В Ливии силы международной коалиции наносят удары по войскам Муамара Каддафи, ведущим наступление на повстанцев в районе порта Рас Лануф. Во вторник, 29 марта, наступление оппозиции было остановлено за 100 километров от города Сирт – верные Каддафи войска использовали танки и ракетные установки. Президент США Барак Обама заявил во вторник, что не исключает возможности поставок оружия ливийской оппозиции. Этот вопрос обсуждался 29 марта в Лондоне на саммите по ситуации в Ливии.
Владимир Кара-Мурза: Ливийский народ без помощи мирового сообщества не сможет преодолеть нынешний кризис. Об этом, открывая международную конференцию по ситуации в Ливии, заявил премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон.
Одной из главных целей коалиции в Ливии является проведение там свободных выборов, считает Кэмерон. "Ливийский народ должен сам определить свое будущее", - подчеркнул он. Муамар Каддафи "продолжает нарушать резолюции Совета безопасности ООН". Кэмерон осудил обстрелы ливийскими правительственными силами кварталов Мисураты.
Военная операция в Ливии будет продолжаться до тех пор, пока "не будут выполнены все положения резолюции Совета безопасности ООН 1973", - заявила в своем вступительном слове на конференции госсекретарь США Хиллари Клинтон. Глава российского МИДа Сергей Лавров заявил, что Россия выступает против планов международной коалиции по вооружению противников Муаммара Каддафи в Ливии. Франция на саммите по Ливии в Лондоне заявила о готовности рассмотреть возможность поставок оружия противникам режима ливийского лидера. Госсекретарь США Хиллари Клинтон и министр обороны Великобритании Уильям Хейг сочли, что поставки оружия укладываются в рамки мандата, предоставленного международной организацией. О том, достаточно ли мер воздействия, применяемых против Ливии, для свержения режима Каддафи, мы сегодня говорим с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук, Павлом Фельгенгауэром, независимым военным обозревателем и Федором Шеловым-Коведяевым, в 90 годы первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации. Чувствуется ли серьезная обеспокоенность западной коалиции за исход военной операции в Ливии?
Георгий Мирский: Еще как чувствуется. Я вам скажу, что я бы не хотел сейчас быть, конечно, ни на месте Каддафи, но и ни на месте Обамы, Камэрона и Саркози, потому что чем дальше, тем хуже. Понимаете, вкакую ловушку они сами себя загнали. Ведь сейчас совершенно ясно, что своими силами повстанцы не смогут победить Каддафи. Вот видите, что произошло: при помощи авиации союзников они смогли отбить несколько городов, пошли на запад и получили серьезный отпор, причем так, что откатились обратно и часть городов уже обратно отдали. И совершенно ясно, что у Каддафи армия, которая ничего не стоит, но у которой есть все-таки военная сила, у него есть знаменитая 32 бригада, которой командует один сын, есть 5 полк, которым командует другой сын, есть наемники, у него есть танки, артиллерия, системы "Град" или "Катюши" и так далее, все это есть. И более того, в западной части, до которой дошли повстанцы, у Каддафи есть поддержка значительной части населения. Поэтому повстанцы, у которых нет ни дисциплины, ни организации, ни офицеров, оружие только легкое, у них нет никаких шансов. Даже если сейчас фронт остановится где-то посередине, что было еще вчера, то это будет означать, что начнется между ними бесконечная волынка, бои местного значения, уличные бои в городах. Сразу возникает несколько вопросов. Во-первых, что может сделать авиация, если начинаются уличные бои. Самый лучший летчик на свете со своей огромной высоты не сможет разглядеть, где какие солдаты, кто где, неизбежно будут удары по жилым домам, по мирному населению – это раз. И повлиять каким-то образом на то, чтобы победили повстанцы, совсем нельзя.
А что если Каддафи, допустим, прекратит наступательные операции, ограничится тем, что поставит свои танки и пушки на защиту определенных городов и в роли наступающих будут уже повстанцы. Тогда что? Что означает сама по себе идея создать зону, свободную от полетов? Ведь это означает, что высказывается недоверие ко всему режиму. Предполагается, что авиация такого человека, в данном случае Каддафи, способна нанести ущерб мирному населению. Но ведь авиация только часть всей этой военной машины. Тем самым презумпция виновности или презумпция вот этого ущерба, который наносится мирному населению, распространятся не только на авиацию, которая не играет там уже главную роль, а все равно Каддафи сильнее оказывается, она распространяется и на танки, и на артиллерию. И согласитесь, что человеку, в которого летит снаряд из танка, ничуть не лучше, чем тому, на которого летит бомба сверху. Фактически, когда ввели зону, свободную от полетов, речь шла о том, чтобы облегчить победу повстанцам. По политическим соображениям нельзя было с самого начала объявить, что по наземным объектам, кроме противовоздушной обороны, объявить о том, что движущиеся колонны, даже стоящие на месте войска Каддафи тоже станут объектом ударов. Этого нельзя было объявить, потому что Россия наложила вето, Китай наложил вето, да и арабские государства несколько иначе. Поэтому произошел некоторый подмен, или обмен, или обман, как хотите, объявили о введении бесполетной зоны, зная прекрасно, что через какое-то время надо будет бомбить не только те системы ПВО, которые угрожают самолетам союзников, но и танки Каддафи, которые будут там двигаться.
А сейчас и этого мало. Сейчас ясно совершенно, уже об этом говорил и Обама, об этом французы говорят, что, видимо, надо рассмотреть вопрос о поставке оружия, что явно выходит за пределы, очерченные резолюцией. И поэтому Лавров сегодня так и заявляет.
Но и это еще не все. Что значит дать оружие? Эти люди не умеют воевать, они не умеют стрелять. Для того, чтобы чем-то серьезным овладеть, нужно подготовить их, обучить. Там же совершенно нетренированные люди. Значит нужны инструкторы. И вот тут мы видим постепенное вползание, которое давным-давно из истории известно. Посылают оружие, к нему нужно инструктора и так далее. И конца этому не видно совершенно – вот в чем дело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идет ли в разрез с планами коалиции протест российского МИДа против вооружения противников Каддафи?
Федор Шелов-Коведяев: Формально, конечно, мандат, выданный Советом безопасности, предполагает запрет на поставку оружия только ливийскому государству, то есть стороне Каддафи. Но это только, если следовать букве резолюции. Сейчас то, что мы слышали в словах моего коллеги Георгия Мирского, речь идет о более глобальном понимании, которое, собственно, выражено в реакции нашего МИДа. Потому что вообще в принципе в международном сообществе возник консенсус, который говорит о том, что в зону конфликта поставлять оружие нельзя. Хотя все на самом деле этим, мягко говоря, балуются, и на это делаются главные деньги. Но дело в том, что всегда это делалось так или иначе прикрыто, это делалось через какие-то частные фирмы, через какие-то полулегальные или совсем нелегальные каналы. Можно вспомнить о том, что сейчас будут судить Виктора Бута, в обвинение которого входит в том числе подозрение в том, что он занимался такого рода поставками по частной инициативе и так далее. А здесь это впервые заявляется со стороны государств. То есть, безусловно, это подрывает нынешнюю систему мирового баланса.
И опять же возникает вопрос: ну хорошо, ладно, для этого случая будетсделано исключение. Но кто гарантирует, а можно сказать, что никаких гарантий нет, что это дальше не начнет тиражироваться. То есть опять же вопрос заключается в том же самом, вопрос, который задает Израиль, начиная с первого дня – что дальше? Хорошо, коалиция добьется того, что не будет Каддафи. Кто придет на смену? Из переходного правительства мы знаем только пятерых человек, их там 11, шестерых мы не знаем вообще. Я не знаю, знает кто-нибудь, кто они такие. Кто-нибудь, наверное, знает, но я имею в виду из тех людей, которые могут ответственно принимать решение. Из пятерых, которых нам показали, троим, во всяком случае, по их прошлой жизни имеются вопросы. То есть даже на этом уровне нет никакого понимания того, что же будет дальше.
Теперь я возвращаюсь к поставкам оружия. Если оружие будет поставляться, что будет дальше в других точках конфликтов, которых мы знаем десятки на мировой карте. Если мы один раз переступим, неважно, под какими предлогами, давайте вспомним, как это происходило в ситуации того же Косово, когда говорили, что это исключение, больше этого повторено никогда не будет. Тем не менее, мы видим, что это повторяется и, видимо, дальше будет повторяться. И опять же никто сейчас не думает о том, каковы будут последствия. И здесь я должен сказать, что нам нужно думать не только о том, что мы находимся в ситуации, когда технологически возникнуть войны так называемого шестого поколения. Но технологический уровень требует и совершенно другого уровня ответственности. То есть и в политическом плане войны перешли на шестое поколение, шестое поколение технологическое, шестое поколение политическое. А видим мы на самом деле ту же самую суету, которая была и раньше.
Понятно, что Саркози, с одной стороны у него старое соперничество, у Франции с Италией, теперь они кроме всего прочего соперничают за наиболее тесные отношения с Соединенными Штатами. Плюс к этому внутренние проблемы – он лично рейтинг теряет. Была попытка поднять рейтинг партии, которая закончилась ничем, перед выборами, которые состоялись 27 числа. Британцы на самом деле повторяют ту же самую стратегию, которая у них существовала, и тактику, которая существовала у них столетиями. Формально они простили Каддафи за деньги, которые он заплатил жертвам теракта над Локкерби, но тем не менее, воспользовались первым же поводом для того, чтобы продолжить ему мстить. Видимо, такая суетливость, здесь мне больше всего жалко президента Обаму, потому что ему во всяком случае не нужен этот ливийский конфликт, просто категорически не нужен. Но ему нужен был бюджет, ему нужно согласие с республиканцами по бюджету. Ему было выставлено условие: либо ты финансируешь эту операцию, либо у тебя будут большие проблемы с бюджетом. Произошел опять же внутренний обмен. Опять в том числе американцам, американскому политическому классу надо понять, что войны шестого поколения требуют совершенно других подходов. Нельзя делать внешние боевые операции заложниками внутриполитических дрязг.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли успех операции в Ливии без наземного вторжения?
Павел Фельгенгауэр: Конечно. Режим Каддафи полностью обречен. Это вопрос времени. В принципе даже вооружать этих повстанцев не надо, Каддафи будет уничтожен. Его сейчас перемалывают. Они там контратаковали, вышли в пустыне, и все, что вышли, будут уничтожены ударами с воздуха. В пустыне тяжелую технику скрыть нельзя. Они же не готовы вести партизанскую войну, они воюют тяжелым оружием. А современные средства позволяют это делать внутри города. В частности, Мисурата, которую осаждают войска Каддафи, их просто танки на улицах города уничтожают. Это можно сейчас сделать, можно прекрасно сверху различить, кто где. Вооружение повстанцев скорее нужно для того, что именно будет после Каддафи – это самый важный вопрос. Для того, чтобы воздействовать на будущее ливийское правительство, разумно начать его вооружать и формировать вооруженные силы будущего правительства уже сейчас, когда они очень нуждаются и охотно на это согласятся. А вообще-то говоря, никакого внутриполитического, в смысле уступки республиканцам у Обамы, если честно, не было. Потому что республиканцы против этой кампании. За нее выступают в основном левые либералы. И в Европе, кстати, партия зеленых. Это левая кампания достаточно. А правым это, честно говоря, мало нравится.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, верит в последовательность усилий коалиции.
Андрей Пионтковский: Каддафи с начала конфликта, у него три тысячи танков и примерно столько же артиллерийских установок, в том числе такие эффективные, как "Грады" российские. Если коалиции хватит упорства один за одним уничтожать их – это займет несколько недель, то положение Каддафи станет катастрофическим, прежде всего в психологическом плане. Поймут безнадежность его дела начальники, его окружение, наемники, его будут оставлять все больше и больше людей. Тогда ему придется сделать решающий выбор, на который ему вчера намекнули многие, в том числе министр иностранных дел Великобритании на конференции в Лондоне, и уехать из страны, тем самым избежать преследования в суде в Гааге. Такой выход Каддафи неофициально вчера был обещан.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Ливийский народ без помощи мирового сообщества не сможет преодолеть нынешний кризис. Об этом, открывая международную конференцию по ситуации в Ливии, заявил премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон.
Одной из главных целей коалиции в Ливии является проведение там свободных выборов, считает Кэмерон. "Ливийский народ должен сам определить свое будущее", - подчеркнул он. Муамар Каддафи "продолжает нарушать резолюции Совета безопасности ООН". Кэмерон осудил обстрелы ливийскими правительственными силами кварталов Мисураты.
Военная операция в Ливии будет продолжаться до тех пор, пока "не будут выполнены все положения резолюции Совета безопасности ООН 1973", - заявила в своем вступительном слове на конференции госсекретарь США Хиллари Клинтон. Глава российского МИДа Сергей Лавров заявил, что Россия выступает против планов международной коалиции по вооружению противников Муаммара Каддафи в Ливии. Франция на саммите по Ливии в Лондоне заявила о готовности рассмотреть возможность поставок оружия противникам режима ливийского лидера. Госсекретарь США Хиллари Клинтон и министр обороны Великобритании Уильям Хейг сочли, что поставки оружия укладываются в рамки мандата, предоставленного международной организацией. О том, достаточно ли мер воздействия, применяемых против Ливии, для свержения режима Каддафи, мы сегодня говорим с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук, Павлом Фельгенгауэром, независимым военным обозревателем и Федором Шеловым-Коведяевым, в 90 годы первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации. Чувствуется ли серьезная обеспокоенность западной коалиции за исход военной операции в Ливии?
Георгий Мирский: Еще как чувствуется. Я вам скажу, что я бы не хотел сейчас быть, конечно, ни на месте Каддафи, но и ни на месте Обамы, Камэрона и Саркози, потому что чем дальше, тем хуже. Понимаете, в
Я бы не хотел сейчас быть, конечно, ни на месте Каддафи, но и ни на месте Обамы, Камэрона и Саркози, потому что чем дальше, тем хуже. Понимаете, в какую ловушку они сами себя загнали
А что если Каддафи, допустим, прекратит наступательные операции, ограничится тем, что поставит свои танки и пушки на защиту определенных городов и в роли наступающих будут уже повстанцы. Тогда что? Что означает сама по себе идея создать зону, свободную от полетов? Ведь это означает, что высказывается недоверие ко всему режиму. Предполагается, что авиация такого человека, в данном случае Каддафи, способна нанести ущерб мирному населению. Но ведь авиация только часть всей этой военной машины. Тем самым презумпция виновности или презумпция вот этого ущерба, который наносится мирному населению, распространятся не только на авиацию, которая не играет там уже главную роль, а все равно Каддафи сильнее оказывается, она распространяется и на танки, и на артиллерию. И согласитесь, что человеку, в которого летит снаряд из танка, ничуть не лучше, чем тому, на которого летит бомба сверху. Фактически, когда ввели зону, свободную от полетов, речь шла о том, чтобы облегчить победу повстанцам. По политическим соображениям нельзя было с самого начала объявить, что по наземным объектам, кроме противовоздушной обороны, объявить о том, что движущиеся колонны, даже стоящие на месте войска Каддафи тоже станут объектом ударов. Этого нельзя было объявить, потому что Россия наложила вето, Китай наложил вето, да и арабские государства несколько иначе. Поэтому произошел некоторый подмен, или обмен, или обман, как хотите, объявили о введении бесполетной зоны, зная прекрасно, что через какое-то время надо будет бомбить не только те системы ПВО, которые угрожают самолетам союзников, но и танки Каддафи, которые будут там двигаться.
А сейчас и этого мало. Сейчас ясно совершенно, уже об этом говорил и Обама, об этом французы говорят, что, видимо, надо рассмотреть вопрос о поставке оружия, что явно выходит за пределы, очерченные резолюцией. И поэтому Лавров сегодня так и заявляет.
Но и это еще не все. Что значит дать оружие? Эти люди не умеют воевать, они не умеют стрелять. Для того, чтобы чем-то серьезным овладеть, нужно подготовить их, обучить. Там же совершенно нетренированные люди. Значит нужны инструкторы. И вот тут мы видим постепенное вползание, которое давным-давно из истории известно. Посылают оружие, к нему нужно инструктора и так далее. И конца этому не видно совершенно – вот в чем дело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идет ли в разрез с планами коалиции протест российского МИДа против вооружения противников Каддафи?
Федор Шелов-Коведяев: Формально, конечно, мандат, выданный Советом безопасности, предполагает запрет на поставку оружия только ливийскому государству, то есть стороне Каддафи. Но это только, если следовать букве резолюции. Сейчас то, что мы слышали в словах моего коллеги Георгия Мирского, речь идет о более глобальном понимании, которое, собственно, выражено в реакции нашего МИДа. Потому что вообще в принципе в международном сообществе возник консенсус, который говорит о том, что в зону конфликта поставлять оружие нельзя. Хотя все на самом деле этим, мягко говоря, балуются, и на это делаются главные деньги. Но дело в том, что всегда это делалось так или иначе прикрыто, это делалось через какие-то частные фирмы, через какие-то полулегальные или совсем нелегальные каналы. Можно вспомнить о том, что сейчас будут судить Виктора Бута, в обвинение которого входит в том числе подозрение в том, что он занимался такого рода поставками по частной инициативе и так далее. А здесь это впервые заявляется со стороны государств. То есть, безусловно, это подрывает нынешнюю систему мирового баланса.
И опять же возникает вопрос: ну хорошо, ладно, для этого случая будет
Теперь я возвращаюсь к поставкам оружия. Если оружие будет поставляться, что будет дальше в других точках конфликтов, которых мы знаем десятки на мировой карте. Если мы один раз переступим, неважно, под какими предлогами, давайте вспомним, как это происходило в ситуации того же Косово, когда говорили, что это исключение, больше этого повторено никогда не будет. Тем не менее, мы видим, что это повторяется и, видимо, дальше будет повторяться. И опять же никто сейчас не думает о том, каковы будут последствия. И здесь я должен сказать, что нам нужно думать не только о том, что мы находимся в ситуации, когда технологически возникнуть войны так называемого шестого поколения. Но технологический уровень требует и совершенно другого уровня ответственности. То есть и в политическом плане войны перешли на шестое поколение, шестое поколение технологическое, шестое поколение политическое. А видим мы на самом деле ту же самую суету, которая была и раньше.
Понятно, что Саркози, с одной стороны у него старое соперничество, у Франции с Италией, теперь они кроме всего прочего соперничают за наиболее тесные отношения с Соединенными Штатами. Плюс к этому внутренние проблемы – он лично рейтинг теряет. Была попытка поднять рейтинг партии, которая закончилась ничем, перед выборами, которые состоялись 27 числа. Британцы на самом деле повторяют ту же самую стратегию, которая у них существовала, и тактику, которая существовала у них столетиями. Формально они простили Каддафи за деньги, которые он заплатил жертвам теракта над Локкерби, но тем не менее, воспользовались первым же поводом для того, чтобы продолжить ему мстить. Видимо, такая суетливость, здесь мне больше всего жалко президента Обаму, потому что ему во всяком случае не нужен этот ливийский конфликт, просто категорически не нужен. Но ему нужен был бюджет, ему нужно согласие с республиканцами по бюджету. Ему было выставлено условие: либо ты финансируешь эту операцию, либо у тебя будут большие проблемы с бюджетом. Произошел опять же внутренний обмен. Опять в том числе американцам, американскому политическому классу надо понять, что войны шестого поколения требуют совершенно других подходов. Нельзя делать внешние боевые операции заложниками внутриполитических дрязг.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли успех операции в Ливии без наземного вторжения?
Павел Фельгенгауэр: Конечно. Режим Каддафи полностью обречен. Это вопрос времени. В принципе даже вооружать этих повстанцев не надо, Каддафи будет уничтожен. Его сейчас перемалывают. Они там контратаковали, вышли в пустыне, и все, что вышли, будут уничтожены ударами с воздуха. В пустыне тяжелую технику скрыть нельзя. Они же не готовы вести партизанскую войну, они воюют тяжелым оружием. А современные средства позволяют это делать внутри города. В частности, Мисурата, которую осаждают войска Каддафи, их просто танки на улицах города уничтожают. Это можно сейчас сделать, можно прекрасно сверху различить, кто где. Вооружение повстанцев скорее нужно для того, что именно будет после Каддафи – это самый важный вопрос. Для того, чтобы воздействовать на будущее ливийское правительство, разумно начать его вооружать и формировать вооруженные силы будущего правительства уже сейчас, когда они очень нуждаются и охотно на это согласятся. А вообще-то говоря, никакого внутриполитического, в смысле уступки республиканцам у Обамы, если честно, не было. Потому что республиканцы против этой кампании. За нее выступают в основном левые либералы. И в Европе, кстати, партия зеленых. Это левая кампания достаточно. А правым это, честно говоря, мало нравится.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, верит в последовательность усилий коалиции.
Андрей Пионтковский: Каддафи с начала конфликта, у него три тысячи танков и примерно столько же артиллерийских установок, в том числе такие эффективные, как "Грады" российские. Если коалиции хватит упорства один за одним уничтожать их – это займет несколько недель, то положение Каддафи станет катастрофическим, прежде всего в психологическом плане. Поймут безнадежность его дела начальники, его окружение, наемники, его будут оставлять все больше и больше людей. Тогда ему придется сделать решающий выбор, на который ему вчера намекнули многие, в том числе министр иностранных дел Великобритании на конференции в Лондоне, и уехать из страны, тем самым избежать преследования в суде в Гааге. Такой выход Каддафи неофициально вчера был обещан.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
