Владимир Кара-Мурза: Сегодня Генеральный прокурор России Юрий Чайка рассказал журналистам о новых перспективах дела ЮКОСа после начавшегося сотрудничества со стороной обвинения ее бывшего финансового директора Алексея Голубовича и возникновения версии об отмывании похищенного через программы фонда «Открытая Россия». Тему обсуждаем с политологом Станиславом Белковским, учредителем Института национальной стратегии, на прямой телефонной связи Александр Осовцов, директор программ фонда «Открытая Россия». Чем вы объясняете такое громкое заявление нового Генпрокурора?
Станислав Белковский: Заявление я объясняю необходимостью заработать очки в деле ЮКОСа, которых пока у Юрия Чайки нет, но они ему нужны. Алексей Голубович не новый свидетель обвинения, почти половина обвинений в адрес Михаила Ходорковского и Платона Лебедева по старым делам построены на его показаниях. Алексей Голубович уже порядка двух лет пребывает в тесном сотрудничестве с Салаватом Керимовым, старшим следователем по особо важным делам Генеральной прокуратуры Российской Федерации. В тот период, когда Керимова прежний Генеральный прокурор Владимир Устинов отсылал в Башкирию, поскольку, по его мнению, Керимов, слишком активно ходил в Кремль и стал затмевать собственного начальника Владимира Устинова. Это сотрудничество было немножко приостановлено просто в силу того, что у Голубовича не было прямого контрагента в Москве. Сейчас Керимов возвращен для того, чтобы предъявить вторые обвинения Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, для того, чтобы обеспечить второй обвинительный приговор в кратчайшие сроки. И соответственно, лучший друг и свидетель Салавата Керимова Алексей Голубович снова в игре. Он покинул итальянскую тюрьму, слава богу, и теперь возвращается в Москву. Но ничего нового, ничего радикального, ничего революционного в этом нет, никаких новых фактов, которые были бы неизвестны Генпрокуратуре до сих пор, она и не узнает, она опирается на старый багаж.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно выглядят подозрения в отмывании похищенного ЮКОСом через программы фонда «Открытая Россия»?
Александр Осовцов: Это полный бред. Все бюджеты «Открытой России» за все годы, если мне не изменяет память, не составляет и одного процента от того, что инкриминируется Ходорковскому и Лебедеву в качестве похищенного. Поэтому отмывание таких объемов - это абсолютная бессмыслица с точки зрения логики. С точки зрения реально происходившего, теоретически, конечно, мыслимо предположить, что бухгалтерия фонда по личному распоряжению Ходорковского проводила какие-то суммы вне зоны внимания правления, членом которого я был все это время, и таким образом грубо нарушала и законодательство о некоммерческих организациях, и устав фонда, естественно. Потому что Ходорковский, как председатель правления, никаких распорядительных полномочий в фонде не имел вообще и никогда, насколько я знаю, ими не пользовался. Так вот, теоретически можно предположить, но это тоже будет абсолютный идиотизм с его стороны. Потому что необязательно было устанавливать именно такую принципиально и очень сильную прозрачность в работе фонда, можно было сделать другую. В конце концов, кто-то может сказать: не подумал сначала, а потом. Так долго ли было создать другую некоммерческую организацию, где он был бы распорядителем кредитов. Ходорковский, а также Лебедев, Невзлин, никто из акционеров или топ-менеджеров ЮКОСа никогда не был распорядителем кредитов «Открытой России». И технически не в состоянии был сам что-то совершать. Поэтому этому невозможно прежде всего с точки зрения логики, а также со стороны элементарной финансово-бухгалтерской операционной составляющей.
Ну а кроме того, сами подумайте, «Открытая Россия» с самого начала стремилась к публичности, к вовлечению многих людей в свои программы. Там в результате во всем этом участвовали тысячи людей, возможно десятки тысяч. Зачем создавать такую историю для того, чтобы что-то отмывать. Когда отмывают, то создают совсем другие структуры, их называют иногда «помойки» от слова «мыть» с намеком на то, что это что-то грязное. Но еще чаще их называют «однодневки». А это организация, которая существовала годы, задумана была на еще более долгий срок. Но, к сожалению, сейчас ее программы не реализовываются по известным многим причинам. И вдруг такая идиотская история.
Владимир Кара-Мурза: Бывший генпрокурор России Юрий Скуратов объясняет происходящее политическими мотивами.
Юрий Скуратов: Прежде всего смысл здесь политический. Потому что у общественности российской, у народа в широком смысле, не только в России, но и за рубежом, появились большие сомнения в связи с неубедительностью решений судебных по тем обвинениям, которые были предъявлены Ходорковскому и Лебедеву. И чтобы убедить общественность и в целом Запад в правомерности первоначальных решений, сейчас хотят подкрепить это дело новыми обвинениями и новыми судебными решениями. Но как я уже прогнозировал, идеология деятельности и методы деятельности российской прокуратуры с приходом нового Генерального практически не изменились. Речь идет об устиновских методах, но в более мягких и изощренных, в более осторожных формах. И правосудие наше басманное тоже не изменилось. Поэтому надо тщательно разбираться, насколько обоснованы новые обвинения, насколько они соответствуют духу и принципу конституционного права и законодательства Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Ходорковский финансировал непримиримую оппозицию, можно ли объяснять происходящее предвыборными мотивами?
Станислав Белковский: Я думаю, нет. Дело в том, что Ходорковский никогда не финансировал непримиримую оппозицию, а спонсором КПРФ, СПС и «Яблока» он стал в 2003 году в значительной степени не только с согласия тогдашней кремлевской администрации, которую возглавлял в то время Александр Волошин, но и во многом по ее инициативе. Кремль опасался, что действительно непримиримый на тот момент оппозиционер Борис Березовский станет спонсором этих партий, и поэтому едва ли не попросил Михаила Ходорковского ими заняться. Поэтому я считал и считаю, что весь конфликт с делом ЮКОСа связан вовсе не с политикой, в которой Михаил Ходорковский не был изначально радикальным оппозиционером и не представлял никакой угрозы тогдашнему Кремлю и тогдашней политической системе и планам Кремля по формированию Государственной думы образца 2003 года. А связано было исключительно с переделом собственности, с заинтересованностью определенных фигур в окружении Владимира Путина и в первую очередь влиятельного помощника Владимира путина Игоря Сечина в том, чтобы овладеть активами ЮКОСа и тем самым решить в свою пользу некоторые другие коммерческие конфликты, в том числе вокруг Сургутнефтегаза, на определенный пакет акций которого Ходорковский претендовал. То есть это не политика - это борьба за собственность, это бизнес, который есть содержание нынешнего управления и есть предмет устремления нынешней власти.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы происходящее с экс-владельцами ЮКОСа с предвыборными интересами?
Александр Осовцов: С предвыборными интересами этого года, действительно я согласен со Станиславом, крайне маловероятно. В сиюминутных политических раскладах не только Ходорковский никак не участвует, но и, пожалуй, не участвует вообще никто кроме Кремля или, точнее, в лучшем случае, различных кремлевских группировок. И что уж точно можно утверждать, что и в начале 2003 года названные партии СПС, «Яблоко», КПРФ не были непримиримой оппозицией. Я вообще не уверен, что тогда таковая оппозиция в заметных параметрах просто существовала. Непримиримой оппозиции тогда в России просто не было. В какой-то незначительной мере она появилась сейчас. И то, что понимать под словом «непримиримая», условно таковой сейчас можно считать «Другую Россию». А тогда до дела Ходорковского на самом деле особого политического заказа на нее не было, потому что казалось, что другие пути развития ситуации в стране возможны.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, замглавы думского комитета по безопасности, делает различия в методах прокурора Чайки и Устинова.
Виктор Илюхин: Могу сказать, что если Устинов набирал смелость и президенту сказать: Владимир Владимирович, хватит, достаточно. У меня информация есть на ваш аппарат президента и по коррупции и прочее. То Чайка достаточно лояльный, достаточно гибкий, президенту никогда не скажет «нет». Если Голубович сегодня в своих показаниях несет дополнительную информацию о преступлениях Ходорковским или его окружением, а может о каких-то финансовых отступлениях, неуплате налогов и прочее, то, конечно, такое сотрудничество для Ходорковского будет выглядеть не очень хорошо. И благотворительные фонды тоже открывались с ведома власти, при патронаже власти. Но дело Ходорковского не имеет для России какого-либо серьезного политического звучания. Если они хотят нажить багаж, пусть решат вопрос в отношении Абрамовича, допустим, в отношении Прохорова. Ведь у нас нашими олигархами кто ни занимается, кроме нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я как преподаватель знаком с деятельностью «Открытой России» по тому, что Сорос все затевал, он давал средства на проведение множества олимпиад по математике, физике. И естественно, когда команда Шариковых пришла к власти, то первое, что они сделали - они закрыли. И уже тогда стиль их работы сразу понял. И в этом отношении с Ходорковским в том же стиле. У меня вопрос наивный, но тем не менее. У Сороса есть какие-нибудь возможности возбудить дело за деформацию по отношению к этим козликам?
Владимир Кара-Мурза: Повторяет ли судьба фонда «Открытая Россия» судьбу фонда Сороса?
Михаил немножко ошибся, потому что, видимо, перепутал - фонд Сороса называется официально институт «Открытое общество». Здесь есть, конечно, абсолютно неслучайное созвучие «Открытое общество» - «Открытая Россия», но это разные организации, и Сорос «Открытую Россию» никогда не финансировал. Но то, что судьба этих организаций, как, впрочем, и целого ряда других, может быть менее громко звучащих, прежде всего с точки зрения их создателей и руководителей, практически одинакова - это в значительной мере так, это правда. А что касается перспектив судебных разбирательств, судебного преследования кого бы то ни было, то на примере и Ходорковского – ЮКОСа и Ходорковского – «Открытая Россия» - это очень хорошо понятно, в том числе и Соросу. Не надо быть Соросом, чтобы разобраться в том, что средства, принадлежавшие «Открытой России» и номинально ей принадлежащие, арестованы на ее счетах, арестованы абсолютно незаконно. И все судебные решения по этому поводу гласили только одно: арестовали, и правильно сделали.
Владимир Кара-Мурза: Велики ли шансы у экс-владельцев ЮКОСа получить справедливость в международных судебных инстанциях?
Станислав Белковский: Да, они достаточно велики. Я имею в виду Страсбургский суд, куда направлен иск. И собственно, второе обвинение, которое предъявляется и Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, во многом связаны именно с тем, что и Генеральная прокуратура и Кремль боятся решения страсбургского суда. Они не смогут полностью игнорировать, потому что чем ближе дата ухода Владимира Путина от власти, тем больше он должен демонстрировать, что он привержен западным ценностям, западной юридической системе, поскольку уходит он именно на Запад, уходит в качестве бизнесмена. Он уйдет от власти в марте 2008 года, вернее, в мае, когда будет инаугурация следующего президента, в мае 2008 года одним из богатейших людей Европы, если не богатейшим. По моим подсчетам, он будет превосходить по богатству короля Саудовской Аравии, на сегодняшний день самого богатого правителя из мировых лидеров. И естественно, он не может в открытую игнорировать то, что решат в Страсбурге. Но он должен предъявить какие-то встречные аргументы о том, что мы признаем страсбургское решение о том, что прежний приговор и прежние процедуры, которые привели к этому приговору, недостаточно совершенны, но есть новый приговор, новое дело. Ходорковский виноват во всем, он должен отвечать за всех олигархов, поэтому есть обвинение в отмывании и поэтому Ходорковскому нужно обязательно дать второй срок в этом году, чтобы нейтрализовать тем самым возможное решение Страсбургского суда по правам человека в пользу Ходорковского - в этом и смысл всего происходящего.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат думы Борис Надеждин, секретарь федерального политсовета СПС, удивлен откровенностью произвола.
Борис Надеждин: Что касается предъявления новых обвинений бывшим руководителям компании ЮКОС - это Ходорковский, Лебедев и ряд других сотрудников и руководителей, инкриминируются события, давность которых очень многолетняя. То, за что был осужден Ходорковский Лебедев – это события 5-7-летней давности и так далее. Конечно, когда такие истории всплывают через много лет, всегда кажется, что это политические решения. Понятно так же, что каждая новая когорта руководства прокуратуры хочет каким-то образом доказать, что она тоже старается. Может с появлением нового руководства связаны новые дела. Возникает вопрос – а раньше неизвестно было, когда все остальное искали?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Станиславу Белковскому. То, что инкриминируют сейчас Ходорковскому – это во всем мире называется благотворительность. Никто из присутствующих здесь это не отрицает. Но почему тогда театр абсурда будет продолжаться, всегда будут на черное говорить белое, на белое черное? И все население будут заставлять в это верить. Как считаете, как долго будет продолжаться этот обман явный?
Станислав Белковский: Явный обман стал составной частью нынешней властной системы, здесь ничего нет для нас удивительного, хотя это и чудовищно. Продолжаться он будет минимум полтора года, пока новый президент не приступит к исполнению своих обязанностей, поскольку решение об освобождении Ходорковского, решение об оправдании этого человека может быть только политическим. Само по себе юридически это очень сомнительно. Как же так, только что суд сначала дал 8 лет, в этом году даст еще 5-6 лет? Мы прекрасно понимаем, что судебная система полностью зависима от исполнительной власти - это один из результатов путинского правления, избавиться от которого будет очень непросто. Даже если следующий президент будет движим самыми благими намерениями, изменить быстро эту тотально-коррумпированную систему, которая внимает только взяткам и даже в меньшей степени начальственному звонку, будет ой как непросто. И если на уровне Ходорковского можно будет решить политически вопрос, то в сотнях аналогичных дел на более низком уровне решить его не удастся именно в силу тотальной коррумпированности системы. Поэтому в ближайшие полтора года Ходорковский будет так или иначе сидеть, но от того, каков будет новый приговор, насколько его еще осудят, ничего не зависит. Все зависит от позиции следующего президента России, который придет в мае 2008 года. Если он захочет отпустить Ходорковского, если у него будут такие мотивы, он отпустит, если нет - Ходорковский будет сидеть сколь угодно долго. К сожалению, такова природа судебной системы в современной России, мы можем с этим не соглашаться, но вынуждены это признавать.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы последние законы думы о запрете осужденным финансировать политические организации, благотворительные фонды и общественные структуры с судьбой Михаила Ходорковского?
Александр Осовцов: Эта часть законодательных новелл просто написана для него. Я это не просто связываю, а утверждаю, как и, например, пункт о запрете осужденным входить в руководящие органы и возглавлять некоммерческие организации, весь этот блок написан персонально для Михаила Ходорковского, больше на данный момент, насколько я знаю, ни для кого. И думаю, что это имеет с точки зрения тех, кто это все придумал, и характер некоторого, если угодно, символа для других, лишний раз напоминая о судьбе Ходорковского. Разумеется, здесь я желающим предложил бы пари, что если и когда дело Ходорковского действительно будет пересмотрено, не думаю, что это случится именно через полтора года, неважно, в конце конов, когда, то эти пункты не потребуется даже отменять, о них просто забудут. Если их не отменят, они перестанут работать де-факто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я, конечно, дилетант, но у меня создается впечатление, что доктрина Путина второго срока - это звучит так примерно: то, что полезно для Газпрома и Транснефти, то полезно и для России. И тут годится любое передергивание фактов, и ложь достигает галактических размеров. Скажите, пожалуйста, на самом деле это полезно для России или я ошибаюсь?
Станислав Белковский: Вы не ошибаетесь. Я рад, что эта точка зрения завоевывает умы людей в России. Потому что еще два года назад, когда вашему покорному слуге довелось выступить с этой точкой зрения, что Путин движем исключительно бизнес-интересами, а вовсе не является неосоветским империалистом и человеком, заинтересованным в неких геополитических успехах России, тогда это воспринималось в штыки и казалось странным. Сейчас это уже странным не кажется, и это хорошо. Потому что важно понимать явление, чтобы иметь с ним дело. Безусловно, то, что выгодно для Газпрома и Транснефти, то выгодно и для Владимира Путина. Я бы так сказал: что выгодно для миноритарных акционеров Газпрома и Транснефти, то выгодно для путинской власти. Сегодня мы знаем, что Газпром оппозиционирует себя как государственная корпорация и всегда, когда спрашивают, а почему государственные чиновники в рабочее время занимаются делами Газпрома, абсолютно частной корпорации, пусть и с контрольным государственным пакетом? Газпром отвечает, что он и государство – это одно и то же. Но он в то же время повышает цены на газ для населения, он сокращает поставки газа на внутренний рынок, заставляя российских производителей переходить на уголь и мазут, то есть на менее выгодные виды топлива, фактически работает против России. Сегодня стало известно, что Газпром заказал за 11 миллионов долларов пира-кампанию, цель которой убедить Запад в том, что он не государственная компания. Так оно и есть. Интересы Путина сугубо частные - это в полной мере проявилось в деле Ходорковского и ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Депутат думы Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, сомневается в успехе нового следствия.
Алексей Кондауров: С учетом попытки Генпрокуратуры предъявить новые обвинения Михаилу Борисовичу Ходорковскому и Платону Леонидовичу Лебедеву, мне неизвестно, дал Голубович Алексей Дмитриевич дал согласие сотрудничать или не дал и непонятно, что он может рассказать в прокуратуре, если он в ЮКОСе фактически не работал. Поэтому отмывание через «Открытую Россию» каких-либо денег выглядит не просто неправдоподобным, но надуманным.
Станислав Белковский: Я уже говорил, что на показаниях Алексея Голубовича во многом построен первый приговор в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Этот человек дал согласие сотрудничать со следствием более двух лет назад в обмен на собственную безопасность. И есть основания предполагать, хотя и не утверждать, что между Алексеем Голубовичем и старшим следователем по особо важным делам Салаватом Керимовым сложились особые отношения не только государственно-политического, но и, скажем, так бизнес-экономического свойства. И естественно, что когда Керимов вернулся в Генпрокуратуру, он востребовал Голубовича и как человека, которому он в какой-то степени обязан бизнес-экономическими отношениями, и как свидетеля важного, который хотя не может сказать ничего нового, но зато может сказать много старого, что легло бы в основу новых обвинений. Тут нет ничего ни нового, ни удивительного - это продолжение той же технологии, которая применялась для осуждения Лебедева и Ходорковского первый раз.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы усугубления участи обвиняемых по делу ЮКОСа от начала сотрудничества со следствием Алексея Голубовича?
Александр Осовцов: Нет, я не думаю, что здесь может произойти какие-то ухудшение именно из-за сотрудничества с Голубовичем. Здесь уже справедливо было отмечено, говорить о его начале, применительно к данному моменту, пусть даже его возвращению в Россию совершенно бессмысленно, потому что он сотрудничает со следствием не первый год. Другое дело, что, видимо, требуются какие-то сугубо формальные вещи. Раз новое обвинение, значит новое следствие, раз новое следствие, значит у него должны быть свидетели, откуда не следует, что они должны носить другие фамилии и давать другие показания. Хотя, судя по всему, Голубович может дать другие показания, если следствие этого захочет. А суд ведь, как показал первый процесс, принимает все что угодно в качестве доказательств. После того, как было принято в качестве доказательств вины Лебедева какое-то совершенно непонятное письмо, в котором Лебедев не фигурировал никак, ни в тексте, ни как подписавший, ни как адресат, никак не было там Лебедева, а суд принял это в качестве доказательства со стороны обвинения. Так что все что угодно может произойти.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Анатолий Ермолин, член правления «Открытой России», осуждает поведение Голубовича.
Анатолий Ермолин: Как свидетель, с точки зрения прокуратуры, он является достаточно весомой фигурой. Поэтому естественно любые показания, которые он может давать, могут существенно отразиться на судьбе и Лебедева, и Ходорковского. Когда все было нормально и в ЮКОСе, и когда он был одним из крупнейших руководителей, он никогда негативно не отзывался ни о ЮКОСе, ни о компании. Встает вопрос: почему сейчас, когда жизнь поменялась и когда Ходорковский и Лебедев в тюрьме, почему он так резко меняет свое отношение и к Ходорковскому, и к Лебедеву, и к ЮКОСу, и к ситуации в «Открытой России». В настоящий момент я являюсь заместителем председателя правления «Открытой России» и хорошо себе представляю, как принимаются решения, какие жесткие требования предъявляет и правление, и бухгалтерия к тем заявочным документам и еще более жесткие требования предъявляются к отчетным документам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены Владимировны.
Слушательница: Добрый вечер. По поводу Ходорковского. Всем известно, что Ходорковского осудили выборочно за неуплату налогов. Других не осудили, а Ходорковский пострадал. Но Ходорковский рвался к власти. И почему-то умалчивается тот факт, что Ходорковский хотел 70% добычи нашей нефти, ЮКОС и Сибнефть продать иностранцам.
Станислав Белковский: Я не считаю, что Ходорковский рвался к власти. Безусловно, у него были определенные политические амбиции, и проект правительства парламентского большинства, который он мог возглавить, был реальностью абсолютной. Другое дело, что этот проект не был антипутинским и антивластным. В то время он разрабатывался в активной коммуникации с тогдашним руководителем администрации президента Александром Волошиным, который в начале десятилетия был фигурой едва ли не более влиятельнее, чем Владимир Путин. Поэтому путча или радикальной оппозиции здесь, безусловно, не было. Хотя сам проект мог привлекать негативные оценки, в том числе и с моей стороны, потому что я в 2003 году заявил, что этот проект для России категорически неприемлем, хотя я вовсе не имел в виду, что Ходорковского надо за это арестовать. И, безусловно, не политические амбиции Ходорковского, как я уже говорил в этой студии и неоднократно раньше, стали причиной его ареста, а стремление определенных людей захватить ЮКОС.
Что же касается продажи иностранцам Сибнефти и ЮКОСа, то эти амбиции есть у всех, кто владеет нефтяным комплексом. Потому что правящий слой России вступает в эпоху обналичивания своей собственности с дальнейшей легализацией результатов обналичивания на Западе. И сегодня, я думаю, вскоре увидим как миноритарный пакет Газпрома, который молва приписывает Владимиру Путину, будет продан западным акционерам. Мы на прошлой неделе узнали, что 37% пакет акций нефтедобывающей компании Сургутнефтегаз выведен в отдельное юридическое лицо, видимо, с дальнейшей продажей на Запад. Есть весомые основания подозревать, что этот пакет подконтролен высшим должностным лицам сегодняшней Российской Федерации. Поэтому это абсолютно традиционная для российского крупного бизнеса, сформировавшегося в результате приватизации 90 годов, логика. Логика, которую я лично отвергаю и осуждаю. Я за это во многом критиковал Ходорковского в 2003 году, от чего нисколько не отказываюсь. Но я вовсе не считаю, что его арест и дальнейшие мытарства и тем более уголовное дело связаны именно с этими обстоятельствами, типичными для целой плеяды крупных бизнесменов, которые не только не пострадали от сегодняшней власти, которые и есть сегодняшняя власть, которые выдвинули Владимира Путина, и в их интересах Владимир Путин и продолжает работать.
Владимир Кара-Мурза: Готовили программы фонда «Открытая Россия» приход к власти Михаила Ходорковского?
Александр Осовцов: Я не хочу показаться лукавым, чтобы сказать, что ни о чем подобном нельзя даже говорить. Программы фонда «Открытая Россия», безусловно, были направлены на развитие тех ценностей, которые разделял так же Михаил Ходорковский наряду со всеми руководителями и основными исполнителями программ нашего фонда. В этом смысле действительно мы выполняли некую, я бы сказал, образовательно-идейную функцию. Разумеется, в процессе выполнения этих программ те, кто в них участвовал в самых разных качествах, они и знакомились с Михаилом Борисовичем и узнавали что-то о нем и о его взглядах и ценностях и, наверное, до какой-то степени повышали его популярность, что могло создать некую базу для общественно-политической карьеры в нормальном смысле этого слова в будущем. Была ли бы эта карьера именно общественно-политической с упором на первую составляющую или именно политической в большей степени, чем общественной я не знаю, могло сложиться по-разному. Никаких, насколько я знаю, а мы с ним эти вопросы обсуждали многажды и в широком составе, и вдвоем, никаких прямых планов стать, например, президентом в нынешней законодательной ситуации у него не было. Премьер-министром в парламентско-президентской или президентско-парламентской республике прямых тоже не было. Хотя я лично считал, что они должны быть. Но он к этому всегда относился с большой настороженностью, если не сказать, с большими сомнениями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия из Вологодской области.
Слушатель: Добрый вечер. Станислав, вы высказываете достаточно смелые утверждения в отношении экономической подоплеки дела ЮКОСа. Между тем официально Путин не является акционером Газпрома. Как вы считаете, каков механизм владения Путиным ЮКОСа или другими компаниями?
Станислав Белковский: Безусловно, Владимир Путин не является официально акционером Газпрома, поскольку Владимир Путин достаточно квалифицированный бизнесмен, который извлек уроки из всех неприятностей, кои российский бизнес претерпевал в 90 годы, и он знает, как оформлять финансовые схемы. Они оформляются на оффшорные компании, оффшорные фонды, у этих фондов существует разветвленная система так называемых бенефициаров, то есть выгодополучаетелей, тех, кто в конечном счете стоит за этими фонами. Докопаться до этой схемы не так просто, хотя такие мощные спецслужбы, как например, Федеральное бюро расследований США, конечно, знает, кто за чем стоит, и для Владимира Путина не секрет, что ФБР это знает - это и определяет в значительной степени зависимость Владимира Путина от позиции Вашингтона. Что же касается ЮКОСа, я не утверждаю, что он является совладельцем активов ЮКОСа, тем более эти активы в значительной степени ЮКОС покинули. Но при Путине сложилась такая ситуация в России, когда быть собственником не более надежно, чем быть наемным менеджером. Потому что с помощью подконтрольных силовиков и судов можно человека уволить из собственников, но ненамного сложнее, чем уволить из менеджеров наемных. Просто просыпаешься в определенный день и понимаешь, что собственности у тебя больше нет. Поэтому вопроса об обязательном контроле над собственностью не стоит, стоит вопрос о контроле над гигантскими финансовыми потоками ЮКОСа, над товарными потоками, что позволяет зарабатывать несколько миллиардов долларов в год. И я думаю, что даже главным выгодоприобретателем этого процесса становится не сам Путин, а скорее его близкие помощники, о которых я сегодня уже говорил, но едва ли они могут действовать, не имея в виду определенные интересы нынешнего президента России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анатолия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Станиславу Белковскому: вы неоднократно говорили, что Путин обладает огромным богатством, сегодня упомянули сравнение с королем Саудовской Аравии. Вопрос может быть детский, но все-таки: человек, который занимал должности вице-мэра Петербурга, директора ФСБ, премьер-министра и президента России, зарплаты которых четко оговорены законом, откуда может быть в принципе огромное богатство?
Станислав Белковский: В России многим обязаны чудесам. Россия страна, которая верит в чудо. И я как русский человек тоже не могу в чудо не верить. Поэтому чудесным образом абсолютно под контролем Владимира Путина могли оказаться небольшие, но очень дорогостоящие по нынешним временам, пакеты акций некоторых компаний. Например, 4,5% акций Газпрома, назовем эту цифру чисто условно, думаю, что она не имеет никакого отношения к Владимиру Путину, сегодня при капитализации Газпрома порядка 250 миллиардов долларов стоит свыше десяти миллиардов долларов. 30% акций Сургутнефтегаза при капитализации Сургутнефтегаза около 50 миллиардов долларов стоят около 15 миллиардов долларов. Вот так все просто и получается. Люди, которые участвовали в приватизации в 90 годы, забесплатно получили огромные богатства. А в начале десятилетия выяснялось, чтобы отстоять эти богатства, чтобы сохранить, нужно поделиться небольшой частью с тем, кто называется политической властью. Это и произошло. Соответственно, зарплата выплачивается Владимиру Путину вовремя и в срок и подлежит налогообложению в соответствии с действующим законодательством.
Владимир Кара-Мурза: Вы уроженец северной столицы, как зарекомендовал себя нынешний президент на посту заместителя мэра города?
Александр Осовцов: Очень простой пример можно вспомнить. В бытность Владимира Путина заместителем мэра Санкт-Петербурга в порту, все мои земляки знают, существовали и, наверное, сейчас существуют компании, которые арендовали причалы и имели там же таможенные терминалы. Вот, собственно, очень многие из тех, кто работал в порту и имел к нему какое-либо отношение, знали, что одна из этих компаний, весьма привилегированная, активная и по меркам города в те годы достаточно богатая, принадлежала двум родным братьям, будем считать, что я запамятовал их фамилию, де-юре и опять-таки де-факто контролировалась тогдашним заместителем мэра, курировавшим в том числе и внешнеэкономические связи. Вот, собственно, уже тогда в Питере для многих это не было секретом. Собственно говоря, никакие другие схемы не потребовалось изобретать для того, чтобы контролировать, как уже говорилось, главное – финансовые потоки.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы, сопредседатель Республиканской партии России Владимир Лысенко чувствует страх Кремля перед Михаилом Ходорковским.
Владимир Лысенко: Ходорковского до сих пор боятся. Ходорковского видят как одного из возможных лидеров России в недалеком будущем. Именно поэтому постоянно пытаются против него выдвигать очередные обвинения и пытаются его закопать в грязь и добивать, условно говоря, лежащим, всячески демонстрируя тем самым, что те, кто посмеют отойти от генеральной линии Кремля, могут снова получить то, что сегодня получил Ходорковский. Поэтому мне представляется, что многое из того, что сегодня говорится, надуманно. Я сам активно участвовал в программе Ходорковского по поводу школ публичной политики во многих регионах. И не только я, но и многие эксперты, политики, экономисты считают, что это была лучшая региональная программа, которая позволила политической и экономической элите разных регионов знакомиться с современными тенденциями, программами, между собой устанавливать нормальные отношения. И поэтому попытки обвинить ЮКОС в том, что они использовали деньги на вот эти программы, беспочвенны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, почему рваться к власти это плохо? Если у человека получается, если человек способен. Все знают, что такое специалист-врач, специалист-педагог. Почему у нас не требуют, чтобы были специалисты по управлению государством? Почему Греф и Кудрин, их бы надо оттащить от власти, но считаются, что они рвутся к власти – это нормально. А вы как-то и защитили Ходорковского, говорите - он не рвется к власти. Если он способен, почему бы не рваться?
Станислав Белковский: Насчет Грефа и Кудрина я согласен, что это не лучшие управленцы, хотя они никогда не рвались к власти, она упала им в руки как ньютоново яблоко в тот момент, когда было принято решение о том, что Владимир Путин станет преемником Ельцина. Что касается «рваться к власти», то глагол «рваться», наверное, здесь воспринимается в негативном контексте. Рваться к власти не нужно, но нужно понимать, что есть власть в России, ее специфику, ее генезис. Власть в России очень сильно завязана на идею царя, которая в России является исторической и неотменимой. И любая политическая система России должна учитывать этот институт царской власти. И любая демократия в России может реализоваться только в том случае, если она будет это учитывать. Поэтому любые претензии Ходорковского на власть, в них нет ничего страшного, ничего предосудительного. Другое дело, что любой сценарий прихода к власти должен исходить из понимания того, что есть политика, что есть политическая система в России и что Россия, к счастью или к сожалению, в силу определенных своего исторических особенностью своего развития не тождественна многим другим странам. И эти особенности должны учитываться, когда политик идет к власти, хотя стремление к власти есть нормальный инстинкт любого политика, и нет смысла вообще заниматься политикой, если ты не рвешься к власти, как бы слово «рвешься» негативно ни звучало.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в начале предвыборного года пытается ли власть свести счеты с активистами движения «Другая Россия»?
Александр Осовцов: «Свести счеты», я не знаю, собственно говоря, это тоже выражение с очень негативной коннотацией. Но то, что власть рассматривает «Другую Россию» как наиболее противостоящую ей на сегодняшний день политическую структуру, у меня не вызывает никаких сомнений. Достаточно вспомнить митинг 16 декабря, когда на заявленные пять тысяч участников было около 10 тысяч, чуть меньше по официальным данным - восемь с половиной тысяч милиционеров, но если добавить сюда собак и лошадей у конной милиции, то где-то десять тысяч. Если вспомнить все, мягко говоря, перипетии, а точнее говоря, мытарства и несчастья, с которыми столкнулись участники конференции «Другая Россия» летом прошлого года, из регионов прежде всего, которых задерживали, у которых подписки о невыезде, снимали с самолетов, поездов, избивали, калечили, заливали глаза едкими жидкостями, ломали конечноси, то трудно не придти к весьма и весьма однозначным и определенным выводам.
В этом смысле я согласен со Станиславом, что когда я говорил, что не рвался к власти, то я имел в виду прежде всего то, что Ходорковский именно к ней не рвался, так же, как к ней не рвется в традиционном смысле этого словосочетания в русском языке ни один нормальный, воспитанный и, что очень важно, демократически мыслящий человек. Я как раз утверждал большее, что Ходорковский в общем-то и не стремился к ней определенным образом. И неизвестно до конца было ему самому, хотел ли он ее. Но то, что стремление к власти – нормальный инстинкт политика – это, безусловно, так. Был ли Ходорковский на момент своего ареста уже политиком – вот в чем большой вопрос. Он еще, насколько я могу судить, не сделал для себя этого выбора сколько-нибудь окончательным образом. И если сейчас его, наверное, можно рассматривать в качестве такового, то это тоже «заслуга» (в ироническом смысле) именно нынешней власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Станислав. Во-первых, хочу сказать следующее: в советское время у нас была очень хорошая организация, структура мощная и сильная, где был сильнейший в мире аналитический центр. И многое сейчас воспринимается и от них. Хотя спецсредства, которые были тогда, таких спецсредств нет. И когда что-то хотят разрушить или захватить, просто-напросто направляются люди, которые создают вокруг определенного человека ореол, что он куда-то стремится, его начинают поднимать ради одной цели - создать впечатление. А после этого на данного человека начинают искать компромат.
Станислав Белковский: Ну насколько я поднимаю, Виктор Иванович имел в вид КГБ СССР под этой мощной аналитической структурой. Я с уважением отношусь и к КГБ СССР, и к некоторым бывшим ее руководителям, в первую очередь к Юрию Владимировичу Андропову. Хотя нельзя не признать, что когда Советский Союз распадался в конце 80-х, КГБ СССР как государственный орган власти, который был ответственен за государственную безопасность, ничего противопоставить этому не смог. Больше того, когда к десятилетию путча 91-го года Владимир Александрович Крючков, последний председатель КГБ, отвечал на вопросы «Независимой газеты», как сейчас помню, то на вопрос: почему КГБ СССР не вмешался в процесс распада Советского Союза, почему он не остановил некоторые деструктивные тенденции осенью 91-го? Владимир Александрович не нашел ничего лучшего, как сказать, что Верховный совет СССР должен был принять такое решение, а он в этот момент не собирался. То есть он не ссылался ни на исторические тенденции, ни на неизбежность, ни на закономерность. Он просто сказал, что политическое руководство не приняло решение, поэтому ничего не сделали. Поэтому я бы не стал преувеличивать мощь КГБ СССР, все-таки это структура очень зависимая от политических решений КПСС, политбюро ЦК КПСС. Как только политбюро прекратило свое существование в качестве главного и единственного субъекта большой советской политики, так КГБ СССР утратил большую часть своего могущества и величия.
Но я не считаю, что спецслужбы сыграли как корпорация, которые практически рухнули в 90 годы, в России сыграли важную роль в судьбе Ходорковского. Сыграли роль бизнес-инстинкты и жадность людей, некоторые из которых являются выходцами из спецслужб, некоторые нет, но в любом случае близки к нынешней власти, руководствуются вовсе не корпоративными спецслужбистскими интересами и представлениями, а руководствуются личными шкурными интересами, за которые, возможно, им придется расплачиваться не один год и десятилетия, не потому что кто-то их настигнет в России, а потому что кто-то обязательно настигнет их в той мировой финансовой системе, в которой им как крупным собственникам, как миллиардерам неизбежно придется интегрироваться.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли вы какие-либо признаки начала новой спецоперации против оппозиции и против неугодных экс-владельцев ЮКОСа?
Александр Осовцов: Что считать спецоперацией, опять же. В виду того, что ни нынешняя оппозиция, ни тем более бывшие владельцы ЮКОСа не являются противостоящими интересам в любом смысле страны, народа, государства, структурам и людьми, то любые действия против них не имеют права называться спецоперациями. Они тогда должны называться совершенно иначе, будь то в диапазоне от преследования политических оппонентов до рейдерства, то есть незаконного захвата чужой собственности. Вот признаки этих вещей я абсолютно ощущаю. Но спецслужбы как структуры, я даже не говорю об официальных задачах, именно о действиях структур, здесь скорее всего совершенно ни причем и тем более ни причем любого рода их аналитические способности. Потому что, насколько я знаком со структурой КГБ СССР, там аналитического управления не было.
Владимир Кара-Мурза: Каковы варианты возможного развития событий после сегодняшнего заявления Юрия Чайки?
Станислав Белковский: Безусловно, новые обвинительные приговоры Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву будут вынесены уже в этом году. Я думаю, по пять-шесть лет нового срока получат оба, и Ходорковский, и Лебедев. Другое дело, что все это не имеет никакого практического значения для этих двух бывших бизнесменов, ныне просто граждан России и, возможно, общественных деятелей. Все зависит от политического решения будущего президента России. И в этом смысле важен политический исход этого процесса, а не юридический. Совершенно понятно, что никакие юридические аргументы адвокатов обвиняемых, никакое реальное содержание уголовного дела, никакие реальные основания для предъявления обвинения и вынесения приговора тоже не имеют никакого значения. Решение уже принято и эти пять-шесть лет Ходорковский и Лебедев получат. Вопрос в том, смогут ли они использовать этот процесс как новый ход в политической карьере, не бизнес-карьере, и насколько следующая российская власть будет формироваться с четом того политического капитала, который Ходорковский накопит и сможет использовать в том числе для своего освобождения в 2008 году.
