мы должны искать способы обойти эмбарго, как это было в Боснии. Я думаю, что это будет правильно и в этом случае. Я считаю решение ввести оружейное эмбарго для обеих сторон ошибочным. Со стратегической точки зрения, если мы не сделаем того, что предлагаю я, то есть не повысим боеспособность повстанцев, мы можем надолго оказаться в мертвой точке. Мы не хотим устраивать бесполетную зону в Ливии на 12 лет, как это было в Ираке. Уж этого мы хотим меньше всего на свете.
Владимир Абаринов: Представитель командования Вооруженных сил США вице-адмирал Билл Гортни в понедельник подтвердил оценку военных возможностей ливийской оппозиции.
Билл Гортни: Разумеется, оппозиция недостаточно хорошо организована, это не жесткая организация. Это очевидно. Поэтому все одержанные ими победы носят непрочный характер. Конечно, они оказались в выигрыше благодаря действиям, которые мы предпринимаем. Мы не координируем свои действия с ними.
Владимир Абаринов: Что если режим Каддафи окажется более устойчивым, чем рассчитывает коалиция? Готов ли Запад к новому многолетнему противостоянию, как это было с режимом Саддама Хусейна в Ираке? Рэй Тэки.
- Если предположить, что американские и другие силы смогут выполнить задачу так, как она описана в резолюции ООН - установить бесполетную зону надо всей Ливией и защитить гражданское население, способен ли Каддафи долго продержаться в условиях, когда над Триполи кружат самолеты союзников, действует эмбарго, а все его активы заморожены?
Рэй Тэки: Это - один из описанных сценариев. А именно: режим будет слабеть, начнется дезертирство на сторону противника, и под воздействием международной моральной изоляции, санкций и некоторого вооруженного вмешательства произойдет что-то вроде дворцового переворота или будут согласованы условия ухода полковника Каддафи. Я считаю его добровольный уход маловероятным. Просто исходя из особенностей его личности. Да и некуда ему на самом деле уходить, нет такого места, где он будет освобожден от ответственности за военные преступления. Но это только один сценарий. Я не уверен, что ситуация мертвой точки так неустойчива, как предполагается. Саддам оставался в таком положении долго. Если помните, еще в 1991 надеялись, что создана ситуация. Были бесполетные зоны, защищавшие шиитское население на юге и курдов на севере. Были санкции и так далее. И первая администрация Буша предвкушала, что такое давление в конечном счете приведет к смене режима, что генералы и другие избавятся от Саддама Хуссейна. Ему удалось остаться у власти. Это не значит, что полковник Каддафи точно так же сохранит власть. Просто стоит отметить, что этот сценарий может и не сбыться.
Владимир Абаринов: Параллель с Ираком приходит в голову не только журналистам и экспертам. Президент Обама в своем телеобращении заявил, что не допустит новой дорогостоящей ошибки, подобной той, за которую США в Ираке заплатили жизнями людей и триллионом долларов.
