Владимир Кара-Мурза: В Белоруссии из СИЗО КГБ под подписку о невыезде отпущен лидер Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько. Его, как и остальных лидеров белорусской оппозиции, обвиняют в организации массовых беспорядков в ночь после президентских выборов 19 декабря. Нескольких обвиняемых уже выпустили под домашний арест или подписку о невыезде, а бывший кандидат в президенты Алесь Михалевич даже смог уехать в Чехию и попросить там политическое убежище. Уехала из Белоруссии и шеф-редактор оппозиционного сайта "Хартия 97" Наталья Радина. Она, по разным данным, находится или в Лондоне или в одной из стран Евросоюза.
Великобритания призывает белорусское правительство к расследованию декабрьских событий в Минске. Для этого, по мнению Лондона, Белоруссия должна включиться в работу "Московского механизма" ОБСЕ, говорится в пресс-релизе посольства Великобритании в Минске, распространенном в четверг. "Массовые аресты и приговоры, вынесенные участникам протестов и журналистам вслед за событиями 19 декабря, представляют собой крайне серьезную угрозу выполнению Белоруссией своих обязательств перед ОБСЕ", - говорится в пресс-релизе. МИД Белоруссии заявил о силовом давлении на страну со стороны "отдельных стран Запада", которые пытаются "задействовать любые доступные средства". Отголоски декабрьских событий в Минске в сегодняшней белорусской действительности мы обсуждаем с Анатолием Лебедько, лидером Объединенной гражданской партии Белоруссии и Павлом Шереметом, российским тележурналистом, создателем сайте "Белорусский партизан". Во-первых, позвольте поздравить вас с освобождением.
Анатолий Лебедько: Вечер добрый. Уточнение – временным освобождением.
Владимир Кара-Мурза: На каких условиях вы получили свободу?
Анатолий Лебедько: Никаких спецусловий. Потому что буквально в первый день, когда мне намекнули, что я могу быть на свободе, если что-то скажу или подпишу, как вроде сделали некоторые другие участники президентской кампании, я сказал: вот моя рука, я быстрее ее отгрызу, чем откажусь от своих убеждений или буду говорить что-то против кого-то. И на этом была поставлена точка.
Владимир Кара-Мурза: В каких условиях вы содержались все эти три с лишним месяца?
Анатолий Лебедько: Разные. Белорусская пенитенциарная система – это осколок советской системы. И не мне говорить людям в России, да и многим слушателям Свободы, что такое советская система. Она направлена не на человека, а на подавление человека. Там все существа. И поэтому особых претензий выдвигать к этим людям я могу, но я понимаю, что пока мы не изменим систему, будут проблемы у сотен и тысяч людей, не только политических узников.
Владимир Кара-Мурза: Какие предъявлялись вам обвинения за это время, что вы содержались под стражей?
Анатолий Лебедько: Я не знаю, мне сложно сформулировать эти обвинения. Потому что дважды на встречах, которые у меня были, когда касался вопрос: а в чем же конкретно состоят мои нарушения? Мне дважды говорили: за вами такой шлейф грехов тянется. На что пришлось ответить, что грехи – это скорее моральная категория, чем правовая юридическая. Я здесь не вижу Иисуса Христа, который взял бы на себя определять. Поэтому я оцениваю де-факто на сегодняшний день свой статус как политический заложник, которого пытаются наказать за то, чем он занимается – политикой в Белоруссии. Потому что все остальное просто абсурдно. Я не кандидат в президенты, я с молотком не стоял у двери, и тем не менее, я оказался там, где я пробыл, и мне до конца никто объяснений не дал, почему я там находился и что мне предъявляется. То есть формально я знаю, какая мне статья предъявляется, но это только формальная оболочка.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, при каких обстоятельствах вы были задержаны?
Анатолий Лебедько: Задержан я был полуразбойным методом. Ко мне домой в квартиру неизвестные люди в гражданском, без предъявления принадлежностей, кто они, выбили дверь, выбивали сорок минут дверь. Меня захватили, завезли, а дальше уже такая процедура обычная – камера, одна, вторая, третья. Такой мешок бетонный, в котором ты находишься 22 часа.
Владимир Кара-Мурза: Ощущали ли вы моральную поддержку с воли ваших единомышленников?
Анатолий Лебедько: Я ее чувствовал. Потому что до конца февраля у меня не было никаких извещений, и это было мое самое слабое место, потому что я не знал, что с моими родными и близкими, я не знал, что с моими коллегами по партии, единомышленниками. Это было единственное слабое место. Со всем остальным, моя физическая форма и мой потенциал, запас моральной прочности, он продолжал как в Брестской крепости достаточно долго держать оборону.
Владимир Кара-Мурза: Кого из товарищей по несчастью вам удалось встречать за эти месяцы заточения?
Анатолий Лебедько: Как это ни удивительно, несмотря на то, что меня как раз держали, одна из причин, чтобы я не встречался со своими коллегами, чтобы не оказал на них какое-то воздействие, у меня в разных камерах перебывали четыре человека, которые проходили по этому делу. Трех молодых людей я вообще не знал, я узнал о них, находясь в СИЗО. И один из лидеров социал-демократов, с которым мы находились достаточно долго в одной камере. Об остальных я получал отрывочную информацию, когда меня переводили в другую камеру или кого-то приводили в нашу камеру.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", ощущает страх белорусского режима перед оппозицией.
Леонид Гозман: Во-первых, я очень рад, что отпустили Толю, поскольку он просто мой старый товарищ, и мы всерьез опасались за его жизнь. Потому что он не был кандидатом в президенты, за кандидатами в президенты больше следило европейское сообщество, у них было больше защиты. Мы реально боялись, что его могут убить. Поэтому, во-первых, я рад, что его отпустили. Во-вторых, это связано не с уверенностью батьки в своем положении, а с тем, что он испугался. Он понял, что давление на него настолько серьезно, что он просто его может не выдержать, а Россия ради него войну с Европой не начнет, а сам он слишком слаб. Поэтому, я думаю, что это проявление слабости, но и проявление адекватности определенной. Потому что можно быть как Каддафи, тот вообще ничего не понимает. А Александр Григорьевич Лукашенко очень умный, он, безусловно, человек опасный, он преступник, с моей точки зрения, но он человек умный. И он, видимо, способен, когда сталкивается с превосходящими силами, способен иногда отступить. Вот отступил – хорошо, слава богу.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы освобождение Анатолия Лебедько каким-то признаком смягчения белорусского режима?
Павел Шеремет: Нет, конечно, ни одной секунды не возникла у меня мысль, что освобождение Анатолия – это разворот Лукашенко от жестких репрессий к мирному диалогу. Конечно, мы все приветствуем освобождение Анатолия и желаем ему сил и здоровья. Но хочу напомнить, что вчера вечером, когда Анатолия Лебедько освобождали из изолятора КГБ, двери этого же изолятора захлопнулись за белорусским известным журналистом, корреспондентом газеты "Выборче" Анджеем Почобутом или Андреем Почобутом. Его называют то на польский манер, то на русский манер, есть путаница, говорят, что это польский журналист. На самом деле это гражданин республики Беларусь Андрей Почобут, житель города Гродно, который является просто этническим поляком. Но он работает белорусским корреспондентом польской газеты "Выборче". Поэтому одного политзаключенного освободили и заменили на другого политзаключенного. Поэтому репрессивный конвейер в Белоруссии не остановлен.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, пытается ли белорусский режим сохранить в неприкосновенности общую сумму заложников, как вы их называете, "узников совести", то, что на ваше место пришла новая жертва?
Анатолий Лебедько: Да, количественные показатели, конечно, иногда важны. Но я хотел бы, чтобы нас не захлестнули эмоции с одной и с другой стороны. Если сейчас не поймут люди, и те, которые в оппозиции, и те которые у власти, что страна находится, приблизилась к бездне, то это будет очень печально. Я очень жестко оценивая избирательную кампанию, пройдя через все, что со мной было, я тем не менее, не устану повторять, что на сегодняшний день нам надо сформулировать и позитивную повестку, обращенную к тем, кто де-факто находится у власти, она должна быть обязательно. Если мы сейчас не будем об этом говорить, то мы просто захлебнемся в эмоциях и в подсчетах количества людей, которые пострадали в этой кампании. Но через два года в Белоруссии будет новая кампания. Если сейчас не выработать некие общие подходы даже внутри самой оппозиции белорусской, то мы опять будем бороться за уменьшение количества тех, кто находится в тюрьмах, кто подвергнут каким-то репрессиям. И вот считаю своей миссией сейчас адекватно оценивать и то, что происходило в "американке", и то, что происходило в этой кампании, выработать и предложить такую повестку дня, позитивную даже этой власти, даже при своем критическом отношении к ней.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Богданкевич, почетный председатель Объединенной гражданской партии Белоруссии, строит догадки относительно причин освобождения Анатолия Лебедько.
Станислав Богданкевич: Каких-то собранных фактов, созданных самим КГБ, недостаточно, маловато, видимо, поэтому решили выпустить под подписку. Сколько он сидел, не проводилось никаких действий, ни адвокат не просвещал его, был в полной изоляции. Если бы были какие-то материалы на него, видимо, держали бы дальше и допрашивали, а так ни допроса, ничего не было. Обвинение ему официально не предъявлено, с материалами не знакомят. Я думаю, что, видимо, все еще будет. Сколько времени, более ста дней держали в заточении без всяких действий, видимо, это надо как-то объяснить самому Лебедько, общественности.
Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня уже обсуждали, что бывший кандидат в президенты Олесь Михалевич попросил убежище в Чехии, Наталья Радина, шеф-редактор сайти "Хартия 97", по одним данным в Лондоне, по другим в Евросоюзе. Пытается ли белорусский режим выдавить инакомыслящих из страны?
Павел Шеремет: В истории с Олесем Михалевичем, трудно говорить, была ли это операция спецслужб. Не в том смысле, что я подозреваю Михалевича в его связях с КГБ, я абсолютно доверяю его версии о том, что его пытались завербовать, и это вербовка стала условием его освобождения из тюрьмы. Он об этом рассказал. А потом он понимал, что его могут опять арестовать, устроить какую-то провокацию, испугался и убежал. Но когда сбежала Наталья Радина, я тогда решил, что это похоже на целенаправленную операцию КГБ по выдавливанию из страны активных молодых активистов оппозиции. Теперь можно объяснить, почему другие арестованные оппозиционеры будут более жестко наказаны, что, вот видите, мы их освобождаем, а они сбегают из страны, и можно поэтому держать их в тюрьме подольше. И во-вторых, выдавленный из страны активист теряет почву под ногами, он, конечно, продолжает какую-то деятельность за рубежом, но он не так опасен для режима. Более того, я абсолютно убежден, что Наталью Радину не посадили бы в тюрьму, не дали бы реальный срок, ограничились бы каким-то условным наказанием. Потому что бросить в тюрьму женщину – это очень серьезный удар по репутации власти. И поэтому им выгоднее было ее выдавить из страны, повесить на нее клеймо беженки и так далее. Но судить этих людей я, конечно же, не могу. Я сам уехал из Белоруссии 12 лет назад. Каждый сам делает этот выбор, каждый сам будет за этот выбор платить цену по жизни.
Владимир Кара-Мурза: Означает ли подписка о невыезде, которую с вас взяли, то, что белорусские власти подозревают вас в желании эмигрировать?
Анатолий Лебедько: Вы знаете, мне неоднократно намекали, что меня достаточно хорошо изучили и знают. Я думаю, что таких ожиданий у них нет. И не потому, что я уже не очень молодой, но для меня принципиально важно быть здесь, меня можно только вывести под конвоем "Алмаза" и выдворить из страны, но я все равно буду в нее карабкаться на карачках, зубами. Потому что я считаю, да, действительно, мы должны быть здесь. Про политиков, которые приняли такое решение, осуждать тоже не могу. Могу лишь сказать, что у них хватило времени подумать о себе, но, наверное, не хватило времени, чтобы подумать о других людях, которые проходят по этому уголовному делу и о других людях, коллегах, которые хотят жить в этой стране и не хотят эмигрировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Вот смотрите, гений одурения народа белорусского - это батька Лукашенко, и кремлевская наша малина, как у Медичи них был девиз "мы здесь не всегда", думают и, наверное, рассчитывают остаться навсегда. Скажите, не пугает ли их война в Африке? Или просто они смотрят и улыбаются?
Павел Шеремет: Я абсолютно убежден, что события в арабском мире, свержение диктаторов – это ночной кошмар Александра Лукашенко. Я думаю, что это серьезный стресс и для российских политиков, и политиков в других странах бывшего Советского Союза. Абсолютно с вами согласен, что ощущение своей вечности на политической арене лишает людей здравого смысла, они начинают вести себя как боги, забывая, что они смертные и в любой момент от этой власти великой ничего не останется.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что Александр Лукашенко всерьез опасался 19 декабря сценария "цветной революции"?
Анатолий Лебедько: Я должен признать, что перед самой кампанией власть работала достаточно эффективно. Те инвестиции, которые они сделали огромные политические, ресурсные, финансовые на международной арене, они принесли свои плоды. И то, что произошло, для меня, честно говоря, было неожиданностью и шоком. Потому что то, что делала на протяжении двух последних лет правая рука, все перечеркнула одним росчерком левая. И власть поступила, на мой взгляд, в высшей степени неразумно, она эту избирательную кампанию взорвала и остались только руины. И сейчас пытаются, неважно, что делать, но это все происходит на телекартинке, которая стоит на руинах. Создается иллюзия, что все было хорошо, что-то построили, какие-то результаты, но вид этот сам по себе ужасен. Я думаю, что в конечном итоге склонилось большинство к тому, что лучше жестко контролировать ситуацию, чем подвергать ее риску, что ставили одну ногу, завтра все тело и все пойдет неконтролируемо. Если бы дали возможность отстояться этому процессу, и он как-то остепенился, я думаю, дивидендов у власти было бы больше, чем то, что они имеют на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, бывший кандидат в президенты, заместитель председателя Объединенной гражданской партии Белоруссии, приветствует освобождение "узников совести".
Ярослав Романчук: Самое главное, что Анатолий на свободе, что он здоров, что он с нами. Я думаю, что целый ряд факторов послужили тому, что ситуация развивается именно так. Не только добрая воля одного человека, это и мнения других людей, в том числе, очевидно, мнение российских политиков, украинских, европейских. Но главное то, что Анатолий абсолютно невинный человек и не было никаких оснований даже по формальным признакам его держать. В нашей стране все может быть, в том числе и возобновление. Поэтому будем надеяться, что оно прекратится. Я не знаю, как будет формально интерпретировано, конечно, человек невинный, поэтому не должно быть никакого обвинения. Но если оно будет, я надеюсь, что будет минимальным, в виде штрафа. Действительно, судя по последним действиям власти, в отношении целого ряда людей, которые были под статьей 5-15 лет, снижение до трех лет, освобождение Анатолия, высказывание относительно того, что мы хотим дружить, в том числе с Польшей, говорит о том, что Александр Лукашенко понимает, что находиться перед лицом валютного финансового кризиса в одиночке, в самоизоляции – это очень опасная штука.
Павел Шеремет: У меня есть вопрос к Анатолию. Анатолий, добрый вечер. Поздравляю с освобождением. Я сейчас услышал Романчука, и хотел спросить: ты уже встретился с Романчуком? Если нет, есть ли у тебя желание встретиться? И что ты ему скажешь, как ты относишься к его таким анти-оппозиционным заявлениям, которые он сделал, к трусливому поведению, как считают коллеги по партии, его называют даже предателем? К тому, что в интервью разным газетам он говорил, что во время избирательной кампании ты его подталкивал ко лжи, например, сказать, что его приглашают советником в администрацию президента. В целом, ты встречался с ним, разговаривал, изменилось отношение как к своему товарищу по партии?
Анатолий Лебедько: Нельзя переоценивать то место, где я находился, с точки зрения информированности. Газету "Народная воля" я держал в руках первого апреля этого года. И это было не шутка. Все остальное, телевизор, который стоял, там только спецпрограммы, которые можно было смотреть. Поэтому у меня был абсолютный информационный вакуум, только какие-то маленькие небольшие слухи. Я взял для себя время для того, чтобы погрузиться в интернет, в высказывания, все, что произошло, и встретиться со всеми, включая Ярослава Романчука, чтобы взглянуть каждому в глаза. Я сегодня имею моральное право, потому что я прошел через все, что мне было уготовлено, я не отступился ни на йоту от того Анатолия Лебедько, которого знали до этой кампании. А до этой кампании мы все были абсолютно чистые, белые и пушистые.
Павел Шеремет: Сегодня в офисе партии тебя встречали многие белорусские политики, товарищи по партии, Романчука не было, насколько я понял.
Анатолий Лебедько: Да, Романчука не было, был Национальный комитет. Я, честно говоря, потонул в позитивных эмоциях. Потому что это время чрезвычайно тяжелое для нашей структуры и для всей оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Коктуш, кандидат политических наук, доцент кафедры политической теории МГИМО, подчеркивает репрессивный характер белорусского режима.
Кирилл Коктуш: Анатолия Лебедько арестовали безотносительно событий на площади, то есть ему по сути могли предъявить обвинение, даже непонятно, какое обвинение могло быть предъявлено, если он не был непосредственным участникам событий 19 числа. И при этом, наверное, Лебедько требовалось скорее изолировать на какой-то период как одного из лидеров Объединенной гражданской партии, нежели сделать с ним что-то другое. А так аргументов оказалось достаточно много и главный из них - это то, что внешние наблюдатели, Евросоюз и Россия, их скептицизм по поводу того, что события 19 декабря можно называть госпереворотом, даже беспорядками, их скептицизм остался не развеян, и с этим фактом белоруской власти приходится считаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, почему западный мир, который учинил беззаконие в Ираке, бомбит Ливию, на совести которого жертвы во Вьетнаме, Лаосе, Камбоджи обвиняет Лукашенко? И второе: вы считаете ли, что нынешняя власть в России легитимна, особенно после событий 4 октября 1993 года?
Павел Шеремет: Я удивляюсь, что наш уважаемый слушатель не спрашивает, легитимна ли российская власть, учитывая события 1917 года, февраля 17 года и октября 17 года, а только лишь октября 1993 года. Российская власть абсолютно легитимна, потому что российский президент нынешний Медведев был избран на всеобщем голосовании, и в России не было таких массовых выступлений оппозиции, как в Белоруссии, и не было таких разгонов. И тысячи активистов оппозиции не были брошены в тюрьму, и шесть из десяти кандидатов в президенты тоже не были арестованы, как в Белоруссии. Бесконечное сравнение Лукашенко с российской властью, на мой взгляд, неуместно. Давайте в России разберемся с российской властью, а в Белоруссии с белорусской. Что же касается претензий к западному миру по отношению к тому, что происходит в Белоруссии, они абсолютно обоснованы, потому что там аресты, там репрессии, там избиения каждый день людей, которые просто высказывают другое мнение. Если бы вы, уважаемый наш слушатель, позволили бы себе на белорусском радио в Белоруссии высказать такую же жесткую критику против Лукашенко, как вы высказываете против президента России, то я вас уверяю, просто гарантирую вам, что у вас были бы колоссальные проблемы. А вы можете в России позвонить на радио, облить грязью российского президента и вам ничего за это не будет, а в Белоруссии вы бы жестоко за это пострадали и пожалели, что вы позволили себе такую смелость.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Юрий Шевцов предвидит облегчение участи других товарищей по несчастью Анатолия Лебедько.
Юрий Шевцов: Я не видел официального заключения его освобождения, но я предполагаю, что скорее всего это лежит в той же каденции, как и резкое понижение статьи, по которой ведется следствие к пяти другим активистам, в том числе и связанным с Лебедько, я имею в виду Федуту, Некляева и других. То есть идет в общем и целом понижение статьи, которая инкриминируется всем тем, кого задержали. Большая часть всех тех, кому понижена статья, она понижена справедливо. Во всяком случае, некоторых из них, типа Федуты, я просто не могу представить себе способными на совершение таких действий, чтобы им светила статья до 15 лет. Это божьи одуванчики. Там, конечно, есть не божьи одуванчики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня есть вопрос к господину Лебедько, но до вопроса хочу напомнить, что мы соседи, и что я была активнейшим человеком в 91 году, распространяла газеты в поездах оппозиционные. У меня нет оснований относиться с большой симпатией к нашему руководству, но, простите, к белорусскому у меня гораздо большие симпатии. Вопрос носит такой характер: господин Лебедько, не считаете ли вы, что слушая по радиостанции Свобода ваше выступление, ваши ответы на задаваемые вопросы, слушатели всей радиостанции услышат и поймут точное положение политических дел в Белоруссии? На мой взгляд, это абсолютно не так, у вас нет оппозиционера, и вы можете говорить все, что угодно, не мотивируя позицию руководства, только со своей точки зрения объясняя.
Владимир Кара-Мурза: Все российские станции всегда зовут Александра Григорьевича Лукашенко в свой эфир, ни разу он не откликнулся.
Анатолий Лебедько: Вы знаете, я уважительно отношусь ко всем журналистам, не делю их на зависимых и независимых, с удовольствием даю комментарии, и когда меня приглашают, я благодарен. Но меня в этой ситуации гнетет следующая ситуация: меня приглашают на Свободу, "Голос Америки", даже российские масс-медиа, но я бы предпочел, чтобы мне дали хотя бы пять минут оппонента на белорусском телевидении, чтобы мы могли рассказать о своей программе, о своих подходах. Я за это борюсь, но, к сожалению, находясь в политике в Белоруссии последние 20 лет, мне никто не дал ни одной минуты на белорусском радио и телевидении. Если там будет хотя бы 10 минут, 20 минут в день возможности дискуссии по вопросам социально-экономическим, я тогда скажу, что действительно в Белоруссии прогресс. А пока ваш упрек абсолютно правильный, я говорю на других радиостанциях, международных, иностранных, а в собственной стране у гражданина республики Беларусь, у руководителя политической партии, которая официально зарегистрирована, такой возможности нет. Даже в отношении моего интервью на российском телеканале РТР господину Сванидзе, "Зеркало", в отношении меня было возбуждено внутри Белоруссии уголовное дело, и поверьте, оно стоило для меня определенных нервных клеток, трудностей и реальной угрозы тюремного заключения.
Павел Шеремет: Меня просто поражают мифы, которыми живут российские граждане относительно Белоруссии. Вот эта милая женщина звонит и доказывает Лебедько, что там, мол, другая политическая обстановка, чем он рассказывает. Она объясняет человеку, который еще несколько часов назад находился в камере тюрьмы, человеку, который провел несколько месяцев в заключении, она ему объясняет, что на самом деле не все так страшно. Она объясняет человеку, какая жизнь в Белоруссии, который реально не может высказаться ни в одном официальном государственном СМИ, ни на радио, ни на телевидении, ни в государственных газетах. А независимых газет в Белоруссии осталась одна, максимум две. Вот эти мифы, которыми просто отравлены россияне, мифы, за которые платит Лукашенко региональным журналистам, приглашая в Белоруссию, показывая потемкинские деревни, задаривая соломенными лошадями, сувенирами, вот эти мифы, к сожалению, очень живучи в российском обществе.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона", присутствовавший 19 декабря в Минске, удивлен промедлением с освобождением Анатолия Лебедько.
Олег Козловский: Во-первых, известно, что буквально с самого начала за Лебедько вступался его коллега по партии, бывший кандидат в президенты Ярослав Романчук, он даже сделал заявление, которое многие очень сомнительным посчитали, мягко говоря, сомнительным, в котором он обвинил других кандидатов в президенты в организации беспорядков. Романчук прямо говорил, что это все было сделано, чтобы освободить Лебедько. Поэтому скорее можно удивляться, почему это произошло только сейчас, спустя несколько месяцев. Видимо, какие-то договоренности были достигнуты. Я не знаю, были ли какие-то обязательства со стороны Лебедько как-то себя правильно вести или какие-то заявления делать или не делать, или это были обещания со стороны Романчука, но, видимо, здесь был некий торг. Возможно, и позиция Европы тоже сыграла свою роль.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаю Шеремета и хочу сказать, что призывая не сравнивать Путина и Лукашенко, он все же сделал сравнение, хотя и не в пользу Лукашенко. Вот у меня вопрос к нему: что это означают такие действия Лукашенко – это отсутствие инстинкта самосохранения или может быть заболевание?
Павел Шеремет: Очень хороший вопрос. Этот вопрос нас мучает всех. Я даже думаю, что Анатолия Лебедько тоже мучает. Зачем было разгонять так жестоко, брутально людей, зачем нужно было арестовывать больше тысячи человек, зачем нужно было бросать в тюрьму кандидатов в президенты, если власть президента Лукашенко настолько сильна? Зачем нужно было втаптывать в грязь все те ростки какого-то диалога с Европой, зачем нужно было свою репутацию сильного президента растоптать в грязи? Вот этот вопрос нас мучает. Я думаю, самый правильный ответ – это то, что Лукашенко, увидев эту толпу огромную 19 декабря, которая просто заполнила центральный проспект города от Октябрьской площади до площади Ленина, до площади Независимости, он, увидев эту толпу на своих мониторах, просто испугался. И психологи это объясняют – агрессия, как компенсация страха. Он настолько испугался, что как загнанная в угол крыса бросился на людей и не мог себя остановить, и вел себя неадекватно. И задача спецслужб, которую поставил перед ними Лукашенко, уничтожить оппозицию совсем, растоптать оппозицию совсем, чтобы еще несколько лет ушло на то, чтобы люди пришли в себя, колоссальное бегство из страны молодых людей, активистов оппозиции, подавление любого сопротивления - именно этим объясняется. Другого объяснения ни я, ни мои товарищи, а мы каждый день это обсуждаем, мы не можем найти.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете эту чрезмерную жестокость, которая была проявлена в отношении оппозиции?
Анатолий Лебедько: Действительно, жестокость никогда не является свидетельством силы, убежденности в своей правоте. И скорее всего действительно власть понимала, что люди, которые вышли, они вышли не бить стекла, а это есть такой молчаливый протест против той системы, правил игры проведения избирательных кампаний. И я скажу, что у меня сейчас укрепляется мысль, что сформулированное предложение оппозиции принципиально, коренным образом изменить проведение избирательных кампаний, а один только пример для радиослушателей: наша партия выделила 500 человек в состав избирательных комиссий, то есть там, где считают голоса избирателей. Несколько десятков было только включено, не включили профессора Богданкевича, который звучал в вашей передаче, бывшего председателя Национального банка, бывшего руководителя правительства Михаила Щагера, огромное количество людей, которые были в правительстве, которые были депутатами парламента, их не включили в состав, чтобы можно было посчитать 300-500 избирателей. Так вот, если не принимаются эти правила, я буду настаивать, что у нас надо распустить парламент, полностью местное самоуправление, потому что это полная фикция от начала до конца, все сэкономленные ресурсы отдать на поддержку белорусского рубля, на гуманитарные программы, на решение чернобыльской проблемы. Сказать, что у нас есть группа людей таких-то поименно, и они за все отвечают, они есть и парламент, и исполнительная власть, и местное самоуправление - и вперед. А оппозиция пусть встанет в стороне и занимается просветительской деятельностью, как апостолы Павел и Петр, идет в народ и доносит свои мысли. Но играть в эти игры, когда проходят избирательные кампании, которые мало того, что проходят без всяких правил, но потом оборачиваются угрозой для свободы, а то и жизни людей, я считаю, это бессмысленным. Поэтому если это не есть страх, если власть действительно пользуется колоссальной поддержкой, то надо принципиально поменять правила проведения избирательной кампании и все поставить так, как оно должно стоять на ногах.
Павел Шеремет: Наконец-то, Анатолий, какое-то у вас перерождение, мне кажется, происходит, у вас открылись глаза, вы теперь не такой политический оптимист, как всегда говорили о себе. Я помню, на каждом выступлении вы подчеркивали: я политический оптимист. И хочу спросить по этому поводу у вас: вам не горько и может быть не стыдно за то, что вы отвергли предложение других кандидатов об объединении? Что вы, поддавшись своим амбициям, амбициям Романчука, своим личным амбициям, не снялись с гонки в пользу, я не знаю, кого - Санникова, Некляева? То, что вы не оставили одного объединенного кандидата, а продолжали играть в этот карнавал по правилам власти?
Анатолий Лебедько: Первое: я, Павел, был вчера политическим оптимистом, являюсь сегодня и, надеюсь, что буду завтра, потому что перемены в Белоруссии принесут именно политические оптимисты, хотя пессимисты может быть более реалистичны оценивают иногда ситуацию. Но перемены – это удел оптимистов. Во-вторых, что касается снятия под кого-то и объединение, как вы сказали, надо, чтобы кто-то предложил объединиться. Объединение могло быть только полтора года назад, когда именно мы предложили провести реальный праймериз. Те группы, которые появились в ходе кампании, чтобы они появились полтора года назад, реально поработали с людьми, и мы провели бы такое голосование среди сторонников перемен, которые бы они, а не власть или кто-то, сказали бы, что этот кандидат, он наиболее оптимален, и он нас устраивает. Вот это было бы реальное объединение. А объединять в ходе уже начавшейся кампании, когда у всех разогретые амбиции – это немножко поверхностный подход. И тот, кто принимал участие в избирательных кампаниях, практически понимает. Не мне говорить про амбиции, свои амбиции я усмирял и в 2006 году, и в этой кампании. Так что тут все тоже нормально. А объединяться действительно надо. Главное сейчас оппозиции не утонуть в эмоциях, не захлестнуться на этих событиях.
Павел Шеремет: Все-таки, Анатолий, находясь в камере тюрьмы КГБ, вы переоценили свои действия во время выборов? Вы видите свои ошибки, вы можете назвать, что вы сделали неправильно, за что вы себя корите?
Анатолий Лебедько: Самая большая ошибка, что оппозиция не имела общей стратегии и общего плана – это ошибка. Что касается кампании, которую мы проводили, я ее считаю достаточно успешной, потому что единственные мы работали на сегменте неактивного избирателя. Основная часть кандидатов в президенты работали с теми, с кем работали в предыдущие годы - с нашими сторонниками. Мы попытались работать с теми, кто не поддерживает оппозицию, но уже разочарованы во власти. И там есть и свои плюсы, и минусы, но сама стратегия работать с этим контингентом была абсолютно правильная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Ну что вы хотите, кого еще кроме батьки можно было выдвинуть пристойнее? Все являются российскими креатурами. Батька выступил на выборах, как ни парадоксально, как прозападный кандидат. Кто такой Некляев, кто такой Санников, кто такой Романчук – это все считаются российскими креатурами. Второе: Некляев вообще живодер, с детства бивший кошек. Теперь не до жиру, быть бы живы.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, рукой Москвы Сергей считает всю белорусскую оппозицию. Слушаем москвича Валерия.
Слушатель: Здравствуйте. Всех вас, господа, праздником, с Благовещением Пресвятой богородицы. Дело в том, что у меня много родственников проживает в Смоленской области рядом с Белоруссией, сколько там приезжает народу, кто торгует, кто еще чего, все продукты хорошие и мало кто, вообще не было ни одного человека, кто бы плохо сказал о батьке. Дело в том, что по сравнению с Белоруссией у нас полный беспредел в России. То, что у нас творится – это вообще неописуемо.
Павел Шеремет: Я вас умоляю, откройте глаза, откиньте эти шоры, которые у вас на глазах. Ваши родственники живут в Смоленске, им тяжело очень живется, но они не набивают чемоданы всяким шмотьем и хлебом, как набивают белорусы, и не едут в Витебск и не торгуют на рынке, чтобы заработать копеечку. А белорусы привозят свой трикотаж в Смоленск в этих электричках, как челноки 20 лет ездили по России. И знаете, что они покупают в Смоленске? Они покупаю в Смоленске хлеб, потому что он дешевле, чем в Витебске, они покупают продукты, потому что многие продукты, качественные особенно, дешевле российские, чем белорусские. Откройте глаза. Если ваши рынки забиты белорусскими челноками, если на всех стройках белорусские гастарбайтеры, то почему, задайте вопрос, эти люди бросают родные дома, свои семьи, жен и детей, едут сюда на заработки, а вы страдаете от беспредела, сидите в России и не претесь в Белоруссию за деньгами. Задайте себе этот вопрос. Ответьте на него, и вам многое станет понятно.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут ваши политические планы, когда вы чуть-чуть придете в себя после длительного пребывания в заключении?
Анатолий Лебедько: Я сегодня уже был на работе, первый рабочий день, мы провели заседание Национального комитета. Мы делаем первые попытки нащупывать платформу для объединения сторонников перемен для того, чтобы предложить свою повестку дня, в первую очередь для власти, для собственных граждан республики Беларусь – это крайне важно. Для меня есть вопросы святые – это убеждение, то, что я верю - демократия не просто слово, а реальные перемены в стране. И крайне важно, чтобы мы на самом деле не забыли про Беларусь в спорах, кто из нас лучше, кто из нас красивее и кто из нас более достойно вел в этой кампании. Надо думать про страну, про перемены – это самое главное направление. И безусловно, я буду готовиться к судебному процессу. Потому что при всем при том, какие бы там версии ни звучали, у нас действительно все может быть, сегодня у меня свобода, завтра нет. Я наслаждаюсь общением со своими коллегами и со своей семьей. Одновременно буду работать по подготовке к судебному процессу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рано ли оставлять усилия по борьбе за освобождение белорусских "узников совести"?
Павел Шеремет: Конечно, рано. Нельзя расслабляться и нельзя думать, что это теплый ветер перемен. Я даже знаю цену освобождения Анатолия Лебедько. Освобождение Анатолия Лебедько стоит где-то в районе от 2 до 3 миллиардов долларов. Примерно столько денег сейчас ждет Минск в виде кредита от Москвы. Сейчас идут очень тяжелые переговоры между Москвой и Минском. Москва не очень хочет давать эти три миллиарда помощи, потому что понимает, что это в топку бросить эти деньги. Поэтому Лукашенко краем глаза поглядывает на Запад и думает, может быть как-то там, МВФ решает, давать деньги или не давать. Сейчас опять вернулись в Европе к обсуждению экономических санкций, очень активно обсуждаются экономические санкции. Поэтому надо немножко выпустить пар, надо бросить кость оголтелым западникам и показать Москве тоже, что не все потеряно в диалоге Лукашенко с Европой. А кого мы выпустим? Ну давайте выпустим Анатолия, все равно на него ничего нет. Поэтому рано еще думать о том, что скоро наступит свобода для тех, кто находится в тюрьме, а те, кто под подпиской, что суд у них будет легкий и все ограничится испугом.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что рано успокаиваться, хотя лично вас мы рады видеть на свободе?
Анатолий Лебедько: Я думаю, что успокоимся мы только на кладбище, а пока этого не произошло, то действительно работы уйма, огромное количество. Я бы хотел, чтобы все, кто находится в "американке", чтобы они были свободными, но это только маленькая часть той амбициозной задачи, которая стоит перед нами. Нам нужна свободная красивая Беларусь. Она на самом деле прекрасная. Я согласен с теми людьми, которые приезжают, видят здесь чистые улицы, много хорошего, у нас действительно очень много хорошего. Но не связывайте это, пожалуйста, с какими-то конкретными людьми, которые у власти. Поэтому останавливаться рано, мы только в начале пути. Своим долгом вижу сделать все возможное, чтобы не только политические люди, но и многие, с кем я встретился в "американке" – это наши бизнесмены, это российские бизнесмены, меня удивляет, почему никто пальцем не шевелит об их судьбе. А это нормальные обычные граждане, которые должны быть на свободе.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня к числу политзаключенных присоединился новый фигурант Андрей Почобут, расскажите о нем.
Павел Шеремет: Андрей Почобут гражданин Белоруссии, молодой человек, ему чуть больше 30 лет, у него маленькие дети. Он этнический поляк, хотя родился и вырос в Белоруссии. Он работал корреспондентом очень влиятельной польской газеты "Выборче", и его обвинили в клевете на президента за публикации в газете и за блог, который он ведет на сайте "Белорусский партизан". Очень смелый, отчаянный человек, который боролся за свободу других людей. Он отказывался подчиняться грубому давлению. Вчера он должен был в телемосте участвовать с комиссией ОБСЕ, рассказать о ситуации, которая складывается вокруг него, и он был арестован вчера вечером в тот момент, когда Анатолий Лебедько выходил на свободу. Поэтому торг жизнями людей в Белоруссии продолжается. Это торг, в котором Лукашенко использует людей как заложников.
