Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Кто у нас сегодня в гостях, расскажите.
Виктор Шендерович: Сегодня двое в гостях. Начнем с дамы – юрист Фонда защиты гласности Светлана Земскова. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Земскова: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: И владелец информационного агентства Regnum Борис Соркин, управляющий директор агентства. Здравствуйте, Борис.
Борис Соркин: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Ну, понятно, что разговаривать, хотя микрофон свободный, открытый, будут звонить, о чем спросят, о том и будем говорить. И непонятно, куда всякий раз может завести разговор. Но изначально о журналистике, о нашей с вами совместной профессии − о журналистах и журналистике. И вот мы только что слышали удивительную новость, и оба ее записали, каждый для себя. «Уважайте профессию журналиста и приравнивайте ее к гражданскому населению», – призвал Совбез ООН.
Борис Соркин: Во время боевых действий, а в мирное время не надо.
Виктор Шендерович: В мирное время… А кто мы? То есть мы априори, подразумевается, что мы воспринимаемся как воюющие на чьей-то стороне. Вот это, раз надо специально призывать относиться как к мирному населению, то есть как к людям обычным, ни в чем неповинным изначально, пока ты его не увидишь с оружием.
Борис Соркин: Мы вооружены. Они нас воспринимают как вооруженных и это правда − мы вооружены.
Светлана Земскова: До зубов.
Борис Соркин: До зубов и зубами. У нас есть слово, у нас есть эфир, у нас есть лента новостей.
Виктор Шендерович: Так вот штука в том, что изначально − не будем смеяться над Совбезом − журналисты дали основания причислять себя к людям вооруженным, людям, воюющим на чьей-то стороне. Хотя изначально имеется в виду, что это просто глаза и уши мира. Ты видишь, слышишь, передаешь, что увидел, то рассказал, чего не видел, то не рассказываешь.
Борис Соркин: Так одной из противных сторон это всегда неприятно. Той, кто неправ, тому и неприятно. Мы же с этим ежедневно сталкиваемся. Мы сообщаем новость, в лучшем случае на нас подают в суд. А мы новость сообщили, факты.
Виктор Шендерович: То есть вы, собственно говоря, сами ничего.
Борис Соркин: Мы сами ничего не придумали. Или более того, у нас в ленте интервью с кем-то. Подают в суд на нас, потому что это интервью где-то в какой-то части ущемляет чьи-то интересы.
Виктор Шендерович: В сущности это означает, что если сейчас в студию придет неадекватный человек, начнет разламывать микрофоны, через которые мы говорим. Вот говорю что-то я, это мое мнение, можешь подавать на меня в суд. Но если человек приходит и начинает разламывать микрофон или динамик, через который это поступает…
Борис Соркин: А вот за мнение, по-моему, в суд подать нельзя.
Светлана Земскова: Тут, естественно, в соответствии с законом за выражение мнения в суд подать нельзя. Но если вернуться к предыдущему вопросу о защите журналистов, то во время боевых действий люди, выполняющие свой профессиональный долг, собирающие информацию для того, чтобы дать потом населению правдивую информацию, они страдают. И закон у нас не предусматривает какой-либо дополнительной защиты для журналистов при выполнении профессионального долга. Поэтому, я думаю, там просто призывали все-таки вспомнить о том, что они выполняют свой профессиональный долг и обратили особое внимание на журналистов и на их защиту.
Виктор Шендерович: Да, да. Просто очень точный камертон для эфира. Потому что наша профессия воспринимается все-таки и, надо сказать, что мы дали основания для этого, мы как цех.
Борис Соркин: Постоянно даем.
Виктор Шендерович: Постоянно даем основания думать и полагать и не без оснований полагать, что мы участвуем в дележке. Они там что-то делят – страны, имущество, в данном случае нефтехранилища и так далее, они что-то делят, а мы в этом участвуем, а не рассказываем.
Борис Соркин: Не помню кто, древние говорили: предупрежден − значит вооружен. Мы предупреждаем, мы рассказываем и, безусловно, это кому-то не нравится, часто многим не нравится.
Виктор Шендерович: Самый яркий случай, Светлана, я к вам обращаюсь, самый яркий случай исков? Вы юрист Фонда защиты гласности и, стало быть, материалов должно быть много, я полагаю.
Светлана Земскова: Суды у нас происходят постоянно. Самый яркий пример, когда мы предупреждали население, связанное с нашим заводом молочных продуктов, входящий в концерн «Вимм-Билль-Данн», Раменский молочный комбинат. Regnum всего лишь на всего опубликовала новость о том, что в напитке сока «Любимый сад» обнаружена ртуть и указали, где она была обнаружена. Соответственно, последовал иск от Раменского молочного комбината и за распространение информации они выкатили исковые требования в размере один миллион рублей. Вот здесь СМИ, Regnum выполнили свой долг, сообщили, у них были доказательства все о том, что на тот момент нашли ртуть. Пришлось долго нам судиться и по судам отвечать за те сведения, которые мы распространили и, более того, доказывать, что эти сведения соответствуют действительности. Представлять материалы проверки по уголовному делу в соответствии с обнаружением шариков, похожих на ртуть, в пачке из-под сока.
Виктор Шендерович: Шарики, похожие на ртуть − это типа человек, похожий на прокурора, такая формулировка?
Светлана Земскова: Дело в том, чтобы сразу обнаружить ртуть, надо провести криминалистическую экспертизу тех шариков, которые были обнаружены. Если сотрудники медицинской части, которые спасали женщину, ей стало плохо, написали в медицинском заключении, что обнаружены серые металлические шарики, похожие на ртуть, то я думаю, что средства массовой информации имели право об этом сообщить. Более того, это был их гражданский долг − сообщить всем о факте обнаружения, сообщить общественности.
Борис Соркин: Более того, там вообще анекдотическая ситуация. Там вплоть до участковых было разослано предписание сообщать населению о том, что этот сок нельзя пить, потому что... И у нас был официальный факс из СЭС.
Виктор Шендерович: Санэпидемстанции.
Борис Соркин: При этом против нас подали в суд, якобы мы ущемили их деловую репутацию.
Виктор Шендерович: Это понятный довольно случай, когда вы распространили информацию, которая оказалась точной и правдивой, тут более-менее понятный случай. А если вы со ссылкой на источник, иногда анонимный источник, потому что человек, дающий очень важную, чрезвычайно важную, предположим, для общества информацию, является чиновником и понимает, что у него начнут выдергивать ноги-руки. И он сливает, как мы говорим, информацию, правдивую информацию, как мы считаем. Потом оказывается, что это либо неправда, либо недоказуемо. В этом случае как принимается решение, это я уже к вам обращаюсь, Борис, как принимается решение, ставить не ленту или не ставить на ленту?
Борис Соркин: Тьфу-тьфу-тьфу, у нас пока такого, чтобы по таким случаям обращались в суд или как-то пытались на нас надавить, не было. И тут, наверное, дело в уме того, кто пытается опротестовать, задавать. Если информация соответствует действительности, на мой взгляд, противной стороне лучше промолчать. Потому что как та самая унтер-офицерская вдова…
Виктор Шендерович: Можно высечь себя. Привлекают внимание.
Борис Соркин: Так и происходит, они сами себя высекают. Там было несколько заседаний суда по тому самому «Вимм-Билль-Данну». Сколько судов было?
Светлана Земскова: Порядка пяти судов в суде первой инстанции, арбитраж и два суда в апелляционной инстанции.
Борис Соркин: И после каждого мы заявляли, что суд признал, что это было.
Виктор Шендерович: Мне это напомнило замечательную историю с Бомарше, которого французский суд, − но это было до «Вимм-Билль-Данна», − когда его французский суд обязал, то есть его преследовали за песенки, но поскольку по законам французским приговоры публиковались в газетах, то те песенки, которые ходили и передавались из уст в уста, были напечатаны в приговоре суда и уже теперь эти песни стал петь весь Париж, разумеется. То есть люди добились своего.
Борис Соркин: У нас был не менее анекдотичный случай: было возбуждено уголовное дело против одного милицейского чиновника, мы об этом написали, не упомянув фамилию, «Мздоимец в погонах», что возбуждено уголовное дело по факту дачи взятки. Она подала на нас в суд. Более того, она подала вначале на газету, которая перепечатала.
Виктор Шендерович: Потом на агентство.
Борис Соркин: В суде газета сказала: а мы только перепечатали. И, соответственно, не предупредив нас, осудили.
Виктор Шендерович: Вы узнали о приговоре просто…
Борис Соркин: Мы узнали о приговоре, только когда к нам пришел судебный исполнитель с иском, что заплатите миллион.
Светлана Земскова: С исполнительным листом он к нам пришел, заставил опубликовать опровержение и выплатить 30 тысяч рублей.
Борис Соркин: Там была ровно сумма взятки.
Виктор Шендерович: А, это замечательно!
Борис Соркин: Подана ровно на сумму взятки. Мы выиграли этот суд, мы подали сами в суд.
Виктор Шендерович: Уже с фамилией разумеется.
Борис Соркин: Выиграли и опубликовали уже с фамилией.
Виктор Шендерович: Уже приходится так.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, старый ваш знакомый, постоянный радиослушатель.
Виктор Шендерович: Очень приятно.
Слушатель: Я вам хотел сказать на ваших микрофонах: приходит к вам группа вооруженная, оружие топорщится из-под кожаных пальто, ломают микрофоны, туда-сюда, здесь же присутствует старший участковый этой местности и его помощник и говорит, что это делается все законно, потому что это было решение суда. Потом оказывается, что никакого решения суда не было.
Виктор Шендерович: Иван, простите, это метафора или какой-то реальный случай?
Слушатель: Нет, это не метафора – это заснято на пленку. Это наши гаражи несчастные, которые второго октября в четырех километрах от Кремля снесли. И участников войны, и кирпичные, и так далее. Оказалось все беззаконно, кое-как возбуждается уголовное дело, но стыдливо.
Виктор Шендерович: Иван, все понятно. Скажите…
Слушатель: Статья «грабеж с применением силы в группе по заранее договоренности».
Виктор Шендерович: Иван, поскольку ни Борис, ни Светлана не могут, по крайней мере, в настоящее время отстаивать эти гаражи, речь идет в данном случае о средствах массовой информации. Но давайте, раз речь зашла о гаражах, у меня есть ощущение, что правовое поле более-менее одно в том, что касается журналистов или не касается.
Борис Соркин: Подавайте в суд – это раз. А во-вторых, внимательно все это дело засвечивайте в СМИ. Это зачастую имеет существенно большее влияние, нежели подача в суд. Мы неоднократно выводили чиновников на чистую воду, просто напечатав то, как они собираются поступить или как они поступают. Как правило, дают задний ход, потому что никому неохота, чтобы весь мир знал об их шаловливых вещах.
Виктор Шендерович: В тишине, в темноте это все очень удобно, тут властный ресурс работает. Это все, между прочим, простая вещь, но сколько раз твердили миру. И, тем не менее, люди, мы об этом часто говорим в этой программе, не понимают связи между по-настоящему свободными СМИ и собственным уровнем безопасности. Это простая шестеренка, где один зубец тянет другой и начинает крутиться, как-то не доходит до сознания.
Борис Соркин: Да нет, связь прямая, совершенно прямая.
Виктор Шендерович: Но, тем не менее, если бы люди понимали, миллионы, не десятки тысяч, а миллионы людей понимали эту связь, то, наверное, судьба средств массовой информации была бы другой в последние шесть лет. Не кажется?
Борис Соркин: Не знаю. На самом деле нужно смотреть про каждое конкретное средство массовой информации в отдельности. Не было такого, чтобы это средство массовой информации закрыли, это средство массовой информации закрыли и это закрыли только потому, что... Безусловно, всем было неприятно, когда на НТВ сменился владелец и когда часть журналистского коллектива, в том числе и вы, ушли оттуда. До сих пор неприятно. Была прекрасная, шикарная команда. Но суть была именно, что прежний владелец не смог отстоять свою собственность. Он фактически продал.
Виктор Шендерович: Вы знаете, вы не пробовали в Туркмении завести бизнес и отстаивать свою собственность или в Северной Корее?
Борис Соркин: К счастью, мы не Туркмении, даже не в Китае. Другое СМИ, в котором вы работаете − «Эхо Москвы» − принадлежит существенная часть Газпрому. При этом полная свобода слова или нет?
Виктор Шендерович: У меня абсолютно полная.
Борис Соркин: У всех. Если на сайте «Эхо Москвы» стоят баннеры «Свободу Ходорковскому».
Виктор Шендерович: Рассказать вам технологию этого или вы понимаете?
Борис Соркин: Я прекрасно понимаю. Грамотный главный редактор...
Виктор Шендерович: Нет, секундочку…
Борис Соркин: …владеющий частью акций.
Виктор Шендерович: Я думаю, что вы понимаете, но раз мы в прямом эфире, я вынужден это спросить: в данном случае понимаете ли вы технологию свободы слова на «Эхе Москвы»? Давайте сверим наши версии. Какова ваша версия этой свободы слова?
Борис Соркин: Я думаю, что я понимаю. Человек свободен, человек умеет отстаивать свои права, права журналистского коллектива.
Виктор Шендерович: Каким образом он их отстаивает, как вы думаете? Ваша версия?
Борис Соркин: Свободой слова в эфире. Вы думаете, он… У него есть предприятие экономически выгодное, в отличие от НТВ, у которого скопилась огромная куча долгов.
Виктор Шендерович: За НТВ, предположим, за НТВ последовало ТВ-6, которое благополучно существовало. И как только туда пришли мы… Оно существовало в убытке, в абсолютном распаде, рейтинг новостей − 0,8%, если вы понимаете, о чем идет речь. То есть степень убыточности. Как только туда пришла наша команда, рейтинг новостей благодаря Михаилу Осокину и его команде в десять раз вырос, и тогда телекомпанию закрыли. Стало быть, дело не столько в бизнесе, как я понимаю.
Борис Соркин: Безусловно. Я же не говорю, что дело только в бизнесе. Дело в возможности владельца отстаивать свои…
Виктор Шендерович: Если говорить об «Эхе Москвы», то возможность владельца, я выдвигаю свою версию, возможность владельца отстоять это средство массовой информации на рациональном поле такова, что оппоненты, назовем их так, те, кто желали бы − из числа оппонентов − закрыть или резко сломать о колено независимость информационную «Эхо Москвы», понимают, что ущерб имиджевый для них будет несопоставим с пользой, которую они приобретут. Потому что когда речь шла об НТВ и 80 миллионах аудитории перед выборами − это означало, что страна реально может проголосовать немножко по-другому, тогда можно было ломать об колено, потому что суммарный эффект от того, что она продолжала бы работать, опасность была. В случае с «Эхо Москвы» при моем безграничном уважении, льстиво говорю я на конкурирующем радио, к Леше Венедиктову, и оно лучшее просто потому, что оно единственное, условно, среди российских средств такого рода. Тем не менее, я думаю, что просто все понимают, что ущерб от того, что будут через колено ломать, будет несопоставим с… Какая там аудитория? До миллиона человек. Что для голосования грядущего…
Борис Соркин: Еще миллион на сайте.
Виктор Шендерович: Миллион на сайте − два миллиона человек.
Борис Соркин: Плюс ссылающиеся на «Эхо Москвы» другие СМИ.
Виктор Шендерович: Умножаем на два.
Борис Соркин: На десять.
Виктор Шендерович: На десять?
Борис Соркин: Легко.
Виктор Шендерович: Какие СМИ? Первый канал ссылается на «Эхо Москвы»?
Борис Соркин: Нет, бог с вами.
Виктор Шендерович: Второй канал, НТВ?
Борис Соркин: Ссылаться не ссылаются, но информацией пользуются.
Виктор Шендерович: Информацией пользуются. Во-первых, для чего и как. Но, тем не менее, если мы умножим даже на пять, мы получаем пять миллионов, десять миллионов.
Борис Соркин: Вы считаете, что это мало?
Виктор Шендерович: Это предел. Я сейчас со всеми вашими цифрами соглашаюсь по самому оптимистичному варианту. И получается это на круг меньше одной десятой всего электората, который может голосовать, принять участие в голосовании. Я думаю, я полагаю − это моя версия, я полагаю, что те люди, к которым по работе должен ходить Алексей Алексеевич Венедиктов, тоже, как и он, и он им умеет объяснить, что: ребята, если вы сейчас все разломаете, то ущерб вам будет больше, чем вред, который по-вашему, с вашей точки зрения приносят всякие сумасшедшие вроде Латыниной, Шендеровича, Пархоменко.
Борис Соркин: Для того, чтобы просто так закрыть, нужны какие-то основания. Основания с НТВ и ТВ-6 были. Они были чисто бизнесовые.
Виктор Шендерович: Нет, секундочку. Это разные случаи. Юридически это разные случаи. Юридически в случае с НТВ, поскольку были кредиты Газпрома, это назывались кредиты −− это была форма взятки, все понимали, когда давали взятку и брали взятку, все понимали, что это форма взятки за второй срок − это называлось кредиты Газпрома. Прекрасно. Потом взяткодаватель вдруг говорит взяткополучателю: браток, а это были кредиты.
Борис Соркин: Закон суров, но он закон.
Виктор Шендерович: Это юридическая сторона и тут все понятно. В случае с ТВ-6, способ закрытия ТВ-6 юридически по устаревшему закону, если вы помните, в предновогодние дни вынули судью арбитражного суда, изнасиловали, из-за новогоднего стола, по устаревшему закону. Там в случае ТВ-6 и ТВС, там уже и закон нигде не ночевал. ТВС просто вырубили, если вы помните, без всякого решения суда. Это, мне кажется, довольно выразительная, понижающаяся степень легальности этих решений от НТВ к ТВС через ТВ-6, как раз и говорит о том, что с уменьшением поля информационного любая власть от начальника отделения милиции до самого большого начальника автоматически хамеет, потому что нет сдерживающего центра.
Борис Соркин: Нет. Все хотят всех закрыть.
Виктор Шендерович: Это правда, только у Блэра нет такой возможности.
Борис Соркин: Да, у него нет такой возможности.
Виктор Шендерович: Бедолага.
Борис Соркин: Бедненький, несчастненький. Если власть сильна, в отличие от Великобритании, она может это сделать.
Виктор Шендерович: Причем сила власти в данном случае противопоставляется силе общества, правильно я вас понимаю?
Борис Соркин: Да нет, бог с вами. Много ли людей вышло на митинги защиты НТВ?
Виктор Шендерович: 30 тысяч в Москве.
Борис Соркин: 30 тысяч в Москве от восьми миллионов. От 80, вы говорите, миллионов аудитории. В Москве от 10 миллионов. Ничтожная цифра. Значит, народу это было неинтересно.
Виктор Шендерович: Народу неинтересно, совершенно верно. Как вам сказать, какому народу?
Борис Соркин: Ведь существенно больше, когда посадили водителя, которого назначили виноватым…
Виктор Шендерович: Щербинский в Барнауле.
Борис Соркин: Назначили виноватым в Барнауле, в аварии. Ведь существенно больше народу по всей России. Потому что это все можно примерить на себя.
Виктор Шендерович: В том-то и дело, это тот самый феномен. Это легко можно примерить на себя, это в один ход человек примеряет на себя, что он может быть этим Щербинским, которого сейчас назначили виноватым и с этим каждый сталкивается. В случае со СМИ, для того, чтобы представить себе, что это ты несешь ущерб, когда закрывают СМИ свободные, что это удар по тебе, но удар через борт, через отражение, этой фантазии, к сожалению...
Борис Соркин: Это сложнее. Но тут на самом деле СМИ должны консолидироваться.
Виктор Шендерович: Спора не получится.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок от Леонида из Петербурга. Здравствуйте, Леонид.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер, говорите.
Слушатель: У меня такой вопрос: сейчас идет разговор о гласности.
Виктор Шендерович: В общем уже, я бы сказал, о свободе слова.
Слушатель: О свободе слова в том числе. Я хочу сказать, что, понимаете ли, что многие журналисты, известные люди и политологи заявляют, что у нас свобода слова есть. Я сразу задаю вопрос и вашим гостям: в «Новой газете» в середине лета был спецвыпуск выпущен о фирме СПАК и ее фигурантах. Знаете, о ком речь идет? О Кудрине, о Грефе и Путине. А потом Радио Свобода про СПАК говорило.
Виктор Шендерович: В чем вопрос, Леонид?
Слушатель: И про кандидатскую по экономике Путина.
Виктор Шендерович: Леонид, простите, бога ради…
Слушатель: Вопрос: где гласность, какие СМИ подхватили? Был информационный повод, правильно?
Виктор Шендерович: Понятно. Вопрос ваш понятен, Леонид, абсолютно понятен. Речь идет об обратной связи. Вы что-то напечатали − это как камушек в воду бульк, маленькие кружочки пошли и затихло. В другом случае вдруг бульк − и цунами от другого камешка. Про эффективность.
Светлана Земскова: Вы знаете, я бы хотела пояснить следующее, что у нас средства массовой информации независимы, никто не вправе обязать публиковать ту или иную информацию. Но, наверное, самое важное, что СМИ публикует ту информацию, которая интересна обществу. Если обществу этот вопрос интересен, то, безусловно, его подхватывает большинство СМИ. Если представляет интерес для какой-то специализированной группы людей, то пишут отдельные средства массовой информации. Поэтому так понимать, как свободу слова писать обо всем − это просто неправильно было бы от природы.
Виктор Шендерович: Я бы вступил в диалог, вот в каком смысле. Там, где эти шестеренки, о которых мы говорили, крутятся по-настоящему, где на одном конце свобода слова, а на другом, извиняюсь, честные выборы через систему общественных отношений, прямого эфира и так далее, там, где эта шестеренка работает, там журналисты о вещах, важных для общественной жизни, сообщат просто потому, что если они раз не сообщат, два не сообщат, на третий раз они будут просто убыточными, их перестанут... Кому нужно средство массовой информации, которое регулярно не говорит о важных вещах? У таблоидов своя ниша.
Борис Соркин: Но и между тем сейчас наш уважаемый слушатель задал вопрос.
Виктор Шендерович: Сообщили.
Борис Соркин: Сообщили.
Виктор Шендерович: И что?
Борис Соркин: Сообщило одно СМИ, второе СМИ, скажите мне, кто сообщил? Вот одно СМИ, вот второе СМИ − они сообщили. Почему остальные не поддержали, не знаю.
Виктор Шендерович: Не знаете, правда?
Борис Соркин: Клянусь, не знаю.
Виктор Шендерович: Давайте я вам скажу.
Борис Соркин: Не знаю. Я считаю себя достаточно информированным человеком, который непрерывно сидит в новостях. Вот честное слово, по 14, по 16 часов в день. Вот эта тема прошла мимо меня, не знаю, почему.
Виктор Шендерович: У меня есть версия. Есть техническая версия.
Борис Соркин: Техническая: «Новая газета» – тираж.
Виктор Шендерович: Правильно. Штука в том, что если «Новая газета»…Ведь неважно, об этом ртутном шарике источник информации был один какой-то врач. Неважно, откуда она берется, важно, какую важность представляет. Если для страны действительно важна тема, я не говорю сейчас конкретно про Кудрина, вообще тема коррупции в высших эшелонах власти, то, как минимум эта тема заинтересовывает. Дальше я не говорю об этом конкретном случае, я, кстати, не читал этой статьи.
Борис Соркин: Я не читал, вы не читали.
Виктор Шендерович: Я пропустил. Я проглядываю «Новую газету», но я пропустил. Вы пропустили, поскольку те люди, которые, предположим, на Первом канале, на Втором канале, на НТВ сидят в новостях и выбирают из потока от размера бюста какой-нибудь порнозвезды до ртутных шариков, выбирают из потока разной стоимости…
Борис Соркин: Про те же ртутные шарики не говорил в регионе, которого это касалось, только ленивый, говорили все СМИ.
Виктор Шендерович: Потому что ртутный шарик.
Борис Соркин: Это касалось каждого.
Виктор Шендерович: Это к вопросу…
Борис Соркин: А сколько кто берет, никого не волнует.
Виктор Шендерович: Так вот, журналист, как мне кажется, помимо того, что просто передатчик информации, он не просто передатчик информации, он ее отсеиватель, он понимает, что как врач, для которого незначительное число после запятой в анализе означает опасность для жизни. Никто этого не видит, а он видит. Поэтому он врач, а другой не врач. Поэтому, если журналист различает общественную опасность в каком-то сообщении, журналист и журналистский цех, тогда это быстро станет первой новостью.
Борис Соркин: Да, так оно и происходит.
Виктор Шендерович: Не всегда. Потому что, еще раз говорю, круг от «Новой газеты» очень ограничивается. Потому что не конкретно по этой статье, из того, что писала «Новая газета» и из того, что потом выяснялось доказанным, хотя бы то же дело тех же «Трех китов» и «Гранда», о которых писала «Новая газета», за которую с большой вероятностью погиб Юрий Щекочихин, «Новая газета» об этом писала. Но прежде, чем этот круг по каким-то причинам дошел до Генпрокуратуры, до президента, до этого этот круг никем не подхватывался. Это значит, что мы имеем дело, сейчас нет реальной машинки, которая за информацией влечет общественный интерес, за общественным интересом детонирует еще что-то и кончается это перевыборами.
Борис Соркин: Я не готов говорить конкретно про дело «Трех китов», про которое, кстати, писали все после этого, я готов говорить про то, что если мы начинаем педалировать какую-то тему, которую мы считаем важной, есть простые инструменты донесения информации.
Виктор Шендерович: До кого?
Борис Соркин: До читателя, в нашем случае до других журналистов, мы – информационное агентство. Наша задача донести до журналистов, показать им, что это важно. Есть простые технологические вещи сделать так, чтобы это любой журналист страны увидел. Мы умеем этим пользоваться, мы это делаем и наши темы, даже те, которые пытаются замолчать, в конечном итоге находят, пускай не сразу, через три дня, через пять дней они получают, в конечном итоге эфир Первого канала, например, уже без ссылки на нас. Если что-то существенное, мы будем долбить эту тему до тех пор, пока про нее не начнут говорить.
Виктор Шендерович: Информационная политика каким образом определяется? Вы, насколько я понимаю, ее владелец.
Борис Соркин: Главный редактор, который определяет информационную политику.
Виктор Шендерович: Это не вы, главный редактор другой?
Борис Соркин: Главный редактор сейчас Константин Казенин. Он определяет, что существенно, что несущественно.
Виктор Шендерович: Вы каким-то образом участвуете в этом или вы просто наблюдаете?
Борис Соркин: По закону о СМИ, главный редактор определяет информационную политику издания.
Виктор Шендерович: Это я знаю.
Борис Соркин: Есть еще редакционная коллегия.
Виктор Шендерович: Вам просто доверяют.
Борис Соркин: Вам по-честному сказать или по закону?
Виктор Шендерович: Я знаю и по-честному и по закону.
Борис Соркин: Я абсолютно доверяю главному редактору и редакционной коллегии. Но я на что-то имею право обратить внимание.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Борис Соркин: И меня точно так же главный редактор и редколлегия может послать, сказать: ты знаешь, Борис, нам это неинтересно, ты не прав.
Виктор Шендерович: «Борис, ты не прав» – известная фраза.
Борис Соркин: Я спокойно умываюсь, поскольку чту закон о СМИ, иду себе и плачу в стороночке.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок.
Вероника Боде: Да. Александр из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Виктор Шендерович: Александр, вы в эфире, говорите.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые сограждане. Что я могу сказать? Занимательная арифметика, конечно, в том числе. Я вспоминаю, поскольку являюсь однокашником Максима Шаблина. Виктор, вы помните такого?
Виктор Шендерович: Нет.
Слушатель: Как это? Максим Шабалин, который в 95 году погиб в Чечне, точнее, расстрелян был вместе фотографом Титовым. Самый первый, один из самых первых. Вспомнили?
Виктор Шендерович: Да.
Слушатель: Никто из СМИ, ваших коллег, к сожалению, его не упомянул. А ведь на его счету, дай бог, он работал в «Смене» и в «Невском времени», они считались демократическими изданиями.
Виктор Шендерович: Александр, я не думаю, что ваша претензия к моему сегодняшнему гостю справедлива.
Слушатель: Нет, это не претензия − это просто пожелание, чтобы отмечали и его имя в числе погибших, вот в чем дело. Алексей Симонов, Олег Панфилов, все ваши коллеги обязательно его отмечали.
Виктор Шендерович: Это справедливо. Я не думаю, что если он каким-то образом выпал из списков...
Борис Соркин: Я помню эту фамилию, и она на слуху. К моему великому сожалению, очень много журналистов гибнет. И это реальный факт.
Виктор Шендерович: Сколько? Какие цифры, Светлана, может быть по гибели?
Борис Соркин: Только что перед нашим эфиром в новостях, мы говорили в начале эфира, прозвучал призыв Совбеза ООН, призывающий воюющие стороны считать журналистов гражданскими лицами, и прозвучала цифра − 40 журналистов в год погибает во время боевых действий.
Светлана Земскова: Вы знаете, я бы хотела добавить по поводу цифр погибших, что последнее время главные редактора, владельцы, пишущие на острые темы гибнут не при боевых действиях, а при очень странных обстоятельствах. Фонд защиты гласности ведет мониторинг нарушений и подсчитывает количество погибших. Как выясняется, самый опасный вид транспорта в последнее время для главных редакторов – это велосипед. Их почему-то сбивают, когда они едут на велосипеде. И тут есть разные рычаги давления на журналистов, они могут гибнуть в боевых точках, но если подсчитывать всю статистику, то гибнет их очень много. Связано это, прежде всего с их профессиональной деятельностью.
Виктор Шендерович: В каком соотношении, в каком месте России в этом смысле по процентам, по гибели, по числам?
Светлана Земскова: В Башкирии очень много происходит. Но Башкирия − отдельное государство, и то, что там происходит и то, что связано с журналистами, там, видимо, свои законы пишутся. И вообще, есть ли там независимые СМИ, надо делать отдельную передачу и рассуждать.
Борис Соркин: На Кавказе большой прессинг.
Светлана Земскова: Кавказ тоже.
Борис Соркин: Почти во всех республиках Кавказа.
Вероника Боде: С пейджера: «Всем добрый вечер. С Новым годом. Может кто-нибудь ответить на вопрос: если Троцкий, Старовойтова, Политковская были убиты сразу, то зачем в истории с Литвиненко надо было ставить на уши всю Европу?». Ирина, Москва.
Виктор Шендерович: Ирина, я полагаю, что на этот вопрос мог бы квалифицированно ответить тот, кто готовил убийства. А мы можем только предполагать, исходя, кстати говоря, из, в том числе, способа, избранного для убийства, мы можем предполагать цели. Но мы можем только предполагать.
Борис Соркин: Но тут на самом деле я поставил бы вопрос, который почему-то никому в голову не приходил: а было ли убийство?
Виктор Шендерович: Ваша версия?
Борис Соркин: Он умер – это факт. Есть посчитанное количество полония и посчитано оно в долларах. Цифра…
Виктор Шендерович: 29 миллионов евро.
Борис Соркин: 29 миллионов евро.
Виктор Шендерович: И какие-то тысячи.
Борис Соркин: Да, и еще немножко. Для того, чтобы убить человека. За эти деньги можно стереть с лица земли достаточно большую страну, а тут это потрачено на одного Литвиненко.
Виктор Шендерович: На себе не показывайте, как говорят.
Борис Соркин: Я пальцем на страну показываю.
Виктор Шендерович: Борис, смотрите, какая штука.
Борис Соркин: Кому это выгодно?
Виктор Шендерович: Давайте фантазировать, если уж зашла об этом речь.
Борис Соркин: Да никому это невыгодно. На мой взгляд, совершенно правильная версия то, что он действительно пытался, о чем, кстати, говорят все его знакомые, друзья − человек непрерывно пытался заработать деньги. Потому что жил там не шикарно.
Виктор Шендерович: Борис, я скажу честно, я тоже непрерывно пытаюсь заработать деньги, и я еще знаю миллиардов пять на Земле, которые пытаются непрерывно заработать деньги. Подозреваю, включая вас.
Борис Соркин: К сожалению, не знаю размер Земли. Вы назвали всех?
Виктор Шендерович: Ну да, почти. Так или иначе, где-то доллар в день, где-то побольше, все пытаются заработать деньги.
Борис Соркин: Он занимался тем, что ему как бывшему сотруднику спецслужб ясно и понятно. Это так просто и на поверхности.
Виктор Шендерович: Смотрите, какая штука, мы же не Скотланд-Ярд, мы не рассматриваем все версии.
Борис Соркин: А кстати, давайте посмотрим, как СМИ западные, можем почитать ИноСМИ, изо дня в день с момента его отравления сразу СМИ обвинили в том, что это государственный терроризм и тут понятно, кто это государство, которое осуществляет.
Виктор Шендерович: Да немного таких государств осталось.
Борис Соркин: Одно, судя по западным СМИ.
Виктор Шендерович: Чего это на нас подумали?
Борис Соркин: Как же, это бывший гражданин России, друг и ближайший соратник диссидента, живущего в Лондоне. Все понятно, почему про нас подумали. А вы сейчас почитайте. Все сошло на нет.
Виктор Шендерович: Нет, не сошло на нет.
Борис Соркин: Появились данные, которые говорят, что это бред.
Виктор Шендерович: Нет, пока что данных, говорящих о том, что это бред, нет.
Борис Соркин: Есть данные.
Виктор Шендерович: Нет.
Борис Соркин: Есть, мы их только что с вами озвучили: 30 миллионов евро.
Виктор Шендерович: 30 миллионов евро, если покупать, а если где-то взять, где они лежат…
Борис Соркин: Все имеет свою цену. Пуля стоит дешевле. Для государства полоний, который можно продать − это 30 миллионов евро не лишних.
Виктор Шендерович: Вы знаете, те люди, которые гипотетически могут взять, не платя, если из кармана – другое дело, те люди, которые могут взять, я думаю, что для них этой цифры не существует.
Борис Соркин: У нас выступал эксперт, который внимательно, специалист по атомной энергетике, который внимательно объяснил, что просто так взять его даже в России невозможно, просто его нет в необходимых количествах.
Виктор Шендерович: Знаете, мы оба не физики, выступал физик, в том числе у Соловьева и потом на «Эхе Москвы», и он мне даже прислал потом довольно подробную, но поскольку я не из Велиховского института, не из Курчатовского института, то я не могу это дело обсуждать квалифицированно. Тем не менее, мнения есть, мягко говоря, разные. Будем исходить из того, что с очевидностью, судя по следам и по тому, откуда ведут следы − это убийство. Мнение эксперта Каурова, эту фамилию я запомнил, она была в «Вестях», о том, что он, торгуя полонием, лизнул его, чтобы показать, что он не просроченный. Ну что, Светлана, вы так? Это было в «Вестях» российского телевидения, эксперт Кауров, видимо, большой специалист. Мы сидим за столом в Лондоне, причем, посреди Лондона дело происходит, я говорю – не просроченный, и в доказательство лижу полоний-210.
Борис Соркин: Понимаете, в чем дело, тут могла быть реально ошибка со стороны Литвиненко, который слышал звон и не знает, где он. Сейчас, например, на этой неделе ввозили из Германии в Россию ядерное топливо, сначала среди «зеленых», кстати, в Германии, в России «зеленые» поумнее, началась паника: как же так, ядерное топливо транспортируют самолетом, да сейчас все погибнет. А это ядерное топливо можно брать руками, оно не радиоактивное.
Виктор Шендерович: Я подозреваю, что «зеленые» у нас не умнее.
Борис Соркин: Наши экологи тут же заявили, что это абсолютно безопасно, и мы приветствуем то, что возвращается в Россию.
Виктор Шендерович: Давайте не съезжать с темы. У нас много звонков.
Вероника Боде: Звонок. Михаил их Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Господа, добрый вечер.
Виктор Шендерович: Михаил, вы в эфире.
Слушатель: Знаете, вы заговорили о Литвиненко, мне давно хочется пожать руку англичанам. Показывают люди, как надо по-настоящему работать. Теперь по поводу 30 тысяч. Знаете, сегодня совершенно очаровательные у нас были две женщины в «Эхе Москвы», которые объясняют нам, как что произносят на русском языке. Вот как раз речь шла о слове «демос», именно так он произносится – «демос». И вот оказывается, этот самый демос, который имел право на выборы − это были так называемые свободные граждане. Туда рабы не относились. А мы когда посмотрим на российский состав, скажем, у меня предки − они свободные люди, я это по себе чувствую. А в большинстве-то кто?
Виктор Шендерович: Михаил, замечательная речь, с частью из которой я абсолютно согласен. Да, в Древней Греции, Риме рабы не голосовали, определенный уровень необходим. Демократия − это такая штука, демократия заложник самой себя. Если ты, если мы готовы отказаться от преимуществ демократии, вернуться к цезаризму, к сожалению, к нему прилагаются и Нерон. Не всегда это будет непременно просвещенный, непременно Тутанхамон, который на два века впереди своего народа, иногда это бывает Нерон, иногда бывает какое-нибудь еще убожество. Одного хоронили на этой неделе.
Борис Соркин: И тоже не худший, на самом деле, если уж на то посмотреть.
Виктор Шендерович: Знаете, вы живали в Ашхабаде, жили?
Борис Соркин: Я жил в Ташкенте в советское время.
Виктор Шендерович: В советское время в Ташкенте - это совсем не то, что в Ашхабаде после него.
Борис Соркин: Нет, не думаю.
Виктор Шендерович: Хотя да, некоторое сходство есть. Так вот, я полагаю, что, то есть не я полагаю, Бернард Шоу полагал, насколько я помню, что демократия ужасна, но все остальное еще хуже. Будут голосовать все при демократии. А дальше – это уже ответственность общества и того самого меньшинства пресловутого, той самой элиты сделать так, чтобы большинство постепенно вставало с четверенек, распрямлялось, понимало связи между явлениями, постепенно голосовало так, чтобы не приносить себе же вреда, а приносить себе же пользу. Михаил, я полагаю, что это за какой-то срок достигается, люди обучаются. Не только мышкой от компьютера пользоваться за десять лет научились десятки миллионов людей. Это немножко легче − пользоваться мышкой компьютера, чем научиться связывать явления. Но я полагаю, что это путь длинный, но гарантированный. Там, где люди научаются связывать явления и голосовать правильно, не во вред себе, там через какое-то время наступают ровные дороги и вежливые полицейские. Там, где не научаются − не научаются.
Борис Соркин: Мне кажется, что у нас это все идет существенно быстрее, чем где бы то ни было. Хоть мы и живем во время перемен. Страшное китайское ругательство – не дай бог жить во время перемен. У нас как-то очень технологическое время перемен.
Виктор Шендерович: Причем меняются то в одну, то в другую, заметьте, сторону постоянно.
Борис Соркин: И сейчас способов получить информацию, то, о чем мы говорим, невозможно быть гражданином, голосовать на выборах, не имея информацию. Сейчас способов существенно больше, чем было те же десять лет назад. Сейчас любой может зайти в интернет, действительно любой, интернетизация России идет безумными способами, безумными темпами. Сейчас уже в России 20 миллионов, по разным данным, 18-20 миллионов пользователей интернета.
Виктор Шендерович: Это прямо пропорционально росту правового сознания?
Борис Соркин: Между тем, люди, заходя в интернет, получают информацию.
Виктор Шендерович: Я могу зайти в интернет, получить информацию о порно-сайте. Я могу получить информацию, могу еще кучу информации получить.
Борис Соркин: Да, это тоже информация.
Виктор Шендерович: Кучу полезной информации.
Борис Соркин: Которую хочет.
Виктор Шендерович: Штука в том, что надо как ребенку иногда подсказать, что ему нужно. Потому что ребенок стоит перед огромным шкафом, откуда он может взять все и он, естественно, возьмет «Чупа-Чупс», он не будет варить кашу с молоком.
Борис Соркин: К счастью, наш российский интернет устроен так, что ни один человек, зайдя в него, ну если только он прямым ходом не идет на порносайт, для этого нужно знать его адрес. Если он не знает, он идет в поисковую машину и первое, что он там видит – он видит новости. В любой поисковой машине на первой странице.
Виктор Шендерович: Очень разные новости. Совсем разные. Сколько пользователей интернета?
Борис Соркин: Я сказал, по разным оценкам, 18-20 миллионов за 12 лет, за 15 лет интернета в России.
Виктор Шендерович: Хорошее число.
Борис Соркин: Растет бешеными темпами. Сейчас я знаю, насколько интернетизируется Россия, в каждом селе, я думаю, через лет пять будет интернет. Сейчас уже целые есть области, которые интернетизированы полностью.
Виктор Шендерович: Может быть, нас слушает кто-то из социологов. Жутко было бы интересно замерить в каждом российском селе, замерить именно, что человек получает из интернета, чтобы понять связь между высокой технологией и...
Борис Соркин: Есть социологические исследования. Можно зайти к нам на сайт и посмотреть. Исследования, чем люди пользуются. Вчера, позавчера Гэллап дал мне исследования по нашему сайту и по интернету, свежие совершенно исследования. Мировая корпорация, которая работает теперь в России, и теперь меряет интернет, только начала. Все нормально, новости в основном интересуют, а отдыхают во вторую очередь.
Вероника Боде: Звонок от Сергея из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Сергей, кратко ваш вопрос, у нас две минуты.
Слушатель: Коротенечко. Произошло смешение понятия «журналист». Не кажется ли вам, что может быть тех, кто работает на гостелевидении, называть пропагандистами и агитаторами или, в крайнем случае, дикторами?
Виктор Шендерович: Спасибо. Мне так кажется. Даже технологически мне так кажется. Мне повезло работать на телекомпании НТВ в ту пору, диктор, журналист в кадре и шеф-редактор − вот два человека, которые определяли верстку новостей. Сейчас все больше я вижу девочек, мальчиков такого вполне советского вида, каменеют на глазах и государственные. Сейчас все больше становится дикторов − это видно. Все больше людей, которым если выключить телесуфлер, по которому читают, то они не будут знать, что говорить. В случае с Осокиным, Норкиным, Митковой, Сорокиной и так далее, я думаю, это было бы невозможно представить.
Борис Соркин: Извините, вы назвали только что несколько фамилий всем известных журналистов − они в профессии, они никуда не ушли.
Виктор Шендерович: Они в профессии. Напомнить, где? Сорокина на «Эхо Москвы» и канал RTVI Гусинского. Осокин на «Эхо Москвы», канал RTVI Гусинского. Миткова главный редактор НТВ. У нас нет времени, чтобы провести сравнительный анализ того, какой она была и какой стала. У нас еще есть немножко? Нет, уже нет совсем времени на вопрос. У нас в гостях была Светлана Земскова, юрист Фонда защиты гласности, владелец информационного агентства Regnum (читайте, очень хорошие новости, я их использую очень часто с удовольствием) Борис Соркин.
Борис Соркин: В «Плавленом сырке».
Виктор Шендерович: Да, вы слышали, вы знали.
