Владимир Кара-Мурза: В свежем номере «Новой газеты» опубликована статья Игоря Королькова «Запасные органы». На основе анализа многочисленных фактов за последние 15 лет автор приходит к выводу о том, что российские спецслужбы создали параллельные структуры для исполнения внесудебных приговоров, в том числе убийств якобы в интересах государства. Тему обсуждаем с известным правозащитником Валерием Борщевым, членом общественной комиссии по расследованию взрывов жилых домов в Москве, и на прямой телефонной связи из США Олег Калугин, бывший генерал КГБ. Какие факты из сегодняшней публикации вы и сами уже знали?
Валерий Борщев: Наша комиссия, когда занималась изучением ситуации со взрывами домов, естественно, получить факты было сложно, хотя посылались депутатские запросы, на них чаще всего были отписки. Но отрицательный ответ – это тоже результат. Но один факт был интересен - это то, что связано с Рязанью. Туда выезжали члены нашей комиссии. Что интересно: когда эта ситуация возникла, когда обнаружилась, все, наверное, помнят на телевидении в программе «Независимое расследование» были жители этого дома, где был обнаружен «сахар» – гексоген. И они настроены были достаточно активно, достаточно по-боевому. Помню, там был на этой передаче и Евгений Севастьянов, бывший начальник ФСБ по Москве и Московской области, он тоже отнесся достаточно критически к тому, что делалось. Но самое главное - активность граждан. Они тут же решили писать заявление в суд и написали. Это важно отметить - их позицию. Когда приехали наши члены комиссии, ситуация резко изменилась. Как известно, изначально о ситуации с этим «сахаром» даже не был проинформирован начальник ФСБ Рязанской области. Он был глубоко оскорблен, возмущен, у него была достаточно бурная реакция на это. Потом он абсолютно стих, никакой реакции, никаких претензий, полностью нейтрализован. Человек, который обнаружил этот «сахар»-гексоген, он уже в Рязани не жил, его отправили, как говорят, куда-то типа в Чечню или еще куда-то. А самое главное, эти люди, которые писали заявление, они боялись разговаривать на эту тему, они отказывались вообще обсуждать эту тему, они были смертельно запуганы. Здесь можно сделать вывод, что запугали их достаточно могущественные силы.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы расследованиям «Новой газеты»?
Олег Калугин: Я думаю, что «Новая газета» опубликовала материал, который соответствует действительности. Даже по тону и языку документа можно сказать, что такой документ существовал. И самое главное, что действия российских спецслужб против собственных граждан в последние 10 лет, они отличались, скажем так, методами, которые напоминали сталинские органы госбезопасности, чем хрущевские или последующие горбачевские. То есть российские службы перешли к уничтожению политических противников. Им уже надоело заниматься высылками за границу, как это делали в свое время, они решили, что этих людей нужно убирать. И здесь ФСБ сыграло ключевую роль. Я хочу напомнить, что одной из первых жертв ФСБ пал генерал-полковник Трофимов, который был заместителем начальника ФСБ, потому что он как раз хотел всерьез заняться расследованием всего происходящего вокруг. Он был тоже расстрелян, как Анна Политковская, много лет назад у подъезда своего дома. Потом пошли Галина Старовойтова, Щекочихин Юра, Юшенков Сергей, депутаты парламента, кстати, которые занимались или пытались заняться расследованием рязанского дела, ведь все они были перебиты – это о чем-то говорит. Я уже не говорю о других делах, скажем, Лена Трегубова. Мы вспоминаем Анну Политковскую, прекрасную, благородную даму, я с ней встречался в Вашингтоне пару лет назад. А помните Лену Трегубову, она ведь тоже написала кремлевские байки и пытались ее взорвать и квартиру ее взорвали, слава богу, она осталась живой. То есть эта система физического уничтожения политических диссидентов началась, условно говоря, более организованно с конца 90 годов.
Владимир Кара-Мурза: Роман Шлейнов, редактор отдела расследований «Новой газеты», изложил позицию редакции.
Роман Шлейнов: Нам бы хотелось самим разобраться во всей этой истории и понять, действительно ли в России существуют секретные инструкции, позволяющие устранять неугодных? Существует позиция, которую не раз озвучивал Березовский, он говорил о том, что ФСБ целенаправленно взрывало жилые дома, чтобы подготовить ситуацию для выборов сильного президента, то есть, как кажется, его железной руки - президента Владимира Путина. Я думаю, что Путин сам не в состоянии уследить за всеми теми, кто его окружает. Но он сам создал такую ситуацию, он сам окружил себя такими друзей, дал им огромные ресурсы в руки и теперь пожинает плоды. Потому что эти друзья время от времени выходят из-под контроля, друг с другом они не дружат, и разные группировок и политические начинают действовать друг против друга.
Валерий Борщев: Думаю, что действительно среди силовиков есть разные группы. Потому что, конечно же, когда мы исследовали, предположить, что эти взрывы, эти теракты происходили централизовано, по приказу центрального руководства – это маловероятно, а действительно, как мы говорили, существует третья сила. Это не абстрактная третья сила – это люди из спецслужб, потому что они достаточно профессиональны. И то, что они делали, когда было убийство Дмитрия Холодова, сразу же возникло ощущение, что это действительно сделали профессионалы и подозрения на военных были вполне правомерны. Я не думаю, что убийство Юшенкова обусловлено было финансовыми разборками, чисто партийными делами, не верю я в это. Это так же политическое убийство, так же организованное этими группами. То же самое Галина Старовойтова. Нашли исполнителей, ищут заказчика. Я тоже уверен, что эти группы. Это целая цепочка и все это сделано действительно достаточно профессионально. А следствие, раскрытие практически отсутствует.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам почерк спецслужб технология убийства Александра Литвиненко?
Олег Калугин: Да, очень даже напоминает. У меня лично нет сомнений, что Александр Литвиненко стал жертвой специальной операции органов безопасности. И хотя Путин мог не давать прямого указания, но то, что Литвиненко неоднократно и публично унижал и оскорблял Путина, я читал регулярно все его материалы, опубликованные, в частности, в «Чечен-Пресс», они могли вызвать ненависть у любого объекта такого рода поношений, а тем более известно, что Путин человек, который не прощает. И органы госбезопасности не прощают. Между прочим, я недавно прочитал старую довольно, шестилетней давности статью Александра Хинштейна, известного российского журналиста, связанного со спецслужбами России многие годы. Так вот он в свое время, когда Литвиненко ушел на Запад, его коллеги, которые в свое время публично выступили против системы убийств, в частности, когда Березовского приказано было убрать, так вот тогда Хинштейн писал в интервью с Виктором Шабалиным, одним диссидентов, которые вместе с Литвиненко выступили против убийств, но в отличие от Литвиненко затем покаялись. Хинштейн тогда цитировал Шаблина: «Слушай, Александр, знай – предателей у нас не прощают». Вот эти слова у Александра Хинштейна по сути сегодня стали главным средством борьбы с теми, кто не вписался в современную политическую систему России и которые громогласно осуждают эту систему.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Михаил Любимов, бывший советский резидент в Англии и Дании, отрицает саму идею статьи в «Новой газете».
Михаил Любимов: Мне лично неизвестно ни одно убийство, ни предателя типа Суворова или Гордиевского, еще их масса, вообще неизвестно. Не только мне, по-моему, мировой общественности это неизвестно. Создание сейчас в условиях российского государства такой организации, которая вдруг начинает убивать, во-первых, ответственность несет президент. Интересно, какой президент возьмет на себя такую ответственность? Потому что рано или поздно такие вещи вскрываются. Думаю, это большая натяжка в любимой мною «Новой газете».
Валерий Борщев: Есть же факты общеизвестные, я имею в виду убийство Яндарбиева – это действительно сделала группа людей из спецслужб, это уже доказано, это очевидно. А потом вообще чеченская война, она воспитала, она позволила сформироваться этим методам устранения неугодных людей. Что это такое было похищения, расстрелы? Кто это делали? Это же не всегда были Будановы, которые невменяемые или напившиеся. Нет, это было организовано, это было достаточно продумано и, конечно, это делали люди достаточно профессионально. А потом тут возникает вопрос, как только заказное убийство, все – барьер, дальше расследование не идет. Юра Щекочихин, уже на каком только уровне ни обращались по поводу того, чтобы довести дело до конца. Уже сейчас, когда возникло подозрение, что симптомы его были похожи во многом на то, что произошло с Литвиненко, что мешает произвести эксгумацию и проверить, так это или не так. Увы, генпрокуратура дала отказ в возбуждении дела. Все это наводит на очень серьезные подозрения. Потому что если бы действительно хотели разобраться, такого бы барьера не было. А оправдание военных по поводу убийства Дмитрия Холодова – это действительно вся страна в напряжении. Прокуратура доказывает, суд, увы, принимает решение - оправдание. Нет, тут фактов достаточно много, которые позволяют так судить. А случай с Рязанью просто открытый, откровенно циничный. Тут даже ФСБ не пыталось объяснить людям, что произошло. Сначала врали, а потом просто замолчали. Нет объяснения этому факту, что это такое.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли в современной России, по-вашему, повторное расследование таких дел, как дело Щекочихина или Галины Старовойтовой?
Олег Калугин: Это возможно, только потребуется время, исторический отрезок времени - два-три года, может быть десять, когда Россия наконец встанет на путь подлинно демократических свобод и уважения прав человека, тогда мы вернемся к расследованию. И возможно, если к тому времени материалы не будут уничтожены, как это делалось частично после сталинских времен, то тогда мы узнаем правду. Но нынешние руководители России все-таки в этом отношении более подготовлены к предстоящим разоблачениям, они заранее уничтожают следы преступлений. Это очевидно. И как утверждалось в российской прессе, у меня нет оснований этому не верить, президент Путин, став директором ФСБ, первое, что он сделал - это уничтожил все имевшиеся на него компрометирующие материалы по периоду его пребывания в Ленинграде, особенно в качестве заместителя тогдашнего мэра города Собчака.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Лебедев, совладелец «Новой газеты», бывший сотрудник внешней разведки, намерен внимательно изучить публикацию.
Александр Лебедев: Я еще раз просто подробно прочитаю статью, я ее очень поверхностно проглядел утром, поскольку сессия была в Госдуме. Мне кажется, говорить о том, что у нас действуют специальные формирования, да еще формирования из бывших офицеров, которые связаны как-то – это какая-то ерунда. Если мы официально имеем отношение к Литвиненко, что вообще, на мой взгляд, нонсенс, я бы счел это преувеличением.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что действительно интересная тема. Я помню, был случай в адлеровском аэропорту города Сочи, там ждали Путина прилет. И получилось так, что охрана была раньше, они зашли в кафе и получилась драка между таксистами и ими. Так они даже детей били, кто там был. И после этого Путина спросили: как же так, причем тут таксисты? Он лаконично ответил: кто нас обидит, тот три дня не проживет.
Владимир Кара-Мурза: Это он по другому поводу сказал. Безнаказанность спецслужб даже проявляется в этом.
Валерий Борщев: Честно говоря, это, к сожалению, случается и в других странах. Но то, что такое явление есть – это, несомненно, спецслужбы чувствуют себя безнаказанными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Здравствуйте, Валерий Васильевич, вы меня знаете еще по Перовскому району. Что я хочу сказать: нашей прокуратуре некогда заниматься делом Щекочихина, они все Ходорковского расследуют и еще долго будут расследовать дело ЮКОСа. Я что хочу сказать насчет их безнаказанности: вот я председатель садоводческого товарищества, буквально месяц назад у нас купил участок работник прокуратуры, так он сходу начал меня запугивать, начал меня шантажировать, чтобы мы ему дали дополнительно от земли общественного пользования три сотки.
Валерий Борщев: Правильно, вы и подтверждаете тот факт, что это действительно явление не только со спецслужбами, представители правоохранительных органов, прокуратуры чувствуют себя особой костью. И как и пишет «Новая газета», во многих операциях было причастно МВД, не только ГРУ. Но конечно, то, что делают спецслужбы – это уже выходит за границы понимаемого. Потому что если мы действительно признаем, что эти группы действуют совершенно организованно – это страшный факт. Я предполагаю, что такие автономные группы действительно действуют под крышей высоких чинов, несомненно, но все-таки это какая-то такая сила, назовем ее третьей силой, которая выполняет определенные задачи, но от этого она не становится менее страшной, что она третья сила. Мы сейчас говорим об известных политиках. У нас в правозащитном движении тоже вызывает тревогу – в 98 году погиб молодой человек Дмитрий Неверовский, он боролся за альтернативную службу и вступал в серьезный конфликт с военкоматом, с Минобороной. Потом случился пожар, и он погиб. У Сергея Григорьянца, известного правозащитника, сын погиб во дворе под колесами машины. У Алексея Симонова сын погиб, заявляют о том, что это самоубийство, он выбросился из окна. Ничего подобного - это был здоровый нормальный мальчик. И Алексей Симонов справедливо утверждает, что его убили. Тоже расследование не идет. Все эти факт наводят на устойчивую мысль, что действуют определенная сила, одна группа, две, я не знаю, сколько групп, но то, что это организованная сила действует, которая запугивает общество, у меня это ощущение глубокое.
Владимир Кара-Мурза: Достойна ли публикация «Новой газеты» для внимания нового демократического Конгресса и Сената США?
Олег Калугин: Абсолютно. Я думаю, что нынешнее демократическое большинство в Конгрессе США обратит большее внимание на гражданские свободы в России и подвергнет, я думаю, пересмотру ряд позиций, которые существовали до сих пор в американо-российских отношениях. Конечно, пока во главе Белого дома находится президент Буш, здесь очевидно радикально перемен не будет. Но то, что демократы настроены на серьезный пересмотр отношений с Россией - это факт. И я думаю, что эти материалы, опубликованные в «Новой газете», они привлекут внимание общественности не только на Капитолийском холме, но и гораздо шире, среди тех американцев и европейцев, кто заинтересован в том, чтобы Россия стала страной, частью современного демократического сообщества.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не исключает подобного сценария.
Александр Дугин: Я лично знаю многих бывших сотрудников спецслужб, самых разнообразные ГРУ, ФСБ, которые ушли на пенсию довольно молодыми, в сорок лет и даже меньше иногда и которые, естественно, обладая навыками убивать, следить, проникать в закрытые жилища. Но тогда на осуществления нужен определенный приказ, который в наших службах никто не даст. И второе, гораздо более вероятное – это заказ. То есть это исполнение коммерческого поручения от конкурента человека, которого убирают. Вот здесь, не видя противоречий, особенно если это бизнесмен, ненавидимый народом, то моральное самосознание этих людей подкрепляется заказом практически криминального толка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, рухнула последняя надежда, наша общая надежда на то, что властная структура, особенно спец и силовые структуры способны к обучению. Я считаю, что данные силы к обучению не способны. Поэтому довольно жесткий перед нами выбор: либо с этой раковой опухолью страна так и иначе справляется, либо эта опухоль уничтожает страну.
Владимир Кара-Мурза: Рухнула ли иллюзия Андрея Сахарова, что КГБ была наименее коррумпированной структурой? Нынешняя практика показала, что все как раз прибыльные отрасли прикарманили выходцы из этих структур.
Олег Калугин: Да, я думаю, что Андрей Сахаров сегодня был бы, будь он жив, абсолютно шокирован тем, что произошло с российскими спецслужбами, наследниками советских спецслужб. Они сегодня срослись с капиталом, они по сути представляют собой единый кулак, где бизнес и государство неразделимы, где взаимно подпитывают друг друга информацией, деньгами и решением проблем, которые возникают, совместным решением проблем. Так что сращивание спецслужб и государственного аппарата с частным бизнесом, нередко криминальным бизнесом – это, к сожалению, факт современной российской жизни.
Валерий Борщев: Вы знаете, я будучи депутатом, был в Конгрессе и меня интересовала проблема контроля над спецслужбами. Я там был в этой комиссии, которая осуществляет контроль над спецслужбами, у них комната, толстая железная дверь. И они говорили, что спецслужбы без контроля опасны везде, в любой стране, демократической и не демократической. Обязательно должен быть жесткий гражданский, парламентский контроль. Я думаю, что то, что сейчас происходит – это отсутствие контроля. В советские времена был контроль партийный, был контроль политбюро и так далее. Сегодня же спецслужбы практически бесконтрольны. Поэтому проблема гражданского контроля чрезвычайно актуальна. Если у нас его не будет, мы действительно стоим перед серьезной опасностью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. Просто, чтобы не задерживать ваше внимание – верю во всю эту статью. Скажите, найден ли майор Душенко, который убил Александра Пуманэ? Знаете ли вы, какая существует семейственность в академии ФСБ – дети, внуки только сотрудников ФСБ. На днях выступал Александр Сокуров, он говорил, что такой народ и никто нам не поможет, пока народ этой страны сам не справится.
Валерий Борщев: Вы совершенно правы, никто нам не поможет, пока мы сами не справимся. Это наши проблемы и мы должны ими заниматься. Вы знаете, меня в свое время убил тот факт, я помню, «Эхо Москвы» провело опрос своих слушателей: кто верит в то, что дома в Москве взрывали спецслужбы? 80% слушатели ответили, что они верят. И на выборах за этих представителей спецслужб наши достопочтенные москвичи успешно голосовали. Этот парадокс, он страшен. С одной стороны, признают, что да, мы верим, что это было и тут же в это время отдают свои голоса представителям спецслужб. Пока у нас действительно не возникнет осознание ответственности за то, что творим, нам никто не поможет. Но я еще раз повторяю, здесь должна быть системная деятельность. Вчера мы встречались с президентом, правозащитники, там речь шла об общественном контроле над правоохранительными органами и тут вроде есть какое-то продвижение, но должен быть гражданский контроль и над спецслужбами, без этого мы ситуацию не изменим.
Владимир Кара-Мурза: Как в США поставлен общественный контроль над всесильными спецслужбами?
Олег Калугин: Спецслужбы в США тоже были замешены в преступлениях, причем против американских граждан, но и против граждан других стран. Но фактически я не помню случая, чтобы эти нарушения прав человека или жестокость или преступления не стали объектом расследования, не стали предметом широкого публичного обсуждения, которые в конечном счете вели к серьезным перестановкам и внутри ЦРУ, и наказания виновных. Причем речь идет не только о комиссиях Конгресса. Я напомню радиослушателям о комиссии бывшего сенатора, которая вскрыла невероятную по американским меркам деятельность незаконную ЦРУ, и эта комиссия во многом привала не только к перетряхиванию кадров, наказанию виновных, но и кризису внутри власти самой. Так что по части Конгресса здесь вот этот надзор систематичен и достаточно эффективен. Но самое, пожалуй, важное - к этому контролю причастны и общественность и прежде всего американская пресса, гражданские организации по защите прав человека, по защите гражданских свобод. И они никогда не оставят без внимания все, что касается нарушения прав человека или преступлений, выхода за рамки закона, будь они самые серьезные или даже достаточно поверхностные. Это в Америке не проходит. Это может занять некоторое время, но наказание в Америке неизбежно. И это обсуждение открытое, откровенное всех проблем, оно ведь имеет огромное значение. Потому что те, кто работает в этих органах, боятся, они боятся преступить закон. Я не говорю о том, что эти люди по природе готовы совершать преступления, нарушать законы, но мысль о том, что они станут объектом расследования, публичного обсуждения и изгнания - это то, что в Америке очень сильно и не только благодаря Конгрессу, но благодаря общественному мнению.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Александр Хинштейн, депутат Государственной думы, член думской комиссии по противодействию коррупции, не доверяет подозрениям «Новой газеты».
Александр Хинштейн: Вариантов много, по каждому из них есть свои вопросы. Но какой-то единой линии, какой-то общей концепции вычленить на это фоне невозможно. Самый громкий пример – это рязанское дело, дело с неосуществленными взрывами, гексоген, 99 год. Прошло уже 8 лет, много на эту тему писалось, снимались телепередачи, создавалась общественная группа, которая занималась расследованиями. До сегодняшнего дня нет ни одного доказательства, которое бы свидетельствовало о том, что действительно спецслужбы планировали взорвать жилой дом. Но повторяю, говорить о том, что существует какое-то легальное спецподразделение, какой-то «эскадрон смерти» в России я бы не стал, ни одного доказательства этому нет. Есть только разговоры, досужие пересуды, которыми руководствоваться достаточно несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Я бы хотел задать один и тот же вопрос обоим гостям. Хотел сказать, что мне трудно судить о чем-либо, но я бы хотел вспомнить случай у шведского посольства, где полковник отдал себя в заложники, а потом на глазах у всех (это было в день чекиста) этот полковник был отравлен, а потом расстрелян. По этой операции я сужу, что там и как там. Помнит ли генерал Калугин имя этого полковника, знаком ли с ним был? Я думаю, что это был честный человек, но его сейчас никто не вспоминает.
Владимир Кара-Мурза: Полковник Савельев. Олег Данилович, помните этот случай?
Олег Калугин: Да, я помню такого полковника Савельева. Я хочу напомнить радиослушателю о том, что в 85-86 годах я выступил с критикой внутри КГБ и тогда эта критика не получила должного внимания. Я вышел в открытую и пошел на баррикады в 91 году и был готов умереть вместе с теми, кто находился в Белом доме. Есть фотография, где Ельцин на танке, я стою рядом. Мы были готовы умереть за свободу. Вот таковы были действия некоторых сотрудников, и я был не один, и я этим горжусь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня два вопроса. Первый вопрос по поводу Литвиненко. У него в биографии есть такой факт, что когда Путин стал директором ФСБ, он пришел и выложил схему преступных организаций, которую он сумел в ходе своих расследований получить и что в этой схеме были люди, которые возглавляли это из ФСБ. Второй момент: есть много художественных книг из серии «Спецназ», и там все ситуации, которые сейчас опубликовал в «Новой газете» журналист, уже художественно обыграны. Там, например, есть подполковник Сергей Марковцев, который создал группировку, которая была нацелена на то, чтобы бороться с бандглаварями. Но потом у них и политические убийства и все. И группа Ульмана описана, ребята попадают в такую ситуацию, а потом их убирают и следствия, они становятся зависимы и их вынуждают идти на правовые нарушения, становятся киллерами.
Валерий Борщев: Ну что ж, действительно, вы правы, это мы видим и фильмах, и в литературе. Конечно, почва для создания таких групп есть. То недовольство, которое испытывают существующим положением по поводу всех этих перемен и сотрудники спецслужб, как и ГРУ, так и ФСБ - это их объединяет, это их толкает на какие-то радикальные действия. Тут вопрос в том: или это на уровне Квачкова, когда собирается группа, либо это более что-то серьезное и есть некий центр, который всем этим руководит. Все более и более подходишь к мысли, что есть некий центр, где он - я не берусь утверждать, где находятся эти люди. Но то, что он есть и то, что все это не хаотично и то, что во всем чувствуется некая система, в этом убеждаешься с каждым днем все больше и больше. И дело не в бизнесменах. Ладно, говорят, действительно был убит достаточно профессионально, судя по всему, это делал человек очень знающий и умеющий. Но остальные политические убийства - это именно отобраны те люди, которые представляются им опасными. Значит это не хаотичные действия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы сказать пару слов относительно рязанских событий. Ведь могла быть такая версия: никого там взрывать не собирались, завезли гексоген, чтобы потом инициировать его обнаружение, чтобы показать, что вот работаем, обнаружили, предупредили. Вот накладка получилась. Как вам кажется такая версия, господа?
Валерий Борщев: Конечно, такая версия разрабатывалась и она в общем-то даже была бы убедительна, если бы сказали руководители ФСБ - это действительно было ученье, извините, что мы доставили неудобства, взяли бы заявления от граждан или, по крайней мере, извинились перед ними. Но там пошли все более последствия страшные.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, Патрушев сказал, что это сахар, а анализ показал, что гексоген.
Валерий Борщев: Вы помните, какое пошло вранье: то там на приборе были какие-то пылинки гексогена от прошлых исследований. Вот это вранье, которое было, затруднительно поверить в эту версию. Хотя эта версия была бы убедительна, ее можно было бы выдать. Но не выдали, почему-то пошли своим привычным путем - запугиванием, давить, скрыть. Все эти действия, затруднительно в этой ситуации поверить в такую версию, хотя она была возможна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алима, радиослушателя из Калининграда.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Валерию Борщеву и всем остальным: неужели вы верите в то, что взрывы домов в Москве, Волгодонске, Буйнакске и ряд других террористических актов на территории Российской Федерации были совершены чеченскими боевиками? И еще тому, что Шамиль Басаев не являлся сотрудником российских спецслужб?
Владимир Кара-Мурза: Даже официальная версия подтверждает, что не чеченский, в основном там кабардинцы и балкарцы.
Валерий Борщев: Чеченский след действительно во взрывах домов себя не подтвердил. Все это провисло очень глубоко и практически всерьез история со взрывами домов не прошла. По поводу Шамиля Басаева вы слышали, как в свое время выступал Степашин и сказал, что в нашем ведомстве он не был агентом, то есть ФСБ, из чего можно предположить, что был агентом другого ведомства. Такие вещи бывают во всех странах, где, как говорят, «агентура не пахнет», есть такое циничное выражение в спецслужбах. А что касается взрывов домов, здесь вопросов так много, здесь столько неясностей, что действительно дает почву для серьезных подозрений.
Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам подозрительной смерть вашего коллеги Анатолия Собчака в канун первых президентских выборов?
Олег Калугин: Для меня несомненно загадочная история. Тем более, что в Ленинграде до этого был убит зам губернатора, затем Собчак умер таинственной смертью. Вообще я хочу в этой связи ответить на один из вопросов или замечаний, сделанных радиослушателем по поводу того, что трудно поверить, чтобы российские государственные органы, спецслужбы стояли за взрывами домов. Действительно, трудно поверить, ужасно трудно поверить. Но когда в 1952 году поступал добровольно в органы госбезопасности, разве я знал, что через четыре года Хрущев раскроет страшные преступления Сталина перед российским народом, перед советским народом? И разве я мог подумать тогда, если бы я знал, что это за организация, с ней связать свою жизнь? Вот так мы постепенно узнаем правду о собственной стране. Я думаю, что мы узнаем рано или поздно, в том числе те события, связанные с последними отравлениями, убийствами. Потому что если мы посмотрим повнимательнее, то серийные, если хотите, убийства начались с конца 90 годов. До этого действительно были разборки, частные предприниматели нанимали бывших военнослужащих, сотрудников госбезопасности для того, чтобы расправляться со своими конкурентами. Но с 98 года пошла борьба с политическими. Смотрите: три человека, занимавшиеся расследованиями взрывов домов, три депутата российского парламента, они сегодня метра - Галя Старовойтова, Юрий Щекочихин и Сергей Юшенков.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Госдумы Юлий Рыбаков, также член этой комиссии, не удивлен выводами «Новой газеты».
Юлий Рыбаков: Все, что мы прочитали в этой статье, было нам известно. И причем не только мне, не только тем людям, которые непосредственно занимаются сегодня защитой прав человека в России, но и по сути дела любому здравомыслящему обывателю. Я уже услышал такую реакцию от своих друзей и знакомых: да, мы все знаем, мы все чувствовали. Хотя, безусловно, совокупность фактов выстроенная в единую систему, о которой собственно говоря идет речь, производит тяжкое впечатление. По сути дела убийство Литвиненко и попытка убийства Гайдара для того и сделаны, на мой взгляд были, чтобы окончательно запугать наше общество. Этого, видимо, добиваются те силовые структуры, те спецслужбы, те силы, которые стоят за верховной властью и которые являются по сути верховной властью в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии Радио Свобода. У меня вопрос к Валерию Борщеву: из документов известно, что в 21 году, когда Ленин ввел для работников ЧК партмаксимум, Дзержинский через месяц обратился к нему, чтобы он снял максимум на том основании, что все подонки общества из-за высокой зарплаты полезли в ЧК. Если мы посмотрим, кому Путин повышал зарплату больше всего – это останутся те же работники КГБ.
Валерий Борщев: Я думаю, что здесь все-таки то, что проблему обсуждаем, дело не столько в деньгах и не столько в зарплатах. Те, кто организуют эти убийства, эти люди преследуют определенные цели, политические цели, я бы сказал, это люди идейные, у них есть неприятие демократического развития нашей страны, неприятие пути, который выбрала Россия. И они в соответствии со своими убеждениями пытаются этому помешать. Да, они пытаются нас запугать и небезуспешно, люди действительно начинают бояться. Правильно говорит Калугин, что в Соединенных Штатах общество жестко контролирует действия спецслужб и если что-то замечает, то резко реагирует. Я занимался вопросом: социолог в Петербурге Ольга Цепилова всего-навсего выполняла программу экологическую в Челябинске предприятие «Маяк», которое известно проблемами экологическими, и проводили исследования. И ФСБ стало ее прессовать, требуя, чтобы отказалась от этой программы. Директор института мужчина испугался и встал на их сторону. А вот когда он ушел, пришла женщина, надо отдать ей должное, она не боится. Она заняла еще более твердую позицию и сейчас это исследование продолжается. То есть от нас очень многое зависит - от общества. Действительно, люди стали бояться. Если это так, тогда люди из спецслужб своей цели достигают. Главная их цель – запугать нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Калугин, сейчас страной управляют ваши ученики и подчиненные по ленинградскому КГБ, скажите поподробнее, чем вы их учили и способными ли они оказались учениками?
Олег Калугин: Я в Ленинград, свой родной город, попал в порядке наказания за то, что выступил с критикой деятельности органов госбезопасности. Так что в Ленинграде мне пришлось скорее выслушивать наставления своего бывшего начальника, был такой генерал-лейтенант Носырев, и он говорил: я тебя научу, как жить в России, слишком долго в Америке жил.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие выводы может сделать российское общество из подобных публикаций? Ждут ли «Новую газету» какие-то неприятности, по-вашему?
Валерий Борщев: Конечно, «Новая газета» выступила достаточно смело, мужественно и за нее мы должны беспокоиться, тревожиться, и она не должна выходить из поля нашего внимания. Действительно, прав Юлий Рыбаков, все, что там написано, в той или иной степени обсуждается людьми. Доказательств по многим вещам действительно мало, но существует система фактов, которые приводят нас к тем или иным выводам. Поэтому публикация в «Новой газете» - это не шок, это не открытие, а это подтверждение для многих того, к чему люди пришли. А если это так, то мы должны действительно делать что-то, чтобы менять ситуацию. А это должна быть активная позиция общества, должен быть контроль общества, гражданский контроль над спецслужбами.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы должны сделать российское общество и мировое сообщество из этой публикации?
Олег Калугин: Я думаю, что мировое сообщество уже сделало некоторые выводы по поводу развития ситуации в России еще до того, как появилась эта публикация. Несомненно, публикация в «Новой газете» поможет более глубоко осознать негативные процессы, которые сейчас происходят в России. И я думаю, что та ситуация вокруг России, складывающаяся в последний год, она свидетельствует о том, что произошло, если хотите, отрезвление по отношению к России среди тех государственных деятелей Запада, которые считали, что они имеют в лице президента Путина партнера и друга. Сейчас уже очевидно, что вся эта компания Блэр, Берлускони, Буш, они уйдут с политической арены. И это будет конец Путина, потому что новое поколение политических деятелей в любой стране не воспринимают Россию так, как ее воспринимали пять-шесть лет назад.
