Владимир Кара-Мурза: Сегодня российский парламент постановил распустить комиссию по расследованию обстоятельств теракта в Беслане, заслушав доклад ее главы Александра Торшина и других коллег. Тему обсуждаем с Иваном Егоровым, специальным корреспондентом Третьего телеканала, военным корреспондентом издания «Газета» во время событий в Беслане. Как вы оцениваете итоги работы комиссии Торшина?
Иван Егоров: Честно говоря, очень странное ощущение, непонятно, для чего это все было нужно. По сути все выводы, которые сейчас сделала комиссия Торшина, мы о них знали еще третьего сентября. То есть ничего нового я для себя не услышал. В то же время вопросы, которые были в то время и на протяжении двух лет оставались, они так и остались. Например, о количестве террористов – цифра 32 человека. Я не знаю, откуда они взяли эту цифру. Они посчитали по головам убитых и плюс один Нурпаши Кулаев, который остался в живых. Неужели никто не ушел? То есть причем я знаю, что сам Торшин привел данные, которые фактически противоречат этим 32 людям, он сказал об еще одном боевике, который в розыске находится.
Владимир Кара-Мурза: Ваш коллега, обозреватель газеты «Московский комсомолец» Вадим Речкалов признает некоторую новизну сегодняшнего доклада.
Вадим Речкалов: По поводу нового фигуранта Мациева в ближайшие дни я опубликую свое расследование. Для меня большая неожиданность, что депутаты смогли его найти. На самом деле это наиболее интересный аспект этого доклада - это появление нового фигуранта Мациева. Потому что все остальное нам повторили то, что мы знали, о том, что бандит какой-то нажал на кнопку, все взорвалось, пошел штурм. Как будто мы сомневались в героизме наших спецслужб. Мы не сомневались в героизме наших спецслужб, нам было важно знать, что было на самом деле. Но когда меня навязчиво убеждают, что штурма не было, эта комиссия, которая должна сомневаться во всем, когда они говорят - не было штурма и большая часть доклада посвящена тому, чтобы опровергнуть альтернативное мнение - это говорит о том, что на воре шапка горит. Не надо нам ничего опровергать, докажите обратное. Я никаких доказательств, честно говоря, не увидел.
Иван Егоров: Да, мы как раз с Вадимом были вместе, он в «Известиях», я в «Новой газете», он непосредственный очевидец этих событий. Действительно, я согласен, что ничего нового не узнали. Такое впечатление, что вся эта комиссия была создана, не хочу сказать, что для галочки, потому что изначально создавалась, чтобы люди узнали правду, чтобы это было не 22 страницы, а наверное чуть больше и больше выводов. Тем более, правду хотели узнать семьи, но этой правды мы не услышали. Единственные, скажем, негативные по отношению к власти моменты, что комиссия признает: да, были упущения, в том числе со стороны правоохранительных органов Осетии, которые не смогли установить надлежащую охрану школ, они в этом виноваты. В то же время претензии предъявлялись к Дзасохову и другим лицам. Но, тем не менее, сейчас уважаемый Дзасохов сенатор в том же Совете федерации. Такое впечатление, что для себя они сделали какие-то выводы, но ни на какие вопросы не ответили.
Владимир Кара-Мурза: В составе комиссии, в частности, работал депутат от фракции «Родина» Юрий Савельев, который изложил свой альтернативный доклад.
Иван Егоров: Неоднократно говорили по поводу Савельева. Возможно, он пошел по какому-то пути, пытался разговаривать с людьми, то есть узнавал мнение заложников, собирал непосредственно из первых уст данные. Но тоже его доклад нельзя назвать полностью, на сто процентов, который отвечает истине. Потому что там тоже приведены факты, десять человек говорили, что это было так, стреляли из танков, но в то же время сто человек могли сказать, что нет, стреляли не из танков, а из гранатометов. А еще двести человек говорили, что вообще никто не стрелял. Просто эти все комиссии, я не понимаю смысл этих комиссий. Сейчас продолжается на самом деле уголовное дело, оно не закрыто. То, как ведется расследование, мы не знаем, мы знаем только, что сменилась следственная бригада с руководителями, то есть, видимо, не просто так, значит они что-то находили, либо не находили и отвечали или не отвечали на вопросы. Поэтому все ставят во главу угла именно парламентскую комиссию. Но видимо, надо понять, что парламентская комиссия - не следственная бригада, и не знаю, были ли они допущены к материалам уголовного дела. Наверняка были допущены, но тогда почему уголовное дело продолжается, а комиссия прекратила свою работу.
Владимир Кара-Мурза: Член комиссии, депутат Государственной думы от фракции «Родина» Юрий Савельев рассказал о побудительных мотивах своего собственного расследования.
Юрий Савельев: Анализируя как специалист ситуацию в спортивном зале, я пришел к выводу, что не могли взорваться самодельные взрывные устройства, установленные боевиками, я говорю о первых 23 секундах, когда прозвучали первые два всем известных взрыва. И с этого началось мое расследование. Я думаю, что вообще можно было спасти всех заложников – надо было вести переговоры с боевиками. Ведь у боевиков было два требования: первый – вывод войск из горных районов Чечни, а второе – освобождение их подельников, которые были захвачены после взрывов в Ингушетии 21-22 июня. Вот именно надо было, чтобы эти четверо, кого они вызывали, пришли, там есть отдельно стоящее здание на территории школы, здание начальных классов и там надо было начинать вот это обсуждение. И на базе того, что мы ваших освободим, чтобы те имели хотя бы какое-то лицо перед теми, кто их послал, чтобы они на этом согласились и ушли, освободив заложников.
Иван Егоров: Что возразить Савельеву? Я даже не знаю, что возразить. Он говорит: пусть бы пришли те четыре человека, он не называет фамилии, но боевики требовали, чтобы к ним пришли на переговоры Путин, Зязиков, Алханов и Дзасохов. Это понятно, даже человек, не сведущий в таких делах, если террористы зовут таких людей, они не будут с ними разговаривать. То есть может быть вообще весь теракт был направлен на это. Если бы они кого-нибудь смогли взывать и взорвались вместе бы и с президентами, и с президентом России, и со всеми детьми, и заложниками, которые там были. То есть насчет этого я согласен с комиссией Торшина, которая говорит, что эти люди изначально были настроены на самоуничтожение, им не нужно было. Да, они должны были громко заявить, но в то же время кого-то прихватить. Ведь существует такой факт, о котором сейчас уже никто не говорит, о том, что первого сентября президент России должен был посетить одну из школ Северного Кавказа, в частности, журналисты прилетели в Минводы рано утром первого сентября из Сочи, где находился Владимир Путин. По нашим данным он собирался или в Кабардино-Балкарию или в Карачаево-Черкесию. Боевики, видимо, тоже как-то узнали об этом и непросто захватили школу в Беслане. То есть все готовилось. Но странно говорить о том, что боевики бы стали с кем-то переговаривать. Нет, я не думаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У китайцев есть хорошее выражение – потерять свое лицо. Относится к тем людям, которые теряют свой авторитет среди людей. Сейчас, наблюдая за работой комиссии по Беслану, можно увидеть, как господин Торшин потерял свое лицо. Потому что та заинтересованность жителей Беслана в этой комиссии, были надежды, что установят истину того, что произошло. А комиссия показала полное безразличие власти к этой заинтересованности людей. То есть в нашем государстве до сих пор преобладают те люди, которые стоят в тени, ради которых Торшин теряет свое лицо.
Владимир Кара-Мурза: Какие бы вопросы задали вы лично этой комиии, если бы были сегодня в зале заседания Совета федерации?
Иван Егоров: Во-первых, кто руководил боевиками и кто организовывал. Был названы фамилии Масхадова, Басаева. Но, извините, о мертвых сейчас можно что угодно сказать. Но мы помним, что во время захвата Масхадов пытался много раз выйти на переговоры и даже готов был на них выйти. Правда, сейчас говорят, что наоборот дозванивались до Масхадова через Закаева, и он всячески уходил от этого. Найти изначальные причины, даже не причину посылки возникновения теракта, кто и как готовил, комиссия, я считаю, не ответила. Должностные лица высшие ответили, ответил министр МВД Осетии, еще какие-то силовики Осетии, которые непосредственно в республике, их сняли. Никого не посадили. Президент Дзасохов не уходил в отставку. Я не буду говорить про президента страны, как он должен был реагировать и должен ли был. То есть какие уроки и выводы из этого сделаны, тоже непонятно. Потому что теракт в Беслане показал не то, что бессилие наших силовых структур на Северном Кавказе, но во всяком случае очень серьезная обстановка и после Беслана начали серьезно задумываться о том, что же на самом деле происходит на Северном Кавказе и так ли все хорошо, как мы рапортуем об уничтожении боевиков.
Вот, кстати, о боевиках мы забыли сказать. Торшин сказал, что в розыске один человек. Эта цифра 32. Я месяц назад был в Беслане, заезжал во Владикавказ, Беслан, и мы разговаривали. Те люди, которые были в заложниках, говорят: ты знаешь, наши родственники были в Дагестане, видели расклеенные ориентировки «Их разыскивает милиция», типа террористов дагестанских. И мы, по крайней мере, двух или трех человек, которых разыскивает милиция, мы узнали в этих людях именно боевиков, которые были в школе. Они не числятся в списках уничтоженных, то есть это люди действующие, совершившие преступления уже в 2005 году на территории Дагестана. Я не знаю, не доверять, все-таки человек запоминает в экстремальных условиях лицо человека, от которого зависит его жизнь. То есть сколько их было? Явно не 32. Потому что после того, как произошли первые два взрыва, я не говорю, что это внешнее воздействие, потому что не видел, чтобы кто-то стрелял, я разговаривал и с «вымпеловцами», и с саперами, которые зашли в школу, там все было в дыму и выносили раненых, то есть там что-то было сверху на потолке. Там висели растяжки на кольцах, в том числе и на крыше. Почему Савельев утверждает, что не могли взорваться. Большинство не успели привести в действие, там люди стояли на нажимной педали, он с нее сошел и все взрывается, там не надо ни электродетонатора, ничего. Откуда у того же Савельева данные, что нет, было внешнее воздействие. Уголовное дело не закончено.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин счел задачу комиссии чисто терапевтической.
Александр Дугин: Я принимал участие в работе этой комиссии. Я перелопатил огромное количество материалов. О чем эти детали свидетельствуют? Честно говоря, я думаю, что история с этим кошмаром, с этой трагедией, она не имеет никаких объяснений. То есть работа была сделана для того, чтобы успокоить людей. И комиссия существовала именно для того, чтобы успокоить людей. Сейчас более-менее острота прошла. А реальность событий, мне кажется, настолько драматична, что кто куда выстрелил, кто как себя повел, не имеет никакого объяснения, то есть только предмет для политизации. Острота политизации этой трагедии спала сейчас, безусловно, и соответственно, функции комиссии закончены. Она должна была выполнить только одну вещь – слегка успокоить людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тихорецка от Вячеслава Федоровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что явно налицо тенденция как по басне: кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Это касательно спецслужб наших. А теперь в полный рост работает, я продолжаю утверждать, советская технология, как в области внешней, так и во внутренней политике.
Владимир Кара-Мурза: Еще вопрос, очевидно, надо было задать, кто командовал штурмом, потому что кроме местных милиционеров так ни на кого не вышли.
Иван Егоров: Фактически нет. Тоже готов согласиться с выводами комиссии Торшина, я это видел - штурма как такового не было. Потому что было огромное число ополченцев вокруг школы, если даже журналисты, в том числе и я, смогли пробраться за первое кольцо оцепления. И ополченцы были с оружием, с автоматами, с пулеметами, не исключаю, что у них были и гранатометы. И в этой ситуации идти на штурм было явное безумие, потому что люди сказали: если вы пойдете… Они были с оружием, это была неуправляемая масса и ими руководить, никто не руководил. Если вы пойдете на штурм, мы встанем между вами и школой и будем стрелять в вас. Надо просто знать менталитет осетинских людей, то есть это люди, которые готовы своей жизнью пожертвовать ради детей. То есть штурм в тот момент… Естественно, тренировалась «Альфа», готовилась, потому что это не могло длиться бесконечно. А в тот момент, когда произошел взрыв, когда туда приехала машина МЧС забирать трупы из двора школы и как раз произошел взрыв и убили сотрудников МЧС, после этого произошли взрывы. «Вымпел», военные, не ополченцы, просто граждане ринулись в спортзал вытаскивать людей. Вначале вообще никакого штурма не было. Потом, когда началась стрельба, промежуток 20-30 минут, в том числе как раз, когда, наверное, уходили те неучтенные боевики, потому что подняли вертушки и вертушки начали работать почему-то по окраинам Беслана. Что там могло быть? И когда стрельба началась не просто около школы, а в каких-то районах города, пули летели везде. Кто это был? Это что, ополченцы воевали между собой? Нет, конечно. И тем более в такой толпе можно было раствориться. И в таких условиях проводить реальный штурм или стрелять из танков - это полгорода сразу убили бы просто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю: если мы вспомним те события, когда было объявлено, что в заложниках всего триста человек, а на самом деле их было около полутора тысяч, то тогда было ясно, что вопрос об освобождении никем и не ставился. Ставился вопрос об уничтожении террористов любым путем.
Владимир Кара-Мурза: Вы знали, находясь там, что заложников больше?
Иван Егоров: Я как раз первый, я вел репортажи на Радио Россия, в прямом эфире сказал, это было утром 2 сентября, как раз сидел перед школой, и люди говорили, что не может быть триста, у нас в школе учится порядка 780 учеников или 800 и с ними были дяди, тети, перечисляют. Женщина мне говорит: там пять моих родственников вместе с детьми, какие триста человек? И так же Беслан маленький город и все друг друга знают, там больше тысячи. Почему и люди выходили перед дворцом, была площадка для прямых включений, больше никуда не пускали, там выстроили как раз, каждый раз выходил перед прямым включением один из сотрудников ФСБ и говорил: никаких данных о заложниках. Люди подбегали за камерой и кричали: почему вы говорите неправду? В принципе к утру второго сентября знали, почему. Но вот сработала старая советская система, когда лучше промолчать, ничего не говорить. Кто это сделал? Опять же вопрос. Этот человек, который дал команду не говорить, либо он знал, сколько человек, его надо было судить за откровенную ложь, клевету. Мы не знаем, кто это сказал и не узнаем, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от Николая Петровича.
Слушатель: Добрый вечер. Это просто очередная попытка, надоевшая уже, показать, что глаголь российских властей – это истина в последней инстанции. То, что на территории Российской Федерации не работают юридические законы это известно. Но здесь даже не работают математические законы. Дважды два в России не факт, что четыре.
Иван Егоров: Я не знаю, можно, конечно, во всем обвинять власть. Но тут, я считаю, власть вышла не то, что чистой, ведь комиссия была не правительственная, не кремлевская, а это была обычная парламентская комиссия, где каждый человек мог высказывать свою точку зрения, как, например, Савельев. Или Торшин высказывал точку зрения, как он считает, нужную. Власть же ничего не сказала, Путин ничего не сказал, что да. Как сегодня передали все агентства, он ознакомился с результатами, но он не сказал, что все правильно.
Владимир Кара-Мурза: Сразу после Беслана он сказал, что не будет создана парламентская комиссия, чтобы не политизировать ситуацию.
Иван Егоров: Да, это было. Но, видимо, никто не ожидал, что появится «Комитет Беслана», «Матери Беслана» и мощное общественное движение. Потому что люди думали, что им скажут правду и ответят за это преступление те люди, не Нурпаши Кулаев, который, непонятный процесс, фарс, не фарс, под дурачка закосил и ничего, видимо, не рассказал никому.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Володя не даст соврать, я уже давным-давно беспокоился о том, что все труды Савельева попросту будут сняты и куда-нибудь засунуты. Так оно и происходит. Я уверен, что эти труды должны быть опубликованы на международной арене.
Владимир Кара-Мурза: Они висят в интернете.
Иван Егоров: Люди, общественность немножко не понимает. То есть все считают, что если закончилась парламентская комиссия, значит на это Беслан похоронили и больше ничего не будет. Но я повторяю, дело уголовное не закрыто, и мы не знаем, как оно ведется, что там накопали. Может быть скоро мы узнаем о каких-то новых фактах, действительно найдут виновных. Но нам не говорят про уголовное дело. Комиссия просто сыграла свою политическую роль. Потому что это было в противовес создано не комиссии, а политическим силам.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, консультант фонда «Антитеррор», больше доверяет докладу Юрия Савельева.
Руслан Мартагов: Для меня более убедительной выглядит версия именно Савельева. Но одновременно это объясняет, почему комиссия Торшина не дает ответы на все вопросы, а просто априори, списав все, что произошло, на убитых боевиков. Я считаю действительно преступным занижение числа заложников, которые были в школе. Это действительно преступно, хотя бы по одной простой причине, что заложники, которые захватили, они тоже не дураки были, отслеживали все это. И когда они услышали такие цифры, они поняли, что власти сознательно это делают, власти сознательно провоцируют ситуацию, в которой ни о каких переговорах речи быть не может. То есть основное действие этой комиссии было скрыть истину - это было самое главное. Я бы не сказал, что она с успехом этого достигла, но она, главное, продемонстрировала это.
Иван Егоров: Нет, истину наверняка не скрывали, просто отработали, не встали ни в одну сторону, ни в другую, а просто тихонечко, посередине, все спокойно. Да, есть какие-то виноватые, а все остальное действительно боевики. Комиссия, я не знаю, насколько им, этой комиссии дали возможность работать, реально представили материалы. Еще интересный факт: они говорят о многочисленных опросах свидетелей. В Беслане очень много работало журналистов, моих коллег из разных изданий и каналов, периодически встречаемся, и я спрашиваю: ребята, а вас вызывали, спрашивали как свидетеля? Владимир, не поверите – ни одного, я ни одного человека не знаю. Хотя журналисты, мы были, во-первых, независимыми наблюдателями, и мы были в гуще событий. То есть одно дело человек, который был в заложниках, понятно, там и шок, то есть свои эмоции, другое дело - мы. Хотя нам тоже без эмоций было очень тяжело. Я даже сейчас говорю, я волнуюсь, я начинаю все переживать, потому что это действительно было очень тяжелое дело. Но нас никто не спрашивал, ни одного журналиста. Какие, кто выводы делал, откуда. Погибло десять спецназовцев - это крупнейшая потеря за всю историю российского спецназа. Наверняка в уголовном деле велось расследование, почему они погибли, ведь не просто так. Кто в этом виноват? Но на эти вопросы никто не отвечает. Не знаю, остались ли в живых ушедшие боевики, тоже вопрос, потому что надо знать менталитет осетинского народа - это не те люди, которые будут прощать кровь своих детей.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», так же сомневается в выводах комиссии.
Александр Проханов: В моем романе «Политолог» бесланская катастрофа описана совершенно иначе. Версия, которая изложена в моем романе, прямо противоречит выводам государственной комиссии Торшина. Поэтому у меня нет однозначной правозащитной точки зрения на это. Я как государственник понимаю, что эти выводы, решения полезны государству, которое шаткое, которое во многом нестабильно, которое растеряно. Полезно ли это для жертв, для женщин, для матерей, для несчастных, через которых прошла кровавая машина террора, я не знаю. Потому что им, конечно, важна была бы истина, важна была бы правда, причем та правда, которую они изначально знают, они знают об этой правде, хотели бы услышать подтверждение своих знаний из уст этой комиссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что если проанализировать все события, которые произошли в Беслане, то становится правдоподобна та версия, что это был спектакль, который был нужен нашим властям и которые наняли боевиков и инспирировали весь этот террористический акт.
Владимир Кара-Мурза: Это слишком сложно.
Иван Егоров: Можно говорить о теории заговоров, но мне кажется, в нашей стране все происходит намного проще и иногда нельзя докопаться до сути, потому что это происходит либо по дурости, либо по глупости, либо еще по каким-то, но чтобы такой прямой умысел - не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Просто были сведения, что некоторые боевики были задержаны за месяц до трагедии и отпущены в милиции.
Иван Егоров: То, что нашли село, в котором они спокойно готовились, нашли оружие - тоже странно. Где были правоохранительные органы? Всем известно, что в той же Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии были, по крайней мере, три года назад ваххабитские села, которые не то, что антироссийские, там серьезные боевики были, никто их не трогал, потому что не могли или боялись.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, можно по-осетински обратиться к осетинам?
Владимир Кара-Мурза: Если нас слышат в Южной Осетии.
Слушатель: (Говорит по-осетински). Я сейчас переведу: извините, пожалуйста, за то, что произошло, за это все несчастье. Это моя личная версия, что это все спровоцировано из Москвы. Меня никто не переубедит. Если бы сейчас у вас сидел Владимир Путин, я бы ему задал такой вопрос: Владимир Владимирович, почему все большие теракты, которые в нашей стране произошли, что Останкино горело, что НТВ в свое время, когда сказали, что я тут ни причем, и НТВ куда ушел, тоже знаем, что Каширское, Гурьянова люди расследовали, где сейчас все - половина покойников, половина черт знает где, как вы объявили войну. Почему вы, благодаря теракту в Беслане, отменяете прямые выборы губернаторов? Кто мне скажет, почему, какое отношение борьба с терроризмом и отмена прямых выборов губернаторов и одномандатников?
Иван Егоров: Не знаю, если проводить параллели, тогда и в терактах 11 сентября, видимо, виноват Джордж Буш вместе с Владимиром Путиным. Возвращаясь к теории заговора, было бы слишком просто, если бы так. Наверное, не просто стечение обстоятельств. Почему развалился Советский Союз? Не потому что его взяли, и Горбачев быстро развалил, нет, конечно, просто все это долгие годы продолжалось. То есть Северный Кавказ последние 15 лет - это очень серьезная область отношений, и мы его чуть не потеряли. Благодаря событиям, вспомните, сначала была Назрань в Ингушетии, где рейд боевиков, там тоже сначала обвиняли чуть ли не ГРУ, что это было спланировано, но это глупость все. Потом был Беслан, потом был Нальчик. Сейчас, слава богу, пока затишье. Но неизвестно, насколько оно будет долгим.
Владимир Кара-Мурза: Власть просто на удивленье быстро использует все эти события.
Иван Егоров: Это может быть плюс власти. В другой стране демократичной может быть власть сказала: извините, мы уходим в отставку, потому что виноваты, у нас погибло триста с лишним заложников - это наша вина. Наверное, да. Если был бы царь, он бы сказал: извините, это моя вина, вы мои все дети. Но у нас по-другому, у нас нет царя. Что касается Владимира Владимировича, я сегодня слышал выступление депутата Иванова от КПРФ, который тоже был в этой комиссии, он сказал, что они обращались к Владимиру Владимировичу по вопросу Беслана, и Путин сначала дал свое согласие ответить на вопросы, потом отказался. Почему отказался? Видимо, понял, что все равно комиссия ничего серьезного не спросит и никаких выводов не сделает, а к нему потом лишние вопросы будут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Чебоксар.
Слушатель: Здравствуйте. Я больше согласен с Теймуразом, чем с гостем. Приуменьшение числа заложников, был смысл в том, что если бы граждане России узнали число заложников, то во многих городах были бы демонстрации с требованием вывести войска из Чечни. Среди боевиков может быть были агенты ФСБ.
Владимир Кара-Мурза: Когда захватили «Норд-Ост», все знали точное число заложников, ни одной демонстрации не было.
Иван Егоров: Я могу сказать, не в упрек городам, но в некоторых регионах радовались, что наконец москвичи получили то, что заслуживали, а то зажрались в своей столице. За Осетии люди переживали, за Беслан, когда все это видели. Но демонстрации, какие демонстрации? О том, чтобы вывести войска? У нас общество не настолько поддерживает сепаратистов в Чечне, чтобы требовать вывода войск. Наоборот бы сказали: давайте введем еще, всех уничтожим. Не та у нас сейчас страна, чтобы общественное мнение могло что-то решать.
Владимир Кара-Мурза: Была демонстрация на Васильевском спуске, организованная Марком Розовским, у которого дочка была в заложницах, но там всех ее участников арестовала милиция. Так что скорее наоборот подействовало общественное мнение вразрез с интересами власти.
Иван Егоров: В Осетии было, не надо было в стране проводить митинги, потому что весь Беслан был на улице, все были с оружием. Я не знаю, может власть в тот момент испугалась, она увидела реальную силу небольшого народа, маленького, российского, осетины в составе России несколько веков, эти люди были с оружием. И подумали: а если скажут, что надо эту власть убрать, что бы было? И действительно, если был бы штурм, то я не уверен, кого бы больше погибло и кто бы с кем воевал.
Владимир Кара-Мурза: Создатель сайта «Правда Беслана» Марина Литвинович разочарована работой комиссии Торшина.
Марина Литвинович: Естественно, доклад Торшина в первую очередь настаивает на том, что первые взрывы в спортзале стали результатом действия боевиков. Как вы знаете, доклады Юрия Петровича Савельева основываются на другой версии и говорят о том, что первые выстрелы по спортзалу прозвучали по спортзалу извне. Многие заложники говорили о том, что когда террористы услышали вранье о числе заложников, то они стали действовать более жестоко и относиться к заложникам более жестоко. И конечно, это официальное вранье, которое прозвучало и на официальных каналах и со стороны должностных лиц, люди должны понести ответственность, кто говорил эту информацию и кто принимал решение ее говорить. Постыдное закрытие работы комиссии Торшина под новый год на последнем заседании думы, без приглашения журналистов и без приглашения пострадавших из Беслана, все это выглядит торопливо и вызвано желанием поскорее закрыть этот вопрос, чтобы больше он не муссировался в обществе и не обсуждался ни в СМИ, ни другими людьми.
Иван Егоров: Вопрос, повторим, не закрыт. Комиссия - это минус уважаемому сенатору Торшину и всей комиссии, но вопрос не закрыт, дело продолжается. А то, что, мы тоже могли про версии, какой первый взрыв первый - снаружи или изнутри, но где факты. Я не знаю, на чем основывался Торшин в своих версиях и на чем основывался Савельев. То, что я видел, - это отличается, и то, что говорят заложники. Если бы нам показали реальные экспертизы, материалы уголовного дела. Их нет. Я не знаю, может быть кто-то видел, но почему об этом не говорят. Есть, например, взрывотехническая экспертиза – это же несложно. Взрывотехническая экспертиза показала бы, откуда был первый взрыв. Хотя после того как загорелась крыша и все рухнуло, все сгорело, в том числе и люди, наверное, было невозможно. Но тогда откуда версия?
Владимир Кара-Мурза: У Савельева доказано, что окна были выбиты вовнутрь, не взрывной волной из зала, а наоборот все стекла полетели в заложников. В частности, в интернете можно прочесть, он профессиональный взрывотехник, профессор взрывотехники. В частности, был один из аргументов.
Иван Егоров: Может быть взрывы, которые создают ударную волну вовнутрь.
Владимир Кара-Мурза: В частности, там есть эти экспертизы. Теперь комиссия их сдала в архив. Слушаем Сергея, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хочу спросить гостя: а что он думает по поводу бесконтрольного перемещения не только бандитов, которые напали на школу, но и боевиков, которые с Южной Осетии. Они буквально были тут же, причем с амуницией и с оружием. И событие в Санкт-Петербурге, когда банда из Чечни переместилась сюда до зубов вооруженная, неизвестно как, когда они напали на мясокомбинат.
Иван Егоров: У меня нет лично отношения к Эдуарду Кокойты как к боевику. Я видел, когда он приехал со своими охранниками, я знаю этих ребят из спецслужб югоосетинских. Они, кстати, более-менее навели порядок среди ополченцев. Дзасохова не было в тот момент на площади, он выходил перед Дворцом культуры или в зале без журналистов выступал. А Кокойты приехал и что-то начал организовывать, люди к нему потянулись и послушали. Там настолько была взрывоопасная обстановка. При мне только я видел два случая, когда пытались людей казнить, толпа начинала разрывать, потому что кричали: а вот, это убежал боевик. Там человек был глухонемой, не могу просто ответить. Второго человека спецназ специально под КАМАЗ загнал и охранял, потому что иначе нельзя было спасти, тоже сказали, что это боевик. То есть настолько была неуправляемая реакция. Слава богу, что больше людей не погибло и смогли отсечь людей с оружием.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три вопроса по самому докладу. Первое: вы видели сам этот доклад? Мне кажется, просто добросовестные отсылки документам дела должны занять больше 22 страниц. Второе: обычно работа парламентской комиссии кончается опубликованием доклада. Где он будет опубликован? И третье: учтены ли в докладе решения суда об отмене ситуационной экспертизы?
Владимир Кара-Мурза: Да, доклад на ней основывается, а она отменена судом. Это действительно парадокс.
Иван Егоров: 22 страницы, согласен, для серьезного доклада. Извините, у меня тогда репортажей за три дня было больше, чем 22 страницы. Последний вариант я не видел. Его обещали опубликовать на сайте Совета федерации, до сих пор его там нет. Может быть завтра выложат. Мы все видели проект, летом была утечка в интернет, я думаю, он не изменился.
Владимир Кара-Мурза: Этот вопрос даже не ставился в повестке дня и не был роздан ни сенаторам, ни депутатам думы. Поэтому аккредитованные в думе журналисты были врасплох застигнуты.
Иван Егоров: Депутаты не поняли, о чем речь, когда Жириновский предложил проголосовать против обсуждения доклада и 260 человек проголосовало против. И уже Грызлов выступил и сказал, что, наверное, не поняли – это доклад по Беслану. И тогда дали 10 минут на выступление.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает завершение работы комиссии Торшина пустой формальностью.
Станислав Белковский: Стало окончательно понятно, что доклад Юрия Савельева, представлявший альтернативную точку, согласно которой взрывы в школе номер один в Беслане были спровоцированы извне, и есть правда. И именно поэтому, убегая от этой правды, сегодняшняя власть стремится как можно быстрее закрыть формально вопрос о причинах бесланской трагедии, о причинах того, что произошло. Это формальное закрытие вопроса вовсе не означает прекращение обсуждения в обществе, наоборот, полностью подрывает доверие в попытках власти разобраться, установить истину. И скоро, я думаю, станет общим местом для всего российского народа, для всей России, в том числе для непосредственных участников и жертв бесланской трагедии, что на самом деле выстрел по школе номер один был произведен российскими спецназовцами с тем, чтобы спровоцировать взрыв, поскольку Владимир Путин не мог принять решения в тот момент, а дальнейшее продолжение ситуации было невыносимым и нестерпимым как в смысле судьбы заложников, так и в политическом смысле, поскольку еще немного, и Кремль вынужден был бы пойти на переговоры с чеченскими сепаратистами.
Иван Егоров: На переговоры вряд ли бы пошли и не идут. Как видите, смерть Басаева лишнее подтверждение этому. Я согласен, доклад должен был успокоить общественное мнение, больше даже не российское, потому что в России мало кто вспоминает, что такое Беслан, а больше в Осетии. Но успокоятся ли матери Беслана, отцы Беслана? Я сомневаюсь. Мы можем получить новую ситуацию, если эти люди, родственники докопаются, кто это был, кто виноват. Это может к очень неприятным последствиям привести.
Владимир Кара-Мурза: Похоже, власти не хотели, чтобы работа комиссии перевалила на год следующих парламентских выборов, старалась до нового года, чтобы не датировалась 2007 годом ее окончание. Слушаем Валентина из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Поражает цинизм, с каким пытаются расколоть матерей Беслана и заставить забыть их потери. Такое впечатление, что возвращается принцип сталинский: побили и ладно, нарожают еще.
Владимир Кара-Мурза: Да нет, матерей не раскалывали. Это в сентябре действительно была коллизия, когда часть из них приехала в Кремль, а часть пошла на кладбище.
Иван Егоров: Когда ждали Путина.
Владимир Кара-Мурза: А он наоборот их пригласил в Кремль. Слушаем Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня не вопрос, а рассуждение. Если посмотреть, то в Беслане было четыре силы. Первая сила – это менталитет североосетин. Вторая сила – это ополчение североосетин. Третья сила – это милицейское подразделение Северной Осетии. И четвертая сила – это федеральные войска. Федералы и милиционеры, они были видно, их было немного, их было процентов двадцать от общего числа. Но у 80% было оружие, у каждого пятого ополченца был гранатомет, которые непонятно, кому подчинялись, непонятно, куда стреляли, непонятно, кем руководились.
Иван Егоров: Мы об этом и говорили как раз, что действительно очень большое число ополченцев с оружием. Но я бы не сказал, что все там были невменяемые люди. Там была толпа безоружная, она действительно была неуправляемая. Люди с оружием, оружие как-то дисциплинирует. Я не исключаю, что если докажут, что это были взрывы извне, что это не было случайных выстрелов из гранатометов людей, которые просто на нервах стреляли. При мне несколько человек, мужчины, женщины, они просто, где их дома были около школы, вырывались и бежали. Их ловили, ломали и клали на землю. У людей психика не выдерживала. Когда дети там, я не знаю, сложно передать и прочувствовать всю ту обстановку. В итоге, когда началась зачистка и спасение детей, уже я не видел местных с оружием, их отсекли. Уже не были в камуфляжах, а просто в спортивных костюмах испуганные бегали. Работал «Вымпел», армейские подразделения, «Альфа» и своими телами прикрывали детей. Что бы ни говорили, что был огонь по заложникам, не было бы таких потерь среди профессионалов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену.
Слушательница: Здравствуйте. Вы говорите, что расследование будет продолжаться, эта комиссия Торшина. Когда это будет?
Иван Егоров: Не комиссия Торшина, а уголовное дело продолжается. А комиссия уже все.
Владимир Кара-Мурза: Там тоже нового следователя по фамилии Солженицын ввели и изменился весь состав, который начинал. Тоже развалена по существу. Потому что те, кто начинал, на других постах находятся.
Иван Егоров: Тоже непонятно, почему, никто не объяснял либо эти люди плохо копали, либо слишком хорошо копали, предыдущая следственная комиссия, поэтому их убрали. Дай бог, узнаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш коллега Владимир Воронов в журнале «Новое время» писал еще об одном потрясающем безобразии. Непосредственно после теракта вместо того, чтобы как полагается в таких случаях ползать, по крупицам собирать все улики, вместо этого приехал бульдозер, все свалил в одну кучи, пятна крови, человеческие тела.
Владимир Кара-Мурза: Да, то же самое было после обрушения Басманного рынка в Москве в этом году.
Иван Егоров: Там в процессе постоянно курсировали рефрижераторы, которые увозили останки тел в морг. Я не думаю, что бульдозером специально, видимо, нельзя оставлять, там было просто месиво.
Владимир Кара-Мурза: Требуют ли события в Беслане повторного журналистского расследования?
Иван Егоров: В принципе не то, что повторного, они требуют полного журналистского расследования. Потому что все, что делалось до этого и делается, я бы не сказал, что это полная картина. Потому что ни одного из нас не допускали до уголовных дел.
