Елена Рыковцева : Сегодня мы обсуждаем новую, уже вторую, книгу двух достаточно необычных авторов-дебютантов. У нас в студии журналист Эдуард Краснянский и с нами на связи финансист, в прошлом банкир Александр Смоленский. И я объявляю их сегодняшних оппонентов – это Дмитрий Фурман, публицист, и главный редактор журнала «Медиа-профи» Алексей Панкин.

Итак, первая книга Смоленского и Краснянского вышла в начале этого года. Она называлась «Заложник», или «Операция Меморандум». Кстати сказать, перерыв между двумя книгами был настолько небольшой, всего полгода, что вторую книгу достаточно сложно обсуждать совсем уж без связи с первой. Напомним о первой книге по мини-рецензии в «Новой газете», которую написал заместитель главного редактора газеты Андрей Липский.

Диктор : «Политический детектив «Заложник», или «Операция Меморандум» - это 600 страниц интриг, убийств, предательств, закулисной и подковерной возни кремлевских сидельцев, силовиков, олигархов, министров, губернаторов бывших и нынешних. А из-за чего вся эта суета? Да, из-за того, что в преддверии президентских выборов 2008 года российские спецслужбы раскрыли заговор. Бывшие при поддержке ряда нынешних составили меморандум, ставящий политические условия президенту и действующей власти, чего, конечно, допустить было нельзя.

Узнаваемы не только многочисленные персонажи этого криминального «политикал-фикшн», но и его авторы. Александр Смоленский, бывший глава бывшего банка «Столичный», а затем «СБС-Агро» и Первого ОВК, и Эдуард Краснянский, журналист, а позже руководитель пиар-служб банков Смоленского. Не будучи особым ценителем подобного жанра, замечу лишь одну странную вещь. Политика и беллетристика в нашем постмодернистском и все менее прозрачном общественно-политическом пространстве слились в странное существо – мутанта сродни тяни-толкаю, придуманному Чуковским. Ведь иногда совсем невозможно понять – политика порождает те или иные литературные фантасмагории и антиутопии или литературные изыски авторов всяких вполне реальных меморандумов, версий номер 1 и художественных экспертных докладов прокладывают дорогу тому, что потом почему-то называется реальная политика. При таких странных гибридах в нашей фауне политический детектив выглядит вполне безобидным, несмотря на свое очевидное жизнеподобие».

Елена Рыковцева : Этот первый детектив достаточно широко обсуждался в прессе. Программа «Постскриптум» 25 марта этого года посвящала ему большой сюжет. Был разговор ведущего этой программы Алексея Пушкова с автором политической трилогии о Ельцине Вагифом Гусейновым. Он сказал, что Смоленский входил в десятку людей, которые протоптали дорожку в администрацию президента, то есть он знает, что пишет. Так и говорит: «Соответственно, версия, выдвигаемая Смоленским даже в художественной форме, заслуживает внимания. Например, версия о том, что Ельцин и его окружение очень хотели бы видеть преемником Путина Михаила Касьянова, и очень расстроились, когда в марте 2004 года Касьянов был неожиданно, а может быть по этой причине уволен президентом». Впрочем, он добавляет, что шансы Касьянова никогда не выглядели слишком сильными.

Для того чтобы все-таки завершить разговор о первой книге, Александр Павлович, расскажите, с чего вы вдруг сподобились? Почему решили писать, если говорить о первой книге.

Александр Смоленский : О первой?

Елена Рыковцева : Да, о первой! С чего вдруг?

Александр Смоленский : Да, даже не знаю. Это не я. Это Краснянский провокатор. Он меня заставил.

Елена Рыковцева : А вот зачем вы человека заставляли, Эдуард?

Александр Смоленский : Да, вот зачем он меня заставлял? Пусть расскажет обществу – зачем?

Елена Рыковцева : Да, расскажите!

Эдуард Краснянский : Вы же сами сказали, что у него было немало информации.

Александр Смоленский : Человек мирно считал деньги, а тут взял и…

Елена Рыковцева : Вовлек в большую политику, да еще и с какими-то версиями, с конспирологией, с Кремлем, с узнаваемыми персонажами. Зачем вы это все сделали, Эдуард?

Эдуард Краснянский : Кто кого вовлек – это еще вопрос.

(Смоленский смеется).

Елена Рыковцева : Все-таки вопрос! Так давайте договоримся – кто кого вовлек?

Александр Смоленский : Значит, так. История вопроса очень простая. Два почти пенсионера, ушедшие от активных дел. Надо чем-то заняться. Сначала это было как развлечение, наверное. А потом оказалось, что мы слишком много знаем. Жутко захотелось поделиться с кем-то.

Эдуард Краснянский : И чувствуем.

Александр Смоленский : И чувствуем, да. Кстати, некоторые вещи угадывали. Вот, допустим, я читал где-то в Интернете, что чуть ли не Патрушев благословил нас написать первую книгу.

Елена Рыковцева : Ох ты!

Александр Смоленский : Боже упаси и сохрани! Оттуда мы ничего не ждали из-за стенки в данном случае, и ничего никуда не отправляли. Хотя там очень широко это обсуждалось, это я точно знаю. Что касается второй, то там теперь это вообще как хохма ходит. Куда поехал? В укрепрайон.

Елена Рыковцева : Это уже такое рабочее название.

Александр Смоленский : Да, это уже рабочее название.

Елена Рыковцева : Про укрепрайон наши слушатели еще не знают. Мы будем об этом подробнее рассказывать. Мы пока про первую книгу разговариваем.

Александр Смоленский : При этом она должна была быть не 600 страниц, а тысячи две, наверное. Поэтому мы их разделили на четыре книги. Так что, это не то, что через полгода вдруг появилась следующая. А в марте выходит еще одна книга, а в октябре будет заключительная.

Елена Рыковцева : Уже совсем к выборам.

Александр Смоленский : Да.

Елена Рыковцева : Я могу себе представить, что вы там наворотите!

Александр Смоленский : Наворотим, да. Четвертая – она такая. Мы сначала отбежим подальше, (смеется), шучу, чтобы не задели.

Елена Рыковцева : Очень смешно, да уж.

Александр Смоленский : Она самая серьезная. Там период 1997-2007 года.

Елена Рыковцева : Понятно. Мы очень немного поговорили о первой книге, потому что все-таки честнее говорить о второй, поскольку оба наших оппонента читали именно вторую книгу. Она вышла совсем недавно. Называется «Укрепрайон «Рублевка». Она у вас вышла в двух вариантах оформления и с двумя разными названиями, хотя книга одна и та же.

Александр Смоленский : Это не к нам вопрос. Это вопрос к издателям. Они решили какое-то ноу-хау применить.

Эдуард Краснянский : Им удалось.

Елена Рыковцева : Есть книга «Укрепрайон «Рублевка» и есть она же, которая называется «Зона «Рублевка». Проще говорить, наверное, «Зона «Рублевка», чем «Укрепрайон»?

Александр Смоленский : Нет, нет.

Елена Рыковцева : Вам как больше нравится?

Эдуард Краснянский : Нам милее «Укрепрайон».

Александр Смоленский : «Укрепрайон».

Елена Рыковцева : Хорошо. Ну, да «Зона» - конечно, ассоциации.

Александр Смоленский : Там было и «Гетто для олигархов», такие громкие названия, просто жуткие.

Елена Рыковцева : Поскольку укрепрайон фигурирует в тексте, - карта, которая будет найдена, - то, конечно, давайте называть «Укрепрайона «Рублевка».

Александр Смоленский : Да.

Елена Рыковцева : Итак, для того чтобы нашего слушателя немного познакомить с этой книгой, мы сейчас дадим вам послушать рецензию из журнала «Компания». Это вроде и рассказ, о чем книга, и при этом немного рецензия. Все вместе.

Диктор : «Зачем олигархи пишут книжки, вопрос риторический. А вот зачем олигархи, отошедшие от дел, делают это, вполне объяснимо. Людям с развитым воображением и неудовлетворенными амбициями очень хочется хотя бы на бумаге почувствовать себя героями. Эдакими спасителями Отечества. Тем более что последнее, по их мнению, по уши в дерьме.

В книге «Укрепрайон «Рублевка» свои сокровенные мечты изложили бывший олигарх Александр Смоленский и его бывший пресс-секретарь Эдуард Краснянский.

Сюжет этого творения незамысловат. «Силовики» в преддверии президентских выборов решили разом отобрать всю собственность у миллиардеров. Предлог заимствован у писателей-фантастов – якобы на Рублевку упал зараженный бактериями и вирусами метеорит. По соображениям безопасности в зоне, прилегающей к Рублево-Успенскому шоссе, вводится карантин. Связь с пораженной территорией отключена, въезд и выезд категорически запрещены. Тем временем депутаты проводят законопроект о временной передаче активов рублевских олигархов в госуправление. Одновременно в отсутствие президента, который «в отпуске», готовится смена власти.

Но планам «силовиков» не суждено сбыться. На их пути самоотверженно встают два героя – бывший олигарх и банкир Александр Павлович Духон и «вольный стрелок от журналистики», бескорыстный борец за демократию и свободу слова Лев Багрянский, в которых читатель без труда узнает авторов книги. Зачем же Смоленский придумал себе фамилию Духон? «После кризиса 1998 года Александр Павлович решил отойти от крупных дел, увлекся коллекционированием, с головой ушел в творчество – словом, занялся поиском смысла в духовной сфере», – объяснил особо тупым автор «Рублевки». Себя в книге Смоленский описывает не стесняясь: «с лица король, король и на деле».

Александр Павлович в книге доблестно спасает олигархов и их собственность. Спасенных же он характеризует как беспредельно тупых и пассивных обитателей Рублевки, которые тайно мечтают «распилить активы ближнего своего».

Например, владелец одного из крупных банков и нефтяной компании миллиардер «с лицом колобка» Марк Львов, в котором читатель может узнать уроженца Львова Михаила Фридмана, обладает двумя качествами: «патологической жадностью и чрезмерным самомнением». Не знаю уж, чем Фридман так насолил Смоленскому (может, не дал взаймы?), но в книге его ногами и резиновыми дубинками сильно избивают спецназовцы. В итоге до конца пятисотстраничного повествования «толстячок» лежит в постели.

В финале романа воображение Александра Павловича разыгралось не на шутку. В книге он организовал себе встречу с вернувшимся из отпуска президентом, они вместе решили, кто будет преемником, сняли карантин с Рублевки, вернули олигархам собственность, и правда восторжествовала. Утопия, в общем. Будь роман юмористическим, его еще можно было бы принять. Но авторы предельно серьезны, что вызывает опасение за их психику. Слава Богу, что олигархи (пусть и бывшие) не так уж часто балуют нас беллетристикой».

Елена Рыковцева : Пожалуйста, как вам эта рецензия?

Александр Смоленский : Вот это да!

Смех в студии

Эдуард Краснянский : Должен сказать, что теперь у меня вызывает опасения психика автора рецензии, естественно.

(Смоленский смеется)

Эдуард Краснянский: Потому что, в общем-то, мы относимся к этому произведению как к некоей шуткой, некоей буффонаде, фантастике, но обязательно с присутствием намеков или полунамеков на то, что действительно может ждать людей, с одной стороны. С другой стороны, что-то уже случилось. В частности, как бы отход от управления какой-то своей частью жизни – это многие люди, которые были полны сил, полны эмоций, полны здравого смысла, но уже не востребованы. Но при этом, конечно же, это все игра. Если автор в «Компании» посчитал, что это так, ну, это его дело. В конце концов, любая точка зрения имеет место.

Елена Рыковцева: Александр, что касается параллелей и узнаваемости персонажей. Вот прямо говорит автор журнала «Компания», что Львов это Фридман. Вы за такие прямые аналогии, или вы категорически будете возражать и говорить – нет, это никакой не Фридман, причем здесь Фридман.

Александр Смоленский: Это образ собирательный. (Смеется)

Елена Рыковцева: Вот так будете говорить про каждый из образов, да?

Эдуард Краснянский: А потом все банкиры полненькие, особенно на лицо, в те времена.

Александр Смоленский: Да, я, между прочим, тоже был 62 размера и ничего.

Елена Рыковцева: А сейчас вы похудели?

Александр Смоленский: Слава тебе Господи.

Елена Рыковцева: Алексей, скажите, пожалуйста, вы, когда прочитали, вы восприняли как шутку этот роман?

Алексей Панкин: Да. Вы знаете, Елена, вы вот меня назвали оппонентом, а я вовсе даже не оппонент. Потому что я, что первый роман, что этот, читал с большим удовольствием. Я даже относился к ним, в общем, как к серьезному произведению вот такого жанра. Авторам на будущее, поскольку нас ждет еще два романа, я бы посоветовал все-таки их посокращать. И, на самом деле, убирать все, что мешает интриге. Тогда это будет читаться еще более интересно и увлекательно.

Воспринял ли я это как шутку? В общем-то, слушая, как сейчас заразительно смеется по телефону Александр Павлович Смоленский, я, с одной стороны, понимаю, что они, действительно, очень хорошо пошутили. Но пошутили они, скорее всего, тем, что этот роман написали. Они оба понимают, чего они стоят, и что к ним будут прислушиваться, то есть это такая, по-моему, красивая и интересная мистификация. Мистификация не для многих читателей, а для каких-то читателей избранных.

А сюжет, скажем, в отличие от рецензента из «Компании», который увидел в маневрах действующей в романе власти попытку отнять собственность, я-то скорее увидел там главное – это попытка вывести из игры олигархов, которых, в общем, нынешняя власть, действительно, реально боится и, видимо, не без оснований в каком-то смысле. В этом смысле, это, может быть, шутка авторов, но то, о чем они пишут, вещи вовсе даже не шуточные.

Елена Рыковцева: Вывести из игры – не авторы их выводят их из игры, а предполагают, что олигархи могут быть выведены из игры во время этой избирательной кампании.

Алексей Панкин: Да, да, да.

Елена Рыковцева: Мы чуть позже будем обсуждать эти детали.

Дмитрий, пожалуйста, я надеюсь, вы-то настоящий оппонент? Вы же будете ругать эту книгу?

Дмитрий Фурман: Нет, я ругать не буду.

Елена Рыковцева: Ну что же ты будешь делать! Видимо, после журнала «Компания»…

Дмитрий Фурман: Во-первых, мне кажется, жанр такой фантастический, сатирический, жанр какой-то… Какие это ассоциации вызывает? Вольтера или Аристофана, предположим. Совершенно естественно, что авторы там немножко, как все их предшественники, расправляются со всеми, кто им не нравится. Это совершенно нормально и совершенно естественно. Мне кажется, что этот жанр адекватен нашей теперешней ситуации, в которой объективно есть очень много фантасмагорий. Она жутковатая такая фантасмагория, но падение метеорита на Рублевку это не большая фантазия, чем отравление полонием.

Смех в студии

Елена Рыковцева: Еще неизвестно, что больше и что меньше.

Дмитрий Фурман: И вот если возможно второе, то возможно и первое, в конце концов. Действительно, может быть, все что угодно. Почему у нас такие элементы фантасмагории в самой нашей социально-политической реальности? Это уже другой сложный разговор. Но они, безусловно, есть.

Теперь о художественной стороне этой книги. Конечно, мне сложно судить. Я не специалист, но читается она легко. Это первое. Второе. Также мне сложно судить, потому что надо, конечно, прочесть их все четыре, чтобы понять идеологию авторов, понять, к чему в конечном счете…

Елена Рыковцева: Чего хотят.

Дмитрий Фурман: Да, чего хотят.

Елена Рыковцева: Кого хотят.

Дмитрий Фурман: Да, чего хотят и кого хотят. Кое-что проглядывает в этой книге, но это, наверное, недостаточно. В любом случае эта их тетралогия остается (это уже несомненно) как памятник эпохи. Ее будут читать и много лет спустя. Я думаю, например, студенты, которым будет дано задание изучить Россию в конце путинской эпохи.

Елена Рыковцева: В конце ли? Хочу сказать, почему мне были интересны оба эти романа. Потому что к нам в эфир часто приходят политологи и политические журналисты. Все они хором говорят одну и ту же вещь – о какой политике мы все тут говорим, если совершенно никто не знает, как она делается, никто не знает, о чем они между собой говорят, как принимаются решения, как все это происходит?! Мы не знаем, мы можем только догадываться. И вот эти свои догадки мы каким-то образом излагаем в своих комментариях, в этих анализах. Поэтому эта книга любопытна тем, что тебе в лоб говорят, вот Путин, которого тут, конечно, зовут не Путин, а просто Президент, так-то и так-то поговорил с Сечиным, например, хотя он тоже под другой фамилией. Но если человек более или менее ориентируется, он, конечно, будет узнавать и просчитывать эти персонажи. Я предлагаю послушать один маленький кусочек из этой книги, где, в общем, ситуация будет похожа на то, что, скорее всего, да, президент вот так себя ведет.

Диктор: «Вернувшись в Москву с очередного саммита «восьмерки», президент пребывал в прескверном настроении. Его не покидало мерзкое ощущение оскорбленного самолюбия. Друзья Жорж, Тони, Джордж весьма недвусмысленно позволяли себе всякими колкостями намекать на нарушения прав и свобод в России. Строго говоря, ничего нового в этом не было. А одни и те же вежливые нравоучения и вопросики стали изрядно надоедать. Даже огрызаться не было никакого желания.

Особая досада была на самого себя, так как президент абсолютно оказался не готов к обсуждению ситуации вокруг этого идиотского карантина на Рублевке и не менее идиотского закона о временном управлении активами крупных собственников. Первое, что он сделал, как вихрь, ворвавшись в свой кремлевский кабинет, это перерыл лежащие стопкой на углу стола обзоры прессы, которые поступали к нему из трех различных источников. Но ни единой строки, обозначившей сколько-нибудь серьезное общественное отторжение или осуждение, он так и не нашел. Просто наваждение какое-то. Как только он куда-то отбывает, непременно что-то да случается. Да, он сам подстегивал преемника к активным действиям, мол, хватит быть, как студень, надо и зубки показать, где следует, но чтобы трансформировать его пожелание столь заковыристым образом, это надо очень-очень сильно постараться».

Елена Рыковцева: И вот мы переходим к разговору о соотношении правды и вымысла. Эдуард, а, может быть, Александр, сами решите, кому ответить, возможно ли в принципе, что президент уезжает, и его преемник гипотетический, которого он пока обозначил как преемника, и преемник в это верит, принимает некое решение, совершенно принципиальное - удалить олигархов, не сказав об этом президенту? У вас по книге такое возможно. В реальности это возможно?

Александр Смоленский: Конечно - да. Возможно.

Елена Рыковцева: Александр Павлович, а примеры были в истории кремлевской? Расскажите.

Александр Смоленский: Да, конечно, Вот предыдущий президент. Допустим, его начальник охраны решил, что он крутит собакой. В роли хвоста. Оказалось, что это не так. Потому что там, на самом деле, в 1996 году (я просто беру аналогию, вряд ли они переделались, потому что у нас еще до сих пор люди советского периода управляют страной, надо отдавать этому должное) была ситуация, когда начальник Службы безопасности и рядом с ним товарищи решили, что они будут все решать. Если бы не упорство определенной категории людей, то, думаю, что мы бы получили такое, что мало бы нам всем не показалось.

Елена Рыковцева: Что же они нарешать-то успели? Ведь они же не успели принять решение. Вы, наверное, говорите о том, что они решили отменить второй тур выборов, правильно я вас понимаю?

Александр Смоленский: Да, да.

Елена Рыковцева: Они решили, но они ведь ничего не смогли сделать. Мало ли, что они там в голове нарешали.

Александр Смоленский: Это сложный механизм, как именно они не смогли это сделать. Я думаю, что сегодня не меньшая там интрига. Они же сами дают пищу для каких-то рассуждений. Вы только перед этим говорили, что мы собираемся, обсуждаем, а у них там своя кухня. На самом деле, своя кухня и подводные течения, которые там идут… Примерно зная, как это может происходить из прошлого периода, я еще раз говорю, что вряд ли что-то изменилось. Только единственное, что сегодняшний, так будем говорить, истэблишмент более прагматичен с экономической точки зрения.

Елена Рыковцева: Это что значит? В чем это выражается?

Александр Смоленский: А это значит, что они никогда не потерпят каких-либо убытков от своей политической деятельности, вот что это значит.

Елена Рыковцева: Все просчитано.

Александр Смоленский: Конечно, все просчитано и по деньгам, в том числе.

Елена Рыковцева: А что же, вы считаете, тогда Коржаков и компания действовали просто по наитию – вот так захотелось ради родины?

Александр Смоленский: Да, да. Вот у них было такое представление, что мы спасители отечества. При этом я не знаю, бомбу заложить в Государственную Думу, еще чего-нибудь там придумать и так далее. По аналогии с Кировым там такой вариант проглядывался. Все нормально там у ребят было, хорошо.

Елена Рыковцева: То есть тогда были такие романтики своеобразные, а теперь прагматики.

Александр Смоленский: Будем считать, что романтики. Мы могли бы так улететь с этой романтикой.

Елена Рыковцева: Мы говорим, что тогдашнее окружение президента тоже действовало и тоже пыталось действовать за его спиной, но не особо просчитывая, а что же будет дальше для них лично. Правильно я вас поняла?

Александр Смоленский: В общем-то, - да.

Елена Рыковцева: Эти умнее, и, наверное, этим больше есть что терять?

Александр Смоленский: Я про это и говорю, что экономический прагматизм просто на порядок выше. Потому что те-то, при том при всем, что у них была масса возможностей и в экономике в то, будем говорить, бардачное время, но они, надо отдать должное, не очень-то этим пользовались. А вот сегодняшние, я думаю, что не чужды…

Эдуард Краснянский: Я бы добавил, что в данном случае президент моложе, более цельный, более энергичный. Его на мякине так просто не провести.

Елена Рыковцева: В вашей книге его-то провели. Вернее, не то, что провели, а его вывели из игры. Потом он приехал и начал включаться в чужую игру. Если говорить о реальном президенте, мы же не можем только о книге говорить, мы же еще говорим о жизни, как вы его видите? Такое возможно, что он сидит у себя в Сочи, а тут Сергей Иванов играет в какие-то свои индивидуальные игры? Возможно так?

Эдуард Краснянский: Я бы сказал, что все-таки это сказка. Лично я устал читать всякие умные книги про то, какие заговоры творятся, какие-то 2008 годы, умная такая речь о том, что ученых ждет, какие опасности таят. Я-то как раз со своим соавтором писал книгу такую, которая на полутонах. Она не так и не так. Она просто заставляет задуматься о том, что может быть. Там один герой в нашей книжке говорит: «Счастливый человек (говорит 90-летнему старику), у вас болезнь такая прекрасная – склероз. Во-первых, ничего не помните, и каждый день новый».

Смех в студии

Эдуард Краснянский: Мы-то взрослые люди, поэтому помним все. Поэтому и пытались такой иносказательной, абсурдной, может быть, в такой сюррной форме донести те мысли… Во-первых, у нас есть герой такой Демидов, положительный герой.

Елена Рыковцева: Уральский.

Эдуард Краснянский: Да, уральский. Этот герой, судя по книге, вполне может быть президентом. Он нравится народу. Он нравится женщинам. Он нравится олигархам.

Елена Рыковцева: Но при этом он ни с кого не списан, или чуть-чуть списан?

Эдуард Краснянский: Нет, он так в лоб не списан…

Елена Рыковцева: А не в лоб если, с кого-нибудь списан?

Эдуард Краснянский: Я не хотел бы… Дело в том, что у нас в стране полно талантливейших людей. Их совершенно не ищут, как преемников, а находят того, кто рядом подвернется.

Елена Рыковцева: Все это ваша мечта - чтобы искали там, где-то!

Эдуард Краснянский: Конечно же, конечно же.

Александр Смоленский: Эдуард, это вполне естественно, что кто мелькает перед глазами, того, в общем-то, и пытаются двигать. Если так сугубо перейти: вот Медведева все прочат в преемники, да?

Елена Рыковцева: Да.

Александр Смоленский: Готов держать пари как тотализатор – не будет он преемником.

Елена Рыковцева: Почему?

Александр Смоленский: Потому что в свое время Ельцину потребовался Путин, чтобы 8 лет бывший президент спал спокойно, мягко говоря. Потому что, очевидно, к нему тоже есть какие-то претензии – и по 1993 году, и по Чечне по той же самой, по Кавказу. Ведь никто толком еще не разбирался в этом вопросе, а что там дальше? Вот мне кажется, что сегодняшнему президенту нужен такой же Путин. Вот и все. И надо отдать должное Путину, который сделал все для того, чтобы у Бориса Николаевича не было вообще головной боли и проблем.

Елена Рыковцева: А вы лично видите рядом с Путиным такого же Путина или хотя бы чуть-чуть аналогичного?

Александр Смоленский: Да, вижу, конечно.

Елена Рыковцева: Это кто?

Александр Смоленский: Если по фамилии, прямо в лоб?

Елена Рыковцева: Да, скажите.

Александр Смоленский: Козак.

Елена Рыковцева: Я так и поняла, что Козак-то у вас и фигурирует.

Александр Смоленский: Он там и выписан.

Эдуард Краснянский: Вот вы сейчас сказали, Александр Павлович, «Козак» – и теперь все.

Елена Рыковцева: Нет, не все.

Эдуард Краснянский: Крыша карьере Козака.

Елена Рыковцева: Нет, нет.

(Смоленский смеется)

Елена Рыковцева: Если я ошибусь, то политологи и публицисты, мои коллеги, меня поправят, но ведь ничего нового вы не написали, в смысле теплого отношения президента Путина к Дмитрию Козаку. Правда, Дмитрий Фурман?

Дмитрий Фурман: Вы знаете, я, в отличие от авторов, значительно хуже знаю персоналии, и значительно меньше ими интересуюсь. Но я знаю, что вроде бы, да, действительно, хорошие отношения.

Елена Рыковцева: Что есть такие отношения.

Дмитрий Фурман: Да, да, да, но я не гадаю в этой сфере. Я бы хотел, может быть, несколько слов сказать вот о чем. Первое. Мне кажется, вы немножко преувеличиваете самостоятельность фигур.

Елена Рыковцева: Каких?

Дмитрий Фурман: Околопрезидентских, даже во время Ельцина. Потому что хотя, конечно, был вот этот самый коржаковский… Но это с очень большой натяжкой можно назвать заговором. Но результат его какой мог быть? Только один – пойти к Ельцину и заставить его решить. Все равно в нашей системе все решает государь. Другое дело, как ему подсказывают, но последнее слово всегда за ним. Конечно, естественно, решать может какая-то очень третьестепенная фигура. При Александре было известно, что генералов назначала любовница Аракчеева, крепостная женщина. Но все равно решал-то все Александр! Аракчеев должен был идти к Александру. Александр доверяет Аракчееву. И вот такая цепочка. В конце этой цепочки все равно стоит государь. Что бы там Коржаков не планировал, все равно в конечном счете он идет к Ельцину, и Ельцин это одобряет. Тем более, я совершенно согласен с господином Краснянским, что сейчас другая эпоха. Сейчас наиболее деятельный президент. Он не уходит периодически в отключку…

Александр Смоленский: В работу с документами.

Смех в студии

Дмитрий Фурман: Да, в работу с документами. Сейчас возможность такого заговора, мне кажется, еще менее вероятна. Вообще надо учитывать, что есть психология – психология придворных, психология чиновников, в которой вот этот элемент самостоятельности, заговоров, очень слаб. Это не феодальная эпоха, когда герцоги и князья представляли собой какие-то самостоятельные фигуры.

Теперь насчет преемника. Я совершенно не собираюсь и не могу просто гадать, кто будет преемником Путина. Но совершенно согласен с вами, что преемник Путина должен выполнить, прежде всего, ту же самую функцию, которую Путин выполнил по отношению к Ельцину. Преемник должен быть такой, на которого можно положиться, который не внесет ничего слишком личного, в общем-то, сохранит систему, который не обладает какой-то чрезмерной харизмой, какими-то своими идеями неожиданными и опасными, дестабилизирующими. Мне кажется, найти такого преемника, в общем, относительно просто. Но возникает один момент. Понимаете, действительно, Путин по отношению к Ельцину выполнил какие-то основные обязательства, то есть Ельцин в безопасности, а это самое основное было, что волновало Ельцина. Но, несмотря на то, что Путин на 100 процентов обязан возвышением Ельцину, ведь вся эпоха Путина идет по отрицанию. Весь имидж Путина строится на анти-Ельцине. С самого начала. Иногда Путин даже нарушал какие-то конвенции. Я помню его речь, например, перед родственниками погибших в «Курске». Это уже был некоторых переход границ. Он сдерживался, но, тем не менее, объективно сама логика ситуации толкала к тому, что Путин – анти-Ельцин.

Теперь возникает одна очень большая проблема – проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся, вернее, столкнемся очень скоро, если, конечно, действительно, произойдет смена власти. Дело в том, что Ельцин реально ушел на покой, реально ушел.

Александр Смоленский: Но не сразу!

Елена Рыковцева: И не все в это верят.

Дмитрий Фурман: Это человек с многими инфарктами, думающий только о том, чтобы просто продолжать жить, прежде всего. Волноваться ему особенно нельзя.

Эдуард Краснянский: Семья, может быть, на покой не ушла.

Елена Рыковцева: Да, да. Семья для него много значит.

Дмитрий Фурман: Тот кошмар, который мы все видели, как он плясал перед народом в 1996 году, я, вообще, поражаюсь на его близких, что они это допустили, зная, что человек с таким сердцем.

Александр Смоленский: А вариантов-то не было других.

Дмитрий Фурман: Ну, да, я совершенно согласен, во имя семьи, во имя долга. Но здесь возникает совершенно другая ситуация. У нас будет впервые и в постсоветской истории, и вообще впервые в российской истории (обратите внимание) будет деятельный, активный в нормальном и возрасте, и здравии бывший президент. Вот этого в России не было никогда.

Александр Смоленский: Да.

Елена Рыковцева: Вы когда-то, Дмитрий, за это похвалили Леонида Кравчука, что он смог бескровно уйти - в соку, полный сил мужчина, отдать свой пост.

Дмитрий Фурман: Это совершенно другая ситуация. Кравчука я, собственно, не за это хвалил, а за то, что он дал себя разбить.

Елена Рыковцева: Ну, да, он мог использовать ресурс по полной программе.

Дмитрий Фурман: Да, да, он не допустил. А здесь вот это. Ситуация двух президентов. Царей у нас убивали, это запросто. Но вот отставных царей не бывает.

Елена Рыковцева: То есть царем он все-таки так или иначе остается, теневым царем.

Дмитрий Фурман: Нет, вот с теневым очень большие сложности. Я лично в ситуацию с теневым царем не могу сказать, что не верю, но не очень верю.

Елена Рыковцева: Хорошо, действующий царь, но с другой должностью. Он не будет называться президентом, он будет называться как-то по-другому.

Дмитрий Фурман: Все это очень большие новости для нас. В принципе, до последнего времени мы развивались в нормальной русской парадигме – есть один хозяин, который четко определен, четко виден. Ситуация какого-то теневого хозяина – такого у нас не было. Борис Годунов при Федоре Иоановиче – что-то такое.

Елена Рыковцева: А теперь просто, видимо, раздвоение хозяев произойдет после 2008 года.

Дмитрий Фурман: Это новая ситуация, значительно менее стабильная и странная ситуация с большим веером возможностей разнообразных.

Елена Рыковцева: Кстати, хочу сказать слушателям, которые книгу не читали, что, действительно, там выразилось отношение Смоленского к фигуре Медведева (он считает, что никогда ни при каких обстоятельствах…). Там ведь Медведев, собственно, не выписан вообще. Там в преемнике угадывается скорее Иванов, чем Медведев.

Эдуард Краснянский: Там все преемники безликие, которые окружают президента.

Елена Рыковцева: Такой собирательный образ, безликий, но все-таки больше просчитывается, скорее, Иванов. Там только нацпроекты от Медведева присутствует в этом человеке. Я чувствую больше, скорее, Иванова. Хотя в любом случае по роману и у него нет никаких шансов, у этого Иванова, Медведева, как бы он не назывался.

Алексей, вот эта история с тем, что в романе президент не участвует в принятии такого принципиального решения. Вы считаете, что авторы хотели вывести его из такой игры? Авторы просто хорошо относятся к действующему президенту и не хотели, чтобы он в таком грязном деле был задействовал? Или вы считаете, что правильно, все так и есть, что может случится в российской истории такое, что какие-то принципиальные решения, скажем, по выборам 2008 года, будут приняты в его отсутствие. Как вы это видите?

Алексей Панкин: Вы знаете, я, в отличие от Дмитрия Ефимовича, все-таки имел возможность с очень близкого расстояния в свое время наблюдать работу самого высшего уровня государственного руководства. В общем, конечно, Господи прости, это все очень несчастные люди. Они, по большому счету, не очень доверяют той информации, которую получают, даже если они получают ее из разных источников. Это люди, от которых все чего-то хотят бесконечно. Им надо постоянно принимать какие-то судьбоносные в истинном смысле слова решения, при этом они не имеют ни времени, ни возможности разобраться в том, что кому, что, действительно, нужно, что происходит и так далее. Вот этот способ, с одной стороны, давания указаний, а, с другой стороны, давания их в такой форме, что всегда можно отпереться, я как раз думаю, что это совершенно нормальный и естественный стиль государственного руководства. Например, вспомните, хотя бы ту же роль Горбачева в августе 1991 года. Ведь все же путчисты, по большому счету, до сих пор уверены, хором говорят, что они действовали по указанию Горбачева. Они, видимо, действительно, так думали.

Елена Рыковцева: Так поняли.

Алексей Панкин: Они так поняли. В то же время Михаил Сергеевич абсолютно искренне отрицает, что он в этом играл какую-то роль. Он, я думаю, тоже абсолютно прав, то есть человек, на которого валят все управление таким сложным государством, как Россия, не важно даже, кто у власти, важно, что это выходит за такое абсолютно правильное, грамотное и даже жесткое управление оно просто выходит за пределы человеческих возможностей. Поэтому понятно, что жесткие, однозначные решения, скорее всего, принимаются только в тех случаях, когда чувствуется какая-то личная выгода непосредственно, либо непосредственная угроза, а во всем остальном, мне кажется, они отделываются вот такими общими фразами, которые затем исполнители уже воспринимают и интерпретируют в меру своих собственных интересов. Но у правителя всегда остается возможность ситуацию, в конечном счете, перевернуть и сказать, что его неправильно поняли, с ним вовремя не соединились. Как бы ее переиграть по-своему. Мне кажется, что это, на самом деле, просто единственный мыслимый способ управления нашим государством. То есть любой вменяемый человек, я думаю, на этом посту понимает, грубо говоря, что бы ни было - будет наоборот.

Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, Алексей, а вот все-таки отношение авторов к президенту. Они так его выводят игры, достаточно тепло к нему относятся, в их описании он такой мудрый, справедливый царь, который все равно решит правильно,- это потому что они, правда, уважают действующего президента, действительно, к нему хорошо относятся? Или потому что, скажем, Смоленский его побаивается, он все-таки хочется возвращаться в Россию, все-таки у него, может быть, какой-то бизнес? Знаете, есть судьбы олигархов, которые вот уехали и не приезжают. Вы считаете: уважают или боятся?

Алексей Панкин: (Смеется) Можно уважать, можно боятся, можно жалеть. Мне лично кажется, насколько я себе представляю, скорее всего, им его просто жалко. Они не хотят на хорошего человека, который там оказался, который, в общем, выглядит всесильным монархом, а на самом деле таковым не является, по-моему, просто не хочется на него вешать лишнего.

Елена Рыковцева: Александр, скажите о вашем отношении к персонажу, я так мягко скажу.

Александр Смоленский: К президенту?

Елена Рыковцева: Да.

Александр Смоленский: Во-первых, президент, хотим мы этого или нет, каждый человек понимает, что президент избран народом. Как он избран – это другой вопрос.

Елена Рыковцева: И кем он избран.

Александр Смоленский: Избран-то он все-таки всеобщим голосованием.

Елена Рыковцева: Но сначала-то его избрали узким кругом, потом широким.

Александр Смоленский: Минуточку, но ему, естественно, создали условия, при которых народу оставили небольшой выбор. Однако же он все равно избран.

Елена Рыковцева: Да.

Александр Смоленский: У меня уважение, прежде всего, к институту президента, то есть президентства, как высшего должного лица государства. Бывает везет, бывает не везет. А что мы хотим от сегодняшнего президента, который не был секретарем обкома, например, или губернатором, или еще кем-то.

Елена Рыковцева: Это в хорошем смысле, что мы от него хотим, если человек не был, или в том смысле, что у него опыта нет?

Александр Смоленский: Да, он учится. Он начал учиться вместе со своей должностью. Я думаю, что, с одной стороны, это плюс, а, с другой, - минус большой. Потому что то, что можно было сделать административными рычагами, не беря на себя проблему водопроводов в деревнях или замену радиаторов и так далее… К сожалению, если бы ему Конституция наша разрешала бы еще остаться на какой-то срок, наверное бы, было по-другому. Но, слава богу, я считаю, что наша Конституция не позволяет людям задерживаться долго. У меня никогда не было ни одной минуты сомнения. Со мной многие спорят, мелкие ставки делают, типа бутылки коньяка, что он не уйдет. А я считаю, что он уйдет. А давайте представим на минутку, что у него не будет желания быть…

Елена Рыковцева: Если мелких ставок в виде бутылок коньяка много, так это уже не такой уж мелкий спор. Вопрос – сколько их у вас уже накопилось.

Смех в студии

Александр Смоленский: Много, много! Спорят много на эту тему. У меня, например, сомнений нет, что будет сделано все так, как положено. А, во-вторых, почему мы ему не оставляем просто жизнь? Он относительно молодой человек. Я просто по себе сужу. А почему, вы думаете, ему не влюбиться, а?

Елена Рыковцева: Мы как раз и думаем о том, сколько же раз он успел влюбиться за это время, как у него с этим все, действительно, непросто.

Александр Смоленский: Конечно, непросто. 24 часа под колпаком!

Елена Рыковцева: Да, да.

Александр Смоленский: Даже в туалете, извините, как бы и там вряд ли спокойно себя ощущаешь, и так 8 лет. Это же дурдом!

Елена Рыковцева: Дурдом. Я видела - однажды на пресс-конференции случайно показали. Он кинул такой теплый взгляд на одну журналистку!

(Смоленский смеется)

Елена Рыковцева: Я просто его пожалела. Дали бы волю человеку.

Эдуард Краснянский: Нам он такой взгляд не кидал.

Елена Рыковцева: Эдуард, скажите вы теперь, у вас по книге он такой милый, президент, потому что он вам, действительно, по-человечески симпатичен, или потому что хорошо бы с ним все-таки не ссориться, не обижать человека?

Эдуард Краснянский: Во-первых, хочу несколько вернуться к книжке. В конце книги, как в фильме «Кубанские казаки», собрался народный хорал, праздник урожая. И президент говорит: «Ребята, все хорошо. Все вы правильно делаете, вы умные, но ничего изменить нельзя. Будет у нас и Демидов хороший, придет время».

Елена Рыковцева: Уральский который?

Эдуард Краснянский: Да. «Может быть и так будет, может быть и так будет, но самое главное, что мы держим руку на пульсе». Он, в конце концов, сделал из олигархов, в том числе, как вы говорили, из духовного моего соавтора, прототипа некоего мечтателя. Они поверили, по крайней мере, в книжке. Они поверили в братство Успенского поселения, поверили, что они могут все там сделать. А ведь никто не заметил и вы, в частности, тоже, Лена, что укрепрайон – это зона, на самом деле, это просто выбрали кусочек, а, может быть, вообще, это наша страна не через несколько лет, а, может быть, придумают в масштабе всей страны. И все мы будем в такой ситуации.

Елена Рыковцева: Да, но это же мы уже проходили с «железным занавесом».

Эдуард Краснянский: Поэтому не случайно в этой зоне оказались и грузины, и армяне, и ветераны войны, и олигархи, и уральский гость – все. Поэтому это не так все просто. Президент в итоге, как президент, как человек, которому доверил предыдущий президент беречь Россию, сказал: «Все будет хорошо». Но есть предметы, есть темы, о которых надо все время помнить, что мы не стадо, мы видим все, в том числе даже когда ретушируют все по телевизору. Мы видим все и понимаем все. И так большая часть страны. Поэтому мы и хотели сказать, что надо думать. Мы хотели, чтобы люди думали.

Елена Рыковцева: На самом-то деле, ничего особо оптимистичного там нет. Президент сказал, что все будет хорошо. Я не буду навязывать своего преемника Козака, (это я все фамилии в лоб, чтобы не путать слушателей). Пусть вот это силовое крыло, которое возглавляет Игорь Сечин, двигает своего министра железных дорог. Как у нас в жизни-то его фамилия, напомните?

Алексея Панкин: Якунин.

Елена Рыковцева: Якунин. Пусть они там двигают, а я буду рулить процессом, и не волнуйтесь, никуда вы от меня не денетесь. Александр, вот Дмитрий Фурман говорил о новой конфигурации власти, к которой еще не привыкли россияне, что будет как-то не мытьем, так катаньем этот президент влиять. Как это может выглядеть? Сейчас как о деле абсолютно решенном, говорят, что уже точно в 2008 году придет президентом Валентина Матвиенко, подружка президента Путина. Вы там не знаете, у себя за границей, а здесь уже все выбрали!

Александр Смоленский: Знаю! Слушайте, я три дня назад улетел из Москвы. Что же вы все время меня выгоняете в эмиграцию-то?!

Елена Рыковцева: (Смеется) Да, ладно, извините тогда, ради бога. Итак, будет Валентина Матвиенко, и при ней премьером Путин и будет замечательный тандем. Она ему не будет мешать, он ей не будет мешать.

Александр Смоленский: Да, боже упаси!

Елена Рыковцева: А как вы это видите?

Александр Смоленский: Если такая конфигурация вдруг не дай бог получится, стране капут.

Елена Рыковцева: Почему это?

Александр Смоленский: Потому что двоевластие – это страшная штука. Вы знаете, я вам скажу такую интересную вещь. Мне просто некоторые товарищи рассказывали. Вот Борис Николаевич, когда перестал быть президентом, у него вся эта президентская связь осталась, эти кнопочки. Первое время была просто хохма. Потому что он звонил министрам утром по привычке узнать, как дела в стране нашей. А загоралась у министра кнопочка президента.

Елена Рыковцева: И они начинали отчитываться по полной программе.

Александр Смоленский: А потом звонил действующий президент. У людей крыша ехала. Они не понимали. Так продолжалось несколько недель до тех пор, пока не сделали техническую штучку одну, когда загорался нужный президент. (Смеется)

Елена Рыковцева: Но это, в общем, случайно. А тут это может быть узаконено, как прогнозирует Дмитрий Фурман.

Александр Смоленский: Да Боже спаси и сохрани!

Дмитрий Фурман: Нет, я как раз не прогнозировал ничего такого. Я просто, честно говоря, недоумеваю по этому поводу. Для меня вся ситуация вообще мало понятна.

Елена Рыковцева: Будущее вот это.

Дмитрий Фурман: Да, будущее. Прежде всего, для меня непонятно, честно говоря, для чего он уходит? Конституция?! Это какие-то уже чисто личные вещи. Потому что реально эту Конституцию взять и… Наша Конституция – захотим и изменим. Это он отлично понимает. Но вот, очевидно, для него это, может быть, что-то значит. Это первое, что непонятно.

Второе. Я думаю так. Есть одна такая логика, логика назначений, когда ты остаешься. Ее мы знали на протяжении всей советской власти. Как Политбюро назначило Хрущева, потом Брежнев появился и так далее. Это всегда назначения такого слабого человека и наименее страшного, то есть вот не Берия, а Хрущев. В некотором роде Ельцин также назначил Путина. Но ведь обратите внимание, все, которые назначали, всегда ошибались. Они были очень неглупые люди. Они думали, Господи, какая от этого Хрущева опасность? Какая может быть? Но все, кто его назначил, все были отброшены, все.

Елена Рыковцева: В заключении, Александр, я к вам обращаюсь. Вы уже второй роман написали о том, как олигархи влияют на политику. Честно, одним словом, продолжают влиять или уже не те олигархи, нет тех возможностей, что были?

Александр Смоленский: Почему? Мне кажется, что никто не бросал это занятие. Просто это несколько в иной форме стало.

Елена Рыковцева: Но есть?

Александр Смоленский: А как же без этого-то!

Елена Рыковцева: Так что, стоит их изолировать перед выборами 2008 года?

Александр Смоленский: Конечно, есть у специалистов, которые занимаются этим вопросом, способы изоляции какой-то, хотите - стерилизация денежных средств, которые могут так или иначе на это повлиять. Да, есть оппонент Касьянов серьезный, реальный. Денег дать, телевизор под мышку и вперед на баррикады. И тоже результат еще непонятен будет, кстати!

Смех в студии

Елена Рыковцева: Да, результат непонятный. Мы завершаем «Час книги» на волнах Радио Свобода.