Программу ведет Татьяна Валович. Гость в студии - директор петербургского государственного геологического предприятия "Минерал" Николай Филиппов. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Татьяна Валович: На днях в Петербурге был представлен новый научный проект, начатый учеными из 12 стран. Его цель - прочитать прошлое планеты, изучая породы, пробуренные на российской части Фенноскандинавского щита. Это позволит достовернее прогнозировать будущее Земли и среды обитания человека.
Татьяна Вольтская : Земля как планета существует четыре с половиной миллиарда лет. Современная земная система начала формироваться два с половиной миллиарда лет назад: прошла череда интенсивных оледенений и потеплений, появился кислород, небо стало голубым, глобальный углеродный цикл испытал серию сильнейших пертурбаций, появилась возможность формирования крупных нефтяных месторождений, состав морской воды стал близок к современному. До сих пор ученые не знают, что явилось причиной изменений, в результате которых возникла современная среда обитания человека. Ответить на этот вопрос могут вулканические породы и осадки, накопившиеся в реках, озерах и морях и сохранившие геохимическую и биологическую информацию об изменениях среды. Фенноскандинавский щит, включающих в себя Кольский полуостров и Карелию, содержит больше таких пород, чем другие континенты. Возможно, изучение этих пород изменит взгляд на теорию о глобальном потеплении климата, считает руководитель проекта, ведущий научный сотрудник геологической службы Норвегии Виктор Мележек.
Виктор Мележек : Напугать людей надвигающимися бедствиями проще, чем сказать, что нет, этого не будет, потому что для этого нужно иметь очень серьезные основания, серьезные знания. Политики на это поддались. На то, чтобы исследовать эту проблему, выделены огромные деньги, они выделяются. Сейчас изменить это мнение очень сложно. Люди, которые имеют другую точку зрения, они как бы находятся обделенными, и когда ты начинаешь на эту тему выступать, говорят, "да ну, что ты, ты просто неудачник, у тебя нет денег, у нас есть деньги".
Татьяна Вольтская : Углекислый газ не повинен в изменении климата, утверждает Виктор Мележек.
Виктор Мележек : Климат на нашей планете сейчас и в прежние времена регулировался не количеством углекислоты, а количеством испарений воды, облаками. Мы с вами живем в послеледниковое время. Чтобы мы с вами ни делали, не будем или будем эмиссировать СО2, будем теплее с каждым годом. Еще ледники в Скандинавии лежат на горах, Антарктида, Арктика. Все не нравится, что это тает, но это будет таять неизбежно.
Татьяна Вольтская : Ученые хотят получить достоверные сведения об изменениях климата в прошлом и будущем. В осуществлении проекта будут участвовать две буровые компании, российская и финская, геофизические и транспортные организации. Буровые работы должны начаться в начале июня, закончиться - в конце октября.
Татьяна Валович: Более подробно о том, что же даст ученым проект по континентальному бурению, мы поговорим с одним из участников проекта, директором геологического предприятия "Минерал" Николаем Филипповым. Николай Борисович, доброе утро.
Николай Филиппов: Доброе утро.
Татьяна Валович: Николай Борисович, каково же участие "Минерала" в этом грандиозном проекте?
Николай Филиппов: Надо сказать сразу, что этот проект финансируется такой большой, серьезной компаний международной под названием "Ай-Си-Ди-Пи", это означает "Международная программа научного континентального бурения". Возникла эта программа не так давно, в связи с тем, что вдруг оказалось, что ученые гораздо больше знают об океаническом дне, чем о поверхности Земли, глубине ее, поскольку был тоже очень большой проект, который назывался "Программа океанического бурения". Было специальное судно, было очень много пробурено скважин на дне океана, в общем-то, это серьезно продвинуло науку. Но, оказалось, что континенты забыты. Поэтому эта программа возникла по инициативе ряда стран, Россия пока сюда не входит, но сегодня уже подписано рамочное соглашение о возможном присоединении России к этой программе в лице Российской Академии наук. Поэтому, возможно, мы еще более активно в дальнейшем будем участвовать в этих проектах.
Татьяна Валович: Должна ли в этом случае Россия вносить какие-то свои средства на исследования?
Николай Филиппов: Обязательно, поскольку эта программа существует на взносы участников этих проектов. Как минимум такая программа оплачивает до 50 процентов стоимости всего проекта, все равно еще необходимо добывать деньги для того, чтобы такие глобальные проекты совершались.
Татьяна Валович: Сказано, что в проекте примет участие 12 стран. Кто же основные участники?
Николай Филиппов: Инициаторы вообще и сегодня наиболее активные участники этого проекта - это, прежде всего, Норвегия в лице норвежской геологической службы и Норвежского фонда фундаментальных исследований, это Немецкий фонд научных исследований и две организации из США, тоже Фонд фундаментальных исследований США и НАСА, космическое агентство, поскольку для организации, которая исследует космос, это очень важно. Мало что знаем о планетах, а это как раз тот проект, который позволит увидеть ранюю Землю.
Татьяна Валович: Но глубины Земли, я даже слышала, называют антикосмосом, такой термин приходилось мне встречать.
Николай Филиппов: Здесь есть, конечно, такая терминология. Все дело в том, что поверхность Земли испытывает влияние двух сил, влияние Солнца. Солнце, ученые говорят, только-только разогревается, даже самые как бы ужасные прогнозы, что через 10 миллиардов лет Земля может сгореть оттого, что Солнце будет более активным. Плюс глубины Земли, тоже есть точки зрения, что сегодня на самых больших глубинах, скажем, на границе ядра и мантии, тоже происходят соответствующие реакции и процессы, которые влияют на поверхность Земли. Поэтому то, что мы видим, то, что происходит, является конечно таким синтезом влияния двух таких сил, космической силы и внутренней силы, которая идет из глубин Земли.
Татьяна Валович: В 70-х годах уже теперь прошлого столетия зародилась теория расширения Земли. Это будет находить подтверждение, скажем, при осуществлении такого проекта? То есть, каковы основные цели и задачи этого глубинного бурения?
Николай Филиппов: Цель, конечно, основная - все-таки мы хотим понять через прошлое, как будет развиваться Земля. Посокольку в интервью профессора Мележека тоже было сказано о том, что глобальное потепление, возможно, связано не с техногенными причинами, а это как бы естественная эволюция Земли. Мы сегодня можем говорить о том, что человечество существует, может быть, порядка чуть больше 10 тысяч лет, а мы прекрасно знаем, что еще 10 тысяч лет назад перед Выборгом стояли действительно очень большие ледники, которые до сих пор не растаяли. 10 тысяч лет - это вообще в истории развития Земли миг. Поскольку сегодня мы говорим об этом проекте, о таких цифрах, как 4 миллиарда, 3 миллиарда лет, и мы гордимся тем, что сегодня мы смогли внедрить такие методы определения возраста, которые дают нам ошибку в один миллион лет.
Татьяна Валович: То есть это очень маленькая погрешность.
Николай Филиппов: Это очень хорошая погрешность. Ученые говорят, мы получили возраст пород 2 миллиарда 332 миллиона лет. Все говорят, это очень хороший результат. Здесь мы сегодня можем оперировать то, что более-менее видим, это 10-15 тысяч лет назад и на фоне этого говорить. А том, что человечество виновато в том, что климат меняется, мне кажется, тоже здесь много надуманного.
Татьяна Валович: То есть этот проект своеобразная машина времени назад, которая позволит заглянуть и вперед.
Еще и в советское время существовали такие проекты глубинного буреиня, Кольская, например, скважина знаменитая, она, по-моему, была самая глубокая на тот момент. Будут ли новые какие-то скважины или это будет продолжаться бурение дальше, скажем, в Кольской скважине?
Николай Филиппов: Кольская скважина (она, кстати, до сих пор самая глубокая в мире), к сожалению, сейчас у нее не очень хорошая судьба, поскольку технических возможностей бурить дальше нет, а это почти 12 километров, нет такой техники ни у нас, ни в Америке, ни у кого. К сожалению, я думаю, это вопросы собственности и прочее. Сейчас она законсервирована. Я думаю, большой был бы интерес у людей посетить такое место уникальное. Но, к сожалению, был недавно там и не очень такая, скажем, хорошая ситуация. Для меня это непонятно, поскольку, наверное, во всем мире из этого бы сделали такую туристскую Мекку.
Нет, конечно, это будут буриться новые скважины. Очень тонкие аналитические методы будут применяться впоследствии, когда мы закончим первую часть - получение керна. Очень большие требования по качеству, скажем, выхода керна, по чистоте этого керна. Поэтому, собственно говоря, можно было и не бурить, поскольку эти породы выходят на поверхность, но на поверхности они подвержены, скажем, влиянию Солнца, современным бактериям и прочее, это может сильно изменить реальную картину, которая сохранилась на глубине.
Татьяна Валович: А почему нельзя было использовать уже те керны, которые были получены при бурении, скажем, Кольской скважины, и не затрачивать огромные суммы снова?
Николай Филиппов: Здесь совершенно другой будет принцип бурения, будут запрещены к использованию буровые растворы, всякие горюче-смазочные минералы, поскольку исследование будет проводиться вплоть до изучения биомолекул. Ученые разных стран пытаются найти какие-то биомаркеры резкого изменения... Ну, что-то должно было произойти, чтобы вдруг появилось много кислорода или вдруг там все сменилось глобальным оледенением. Первое леденение сегодня фиксируется 2 миллиарда 300 лет назад. Уже было доказано, что глобальное леденение было уже.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.
Слушатель: Доброе утро. У меня вопрос к гостю. Во-первых, я натыкался на такие места бурения в Карелии, в Ленобласти. До сих пор эти места отмечены совершенно изуродованным, перевернутым, перелопаченным слоем верхней земли, какие-то ржавые трубы, ржавые бочки, еще что-то, даже брошенные трактора валяются. Это так же будет сейчас или как-то иначе?
Николай Филиппов: Поскольку я работаю в геологии, действительно, я думаю, вы могли такое видеть. К сожалению, в прежние времена, скажем, экологическая составляющая наших работ была, мягко говоря, не на высоте. Нет, конечно, такого не будет, поскольку проект пройдет в обязательном виде экологическую экспертизу. Плюс, собственно говоря, поскольку наша компания будет осуществлять этот проект, есть, наверное, просто гордость какая-то, поскольку будет приезжать много солидных, серьезных ученых, все должно быть очень прилично. Поэтому ничего такого, конечно, не будет.
Татьяна Валович: Вы сказали, что будут применены какие-то совершенно другие технологии по сравнению, скажем, с бурением Кольской скважины, потому что нужно получить чистоту, естественно, кернов вот этих. Позволяет ли все-таки современная техника и насколько продвинулсь сейчас, чтобы можно было соблюсти все эти параметры?
Николай Филиппов: Да, конечно, сейчас можно, скажем, вместо глинистых растворов применять специальные полимеры, все это продумано, разработано. Все, что будет литься, сыпаться в скважину, все эти продукты сейчас находятся в различных лабораториях на анализ для того, чтобы всячески исключить влияние их на конечный результат. То есть чистота материала - это самое главное сегодня. Соответственно, выход этого материала, поскольку перед нами стоят довольно сложные задачи, 99 процентов керна выход.
Татьяна Валович: Николай Борисович, насколько я понимаю, ваше предприятие будет осуществлять бурение с российской стороны?
Николай Филиппов: Нет, мы являемся генподрядчиком программы ICDP в этом проекте. Хотя весь проект будет осуществляться Геологической службой Норвегии, то вот российская часть проекта будет осуществляться нами. Мы прошли большой, серьезный отбор, поскольку проект непростой. Ну и финансово он достаточно существенный. Вот первая часть проекта составит примерно 1 миллион долларов. А в целом проект оценивается в 11 миллионов долларов. И поэтому долго наши коллеги искали все-таки себе организатора этого проекта. Поскольку здесь большой блок вопросов – это и организация бурения, это и логистика, это и полевая документация (материалы), предварительная подготовка и выбор площадок под бурение, а это касается и геологического строения участков, и просто состояния дорог, возможности подъехать, возможности нанести минимальный экологический ущерб (о чем уже говорили), скажем, не рубить деревья, если можно этого не делать, и так далее.
Татьяна Валович: Надо отметить, что бурение будет производиться на территории Российской Федерации.
Николай Филиппов: Да, на территории Российской Федерации, и в трех местах. Часть скважин будут находиться в районе поселков Никель и Заполярный на Кольском полуострове, другой блок расположен в районе городов Апатиты и Мончегорск, и ряд скважин будут находиться в Карелии, в районе городов Мончегорск и Кондопога.
Татьяна Валович: А вот чем обусловлена такая уникальность вот этого, как называется, Фенно-Скандинавского щита? Почему именно там сохранилось... Потому что там был ледник - и не подверглась какому-то изменению порода?
Николай Филиппов: Нет, не совсем так. У этого проекта были конкуренты. Подобные места можно обнаружить в Австралии, в Южной Африке и в Северной Америке. Но, во-первых, места эти разрознены там, и поэтому надо было бы работать вот не так, как у нас, достаточно близко между площадками для бурения, а там пришлось бы работать и там, и там, и там... Это было бы, конечно, гораздо сложнее.
А собственно говоря, почему это все называется «щитами». Потому что вот эти глубокие горизонты очень древних пород в связи с тем, что щит все-таки потихонечку поднимается, верхние породы разрушаются, и чем древнее порода, тем они ближе к поверхности. Просто здесь они наиболее максимально приближены к поверхности земли, и поэтому финансовая составляющая здесь будет минимальной. То есть нам надо меньше бурить. Я не исключаю того, что подобные породы мы смогли бы пробурить на территории Ленинградской области. Ну, это было бы, скажем, не 500 метров на глубину, а 1,5-2 километра, что, естественно, кажется малореальным.
Татьяна Валович: А вообще, какова расчетная величина тех глубин, на которые вы попытаетесь проникнуть?
Николай Филиппов: Скважины очень тщательно выбирались, поэтому как бы одна скважина является продолжением другой. Поэтому если их сложить, то в целом максимальный разрез на глубину, наверное, от 1,5 до 1,8 тысяч метров, ну, в каждой конкретной точке. Поскольку это будет не одна скважина, а четыре, когда каждая из них дополняет как бы по глубине друг друга.
Татьяна Валович: Все-таки для меня, как человека абсолютно не сведущего, очень сложно представляется... Мы говорили о том, что самое главное – это чистота материала. Но ведь бур туда сначала проникает, он, наверное, смешивает породы. А кроме того, когда, например, из-под воды... Мы все знаем, что такое кессонная болезнь – когда поднимается что-то, то происходит расширение. Вот с такими кернами земли такого не может произойти, что поднимая откуда-то из глубины, они, ну, если не взорвутся, то рассыплются?
Николай Филиппов: Конечно, нет. Это очень плотные породы, и надо применять специальные алмазные инструменты для того, чтобы их выбурить.
И будут проблемы в виде зон геологических осложнений – разломы, ослабленные зоны, где породы могут быть, действительно, уже природой потертые, ослабленные. Они могут там рассыпаться. Вот там, конечно, придется применять специальные технологии – цементирование скважин, укрепление стволов, чтобы минимально потерять вот этот уникальный материал. Но мы надеемся, что это будет минимально, поскольку уже даже в этом году (да и в прошлом году) были специальные экспедиции к местам бурения. Мы тщательно исследовали вот эти возможные зоны геологических разломов для того, чтобы максимально скважины отнести от них.
Татьяна Валович: Это будет первая часть проекта, то есть добыча непосредственно того материала, который будет исследоваться. Где будут проводиться какие-то аналитические исследования?
Николай Филиппов: Уже сейчас существуют рабочие группы, которые обсуждали, что надо делать с этим керном, как его максимально распределить для всех участников проекта. Вот весь керн будет вывезен в Норвегию, он там будет задокументирован уже более тщательно, а не в полевом варианте, с применением микроскопов и так далее.
Следующим этапом будут выполнены анализы, которые не требуют разрушения сплошности керна, то есть нельзя ничего резать. Скажем, это, прежде всего, палеомагнитные исследования, которые позволят определить положение магнитного полюса на период формирования этих пород. Поскольку многие ученые, естественно, знают, что полюс у нас меняет свое положение неоднократно в истории Земли. И это тоже очень интересно. У нас таких данных пока нет вот на такой глубокий период. Поэтому это тоже будет уникальная информация.
Потом керн будет разрезан, может быть, на четыре части или на восемь частей. И в зависимости уже от интересов аналитических групп, которые будут заниматься своей работой, они получат вот эти кусочки. И я надеюсь на то, что Россия... по крайней мере, даже в Петербурге, как я считаю, одна из лучших лабораторий геологических сегодня, аналитических. И я очень надеюсь на то, что мы тоже сможем принять участие уже в дальнейшей работе, поскольку...
Татьяна Валович: Если Россия ратифицирует вхождение, наверное, в эту группу ICDP , о которой вы говорили.
Николай Филиппов: Ну, наверное. Но я думаю, что поскольку здесь есть ряд практических вопросов, то мы будем разбуривать уникальные породы, которые состоят... имеют очень высокое содержание углерода. И вот одна из теорий, что это вообще как бы первые проявления древней нефти. Поэтому будет достаточно большой практический результат. Мы, может быть, поймем новые критерии, новые условия формирования. Поэтому вот с этих позиций, возможно... я не говорю про Академию наук, а вот нашему Федеральному агентству по недропользованию, наверное, было бы полезно присоединиться к этому проекту. Потому что это, действительно, может быть большим толчком к переоценке нашей сырьевой базы углеводородов. В том числе, кстати, не исключается, что это каким-то образом прольет свет на происхождение алмазов, поскольку, как бы там ни было, это тоже углеродные вещества. А вот как они попали на глубины – это вопрос, на который, может быть, будет получен ответ.
Татьяна Валович: А кому же все-таки будут принадлежать итоги? Можно ли об этом говорить? Или поскольку финансируется это разными странами и это международный научный проект, то тут делить как-то итоги не приходится?
Николай Филиппов: Ну, я просто убежден в том, что это все будет по мере получения информации... все будет просто опубликовано, поскольку это типично научный проект. И мы немножко говорим о составляющей практической. Поскольку если бы встал вопрос изучения, скажем, нашего минерального потенциала, то я думаю, что этот проект просто бы не состоялся в России, потому что...
Татьяна Валович: ...в одиночку это невозможно.
Николай Филиппов: Даже дело не в этом. Наш минеральный потенциал – это наше достояние.
Татьяна Валович: То есть это бы составляло государственную тайну?
Николай Филиппов: Нет, не государственную тайну. Но у нас, собственно говоря, достаточно своих сил, возможностей и средств на сегодняшний день для того, чтобы эти проблемы решать самостоятельно. В данном случае это, конечно, проект, который... даже, может быть, не финансово он для России сегодня сложен (ну, я имею в виду Стабилизационный фонд), а все-таки с точки зрения такого комплексного подхода и опыта исследований. Все-таки, вы знаете, наша наука была длительное время не в самом лучшем состоянии, поэтому я думаю, что это один из способов, сегодня работая в этом проекте, все-таки вернуться в это нормальное научное сообщество.
Татьяна Валович: А вот что касается, действительно, соотнесения с новыми какими-то месторождениями, вот эта информация, она будет все равно открыта для всех?
Николай Филиппов: Да, я в этом не сомневаюсь. Потому что вот то, что сейчас говорят одни из участников этого проекта, что у нас в Карелии скрыты залежи вот этой первой нефти, - это, в общем, дискуссионная точка зрения. Хотя она была высказана впервые, скажем, нашим же академиком Соколовым из Петрозаводска, который эти породы тоже коррелировал с этим. Но просто это не получило, скажем, дальнейшего развития в виду того, что просто не было таких аналитических возможностей изучать изотопный состав пород или еще что-то. А сейчас такие возможности есть.
Татьяна Валович: То есть с развитием технологий исследования улучшается возможность...
Николай Филиппов: Да, конечно, мы получаем знания о происхождении структур.
Татьяна Валович: Николай Борисович, до сих пор мы говорили о вашем участии – об участии вашего предприятия – в таком крупном международном проекте. А мне хочется все-таки вернуться в Петербург. Я помню, что одним из основных направлений деятельности вашего предприятия на территории города было слежение за составом атмосферного воздуха. Продолжаете ли вы эти работы? Что-то меняется? Что удалось сделать за этот год?
Николай Филиппов: Да, поскольку у нас предприятие городское, то, конечно, городские проблемы для нас являются приоритетом. У нас расширилась сфера мониторинга природной среды. Мы продолжаем работы и по воздуху. В этом году у нас, в общем-то, основная задача... помимо того, что мы просто ведем эту работу и получаем каждые 20 минут информацию, мы все-таки занимаемся сегодня сравнением наших подходов, наших технологий мониторинга воздуха с Европой. У нас большой проект с Институтом метеорологии в Хельсинки. Вплоть до того, что их приборы стоят на наших станциях, а наши приборы стоят у них. И мы вот сверяем данные. Мы хотим быть уверенными в том, что мы мерим – это все объективно, это правильно. Несмотря на то, что мы получили все аккредитации, которые приняты в России, и получили необходимые лицензии, тем не менее, это такая сфера, в которой всегда возникают сомнения: правильно ли мы мерим и так далее. И поскольку это оплачивает город, то насколько это все правильно и надежно.
Татьяна Валович: Да, и не ангажированы ли вы. И особенно, наверное, насчет кольцевой автодороги. Вот вы за этим сегментом следите, насколько там изменился воздух?
Николай Филиппов: Нет, пока у нас там нет станций автоматических.
Татьяна Валович: А предполагается?
Николай Филиппов: Вот в следующем году будут производиться две новые станции. И возможно, одна из них пойдет туда. Но мы пока не обсуждали этот вопрос со специалистами, которые разрабатывают регламент: где должно стоять, что должно мерить и так далее.
Но поскольку эта информация о состоянии нашего воздуха на сегодняшний день даже открыта в Финляндии, я думаю, что вопросы должны сняться, что мы мерим.
Новым направлением... вот мы в этом году сделали большую работу – мы теперь ведем мониторинг подземных вод в городе Петербурге, поскольку это большая проблема для города. Мы в прошлом году несколько раз выезжали в районы, где происходили подтопления, образовывались наледи. Это все связано с тем, что уровень грунтовых вод у нас очень высокий. И вот их колебания, они очень негативны. Скажем, когда возникают подъемы мороза – возникают подтопления больших территорий, возникают наледи. Когда уровень грунтовых вод падает, то это беда для нашего исторического центра. Поскольку он весь построен на дубовых фундаментах, которые как раз себя хорошо ведут под водой. Как только понижаются воды – они начинают разрушаться. Вот эти проблемы надо сегодня отслеживать.
Татьяна Валович: Вот хаотичная застройка, насколько она может повредить те геологические какие-то разрезы, нарушить стояние или уровень грунтовых вод? Насколько это вообще важно для нашего города?
Николай Филиппов: Это очень важно. Все дело в том, что до настоящего момента город просто не занимался этим в виду того, что буквально все вот эти проблемы взяла на себя Федерация. С 1-го числа меняются полномочия города, в том числе и в области недропользования. Почему-то все считают, что геология – это нефть, газ, алмазы, золото. Для Петербурга геология – это, прежде всего, подземные пространства, которые очень активно используются.
Татьяна Валович: Кстати, как вы относитесь к тем проектам, которые возникают постоянно в администрации города, среди строителей, скажем, использовать подземные пространства города? Вот очередной проект – это строительство под площадью Восстания, в районе Московского вокзала, каких-то новых помещений. Насколько это вообще в Петербурге возможно?
Николай Филиппов: Знаете, весь мир использует, конечно, подземные пространства, поскольку земля только дорожает, и конечно, ее надо использовать комплексно. Все дело в том, что любое нормально и грамотно проведенное инженерно-геологическое изыскание, оно проводится только непосредственно под зданием или под участком будущей застройки. Но геология, она более сложная вещь. И есть взаимовлияние участков, которые находятся метрах в 50-ти. То есть надо, конечно, чтобы такие проекты проходили обязательно Государственную геологическую экспертизу.
Мы в городе провели очень большую работу. Мы сейчас сделали две больших работы. Прежде всего, был создан (большой коллектив работал) экологический паспорт Санкт-Петербурга, в который вошло примерно около 300 баз данных цифровых, современных. В том числе и блок по геологии. И сегодня, конечно, это очень востребованная информация.
Татьяна Валович: А насколько она грамотно востребована...
Николай Филиппов: Мы перерыли, наверное, все отчеты, все работы, которые сделали геологи за последние 50 лет. Последние, наверное, 10-15 лет никто не работал в геологии города.
Татьяна Валович: Так вот, умеют ли ею пользоваться те люди, для которых... скажем, те же строители. Вот сейчас обсуждается строительство «Газпром-Сити», небоскребов. Слышала даже такую информацию, по-моему, в октябре этого года, что Комитет по природопользованию Петербурга выиграл грант Евросоюза на создание геологической карты города. Что это такое?
Николай Филиппов: Это правильная информация. Но не совсем это, наверное... Поскольку геологическая карта города у нас существует. Ну, насколько она детальна, насколько она сегодня точна, насколько ее надо дальше улучшать – это другой вопрос. Но этот грант будет посвящен (и мы в этом гранте тоже будем участвовать, как один из партнеров) правильной оценке геологических рисков, в том числе и по использованию подземных пространств. В Европе эти вопросы, в общем-то, достаточно серьезно решаются. Но у них геология немножко получше, а не как у нас – болота и древние долины. Но, тем не менее, есть способы... То есть главное – оценить вот эти риски. Поставить здания на хороший, надежный фундамент, а не там, где будет плыть.
Татьяна Валович: А как вы считаете, вот сейчас... вернусь к обсуждению «Газпром-Сити», не касаясь, скажем, какого-то морально-этического момента, а именно практического. Действительно ли можно строить в том месте? Вы смотрели уже какие-то параметры геологические?
Николай Филиппов: Нет, мы не смотрели. Я пока не могу сказать точно. Но вообще Охта, вот этот район, конечно, очень сложный, поскольку там очень много засыпанных болот, очень много насыпных грунтов, там идут свои процессы. То есть надо посмотреть, где его конкретно ставят. Но все будет зависеть от того, на какую глубину будут делать фундамент. Если сделать фундамент, скажем...
Татьяна Валович: Да, но насколько это будет удорожать само строительство?..
Николай Филиппов: Ну, последствия того, что может случиться при неграмотном подходе, будут гораздо дороже, в любом случае. Поэтому, наверное, надо все считать и оценивать.
Но я еще раз говорю о том, что такие проекты должны проходить экспертизу. Мы в этом году прописали концепцию геологического изучения недр, организации Геологической службы города, где будут... мы надеемся, что все-таки введут лицензирование, получение обязательных лицензий на пользование подземным пространством, чтобы исключить и негативное воздействие на подземные пространства, и загрязнение наших вод. Вы знаете, что сегодня только 4 процента подземных вод в городе используются для водоснабжения. И собственно, город не готов заменить сегодня ладожскую воду чем-то другим. И если что-то случиться, не дай Бог, то вообще будут введены большие ограничения, потому что пить-то нам будет нечего.
Татьяна Валович: И хотела бы спросить о втором проекте – это Орловский тоннель. Который тоже вызывает достаточно бурную реакцию и у жителей, и у некоторых специалистов. Что это такое? Будет ли дано для него такое подробное геологическое обоснование?
Николай Филиппов: Геологическое обоснование, конечно, будут, наверное, делать разработчики проекта. Я говорю еще раз все-таки о независимой экспертизе, хоть она и государственная.
По Орловскому тоннелю, там тоже, наверное, непростые условия. Но там есть большая опасность влияния этих работ на Полюстровское месторождение подземных вод, которым и так досталось, в общем-то, довольно сильно. И мы никак не можем установить зону санитарной охраны вокруг него. Вы знаете, что его активно используют, активно пьют эти минеральные воды.
Татьяна Валович: То есть и само месторождение может пострадать, и сейчас уже страдает, наверное.
Николай Филиппов: По качеству, да, может быть, конечно, загрязнено.
Татьяна Валович: А насколько люди, которые любят Полюстровскую столовую воду, сейчас должны беспокоиться? Как вы считаете, насколько сейчас те анализы, которые, скажем, даются на выходе по качеству этой воды, соответствуют действительности? Все ли оборудование существует для контроля?
Николай Филиппов: У нас очень хороший Центр качества воды в городе. Вся аналитическая работа, я считаю, очень высокого уровня. И то, что касается здоровья человек, то это функция Роспотребнадзора (бывшая СЭС), и они, конечно, ведут контроль...
Татьяна Валович: Мы знаем, как Роспотребнадзор может запретить, он может разрешить. Вот «Боржоми» запретили у нас. Теперь говорят, что, может быть, опять нам вернут любимую нашу воду для лечения.
Николай Филиппов: Я думаю, что с комбинатом в Полюстрово не будут таким образом разбираться. Поэтому надеюсь, что там все объективно. Ну и все, что написано на бутылке, должно быть... Мы, собственно говоря, ведем тоже контроль качества подземных вод. У нас есть сеть наблюдательных скважин. Но это, конечно, связано с возможным использованием этих вод, чтобы они сохранялись чистыми, и чтобы их можно было использовать в случае необходимости. Хотя у нас, скажем, весь Курортный район (Сестрорецк, Зеленогорск), он снабжается подземными водами, там нет другого источника. И там тоже есть свои проблемы в связи с тем, что, скажем, водоотбор в центре города вот этого Гдовского горизонта изменился. То есть предприятия стали переходить на западный цикл водоснабжения, они перестали много использовать. А в центре города вот эти воды Гдовского горизонта, они соленые и непригодны для питья. А в Курортном районе потребление резко увеличилось, то вот этот фронт соленых вод начал продвигаться в сторону Курортного района. И мы выяснили, что, например, наша сеть наблюдательных скважин недостаточна. И в этом году пришлось срочно бурить три наблюдательных скважины для того, чтобы отслеживать. Потому что у нас очень жесткие требования по солености к питьевым водам, поэтому если...
Татьяна Валович: ...произойдет какое-то изменение, смещение, то все это повлечет...
Николай Филиппов: Да-да. То есть водозаборы придется закрывать. И я не знаю, насколько Водоканал на сегодняшний день готов к какому-то альтернативному водоснабжению. Мы их проинформировали, конечно, об этой ситуации. И, в общем-то, сегодня надо принимать меры по ограничению увода. Знаете, самая большая проблема – это несанкционированный водоотбор.
Татьяна Валович: Вот я как раз хотела задать вопрос. Сейчас очень много строится коттеджей. И владельцы, имеющие возможность заказать себе какое-то бурение... Вот насколько это все подвергается контролю?
Николай Филиппов: Никак не подвергается контролю. Я думаю, 99 процентов таких скважин нелегальны.
Татьяна Валович: И к чему это может привести?
Николай Филиппов: Они берут воду... То есть гидрогеология – это не уголь, где можно посчитать объем угля. А гидрогеология – это довольно динамичная система: что-то возобновляется, отбирается и так далее. И это все должно быть в балансе. И если сегодня будет отбираться больше, чем восстанавливается, то это приведет к тому, что месторождения не будет. И вот этот процесс очень сложный. Можно только посчитать, сколько коттеджей, где может быть скважина водозаборная... Ну, в принципе, гидрогеологи это могут сказать. И сколько там, скажем, примерное, среднее потребление кубических метров воды в сутки. Наверное, теоретически посчитать можно. Но в целом для города, конечно... Плюс еще ведь у нас нет границ геологических, которые совпадают с административными. Поэтому есть еще прилегающая Ленинградская область, в которой то же самое происходит. И месторождения-то общие. Поэтому это вообще проблема, которой надо заниматься. Мы пытаемся сейчас сделать переоценку наших запасов подземных вод с учетом всех этих нюансов. Ну, может быть, удастся в следующем году.
Татьяна Валович: Спасибо, Николай Борисович, за участие в нашей программе.
