Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие военный эксперт Александр Гольц и лидер петербургского отделения общественной организации «Демократическая Россия» Руслан Линьков.
Дмитрий Волчек: В первой части программы мы начали разговор о судьбе солдата Романа Рудакова и сейчас продолжим его и поговорим о других проблемах, связанных с деятельностью российского военного ведомства. Подведем итоги осеннего призыва, обсудим создание Общественного совета при Министерстве обороны и статистику гибели военнослужащих в 2006 году. Гости программы «Итоги недели» Радио Свобода: военный эксперт Александр Гольц и лидер петербургского отделения общественной организации «Демократическая Россия» Руслан Линьков. Думаю, не будет преувеличением сказать, что именно благодаря Руслану страна узнала о том, что произошло с Романом Рудаковым.
Руслан, добрый вечер. Прежде всего последние новости о Романе, удается получить хоть какие-то сведения из госпиталя Бурденко?
Руслан Линьков: Сегодня к Роману наконец-то допустили родных и близких. У него побывала сестра Ольга, отец и бабушка его друга Мария Тимофеевна, которая ухаживала за ним все четыре месяца, пока он находился в реанимации госпитале Ленинградского военного округа. Конечно, условия, в которых он сейчас находится, гораздо лучше, чем то, что было в Санкт-Петербурге в военном округе, там просто чудовищно. Врачи стараются и делают все возможное для того, чтобы хоть какого-то его поддержать и вылечить. Но пока нет никаких серьезных прогнозов дальнейшего лечения и динамики течения болезни. Важно то, что к Роману все-таки пустили, и родные его увидели. Есть положительный момент - Роман сегодня несколько раз улыбнулся – это хорошо и фактически свидетельствует о том, что появилась и у него самого надежда на то, что он может выздороветь. Мы надеемся на чудо, надеемся на врачей, надеемся на силы, внутренний дух самого Романа. Роман просил передать благодарность всем, кто боролся за его судьбу, за его жизнь. К сожалению, он не смог это сделать сам, он передавал эту просьбу через своих родных и близких.
Дмитрий Волчек: Говорили, что ему предстоит срочная операция. Это не так?
Руслан Линьков: Сейчас, к сожалению, эту операцию сделать невозможно в данный момент, потому что очень серьезно запущены сосуды, идет чистка сосудов соответствующими препаратами. Операция должна состояться. Но, к сожалению, военные опять нас дезинформируют. Мы полагали, что как только Роман окажется в Москве в госпитале Бурденко, к нему будет допущен гражданский специалист, ведущий трансплантолог России Сергей Готье. Но, к сожалению, до сих пор это не произошло. Я не понимаю, почему военные медлят, все-таки жизнь человека – это гораздо выше, чем какие-то внутриведомственные инструкции, честь мундира или покрытие каких-то преступлений внутриведомственных.
Дмитрий Волчек: Важно отметить, что когда история Романа Рудакова стала известна журналистам, реакция военного ведомства была почти мгновенная, сам министр Иванов сказал, что о судьбе солдата он узнал в сентябре, во что верится с трудом. Очевидно, это последствия того колоссального резонанса, который вызвало в прошлом году дело Андрея Сычева. Александр Гольц, добрый вечер. Какие уроки извлекло Министерство обороны из дела Сычева? Что изменилось в тактике отклика на подобные дела, которые привлекают общественное внимание?
Александр Гольц: В силу ряда обстоятельств, о которых можно гадать, последнее время Сергей Борисович Иванов очень заинтересован в подержании своего имиджа. И он явно не хочет давать своим противникам, которые воспользовались его оплошным заявлением о том, что дело Сычева – это ничего серьезного, никакого повода повторить это. Это единственное, что изменилось в отношении Министерства обороны. На самом деле в этих двух случаях очень много общего. Да, командующий Ленинградским военным округом тут же, как только эта история стала достоянием гласности, созвал пресс-конференцию, на которой долго рассказывал, что у Романа…
Дмитрий Волчек: Редкое заболевание крови.
Александр Гольц: Редкое заболевание крови. Вспомните, что такое же редкое заболевание крови вдруг обнаружилось у Сычева. Я как-то задал вопрос врачам: а почему каждый раз, когда что-то случается с солдатом, обнаруживается редкое заболевание крови? Все в один голос медики сказали очень простую вещь, что именно ссылкой на редкое заболевание крови можно скрыть и объяснить внутренние гематомы.
Дмитрий Волчек: «Случай с Романом Рудаковым не имеет абсолютно никакого отношения к правопорядку и дисциплине в войсках», – сказал министр обороны Иванов. Руслан, какие есть основания считать, что Иванов говорит неправду?
Руслан Линьков: Да, вы знаете, к сожалению, на протяжении всего дела Романа Рудакова с первого момента, когда мы узнали, мы столкнулись с тем, что Министерство обороны постоянно лжет. Во-первых, нам сначала сообщили, что Роман сирота, потом нам сообщили, что у него было редкое заболевание крови, потом нам сказали, что не могут никак связаться с его отцом, его отец отказывается стать донором для трансплантации тонкого кишечника. И все эти сообщения из Министерства обороны были ложью. Так же, как и сообщения того же самого министра обороны, который говорил о том, что здесь нет никаких фактов неуставных отношений. Сам Роман сообщил своим родным и близким, что его перед тем, как он попал в это тяжелое положение, избивали и что, в частности, один из избивавших – это капитан Бахтин, один из руководителей воинской части, в которой он служил. Более того, когда допрашивали в военной прокуратуре сестру Романа, следователь военной прокуратуры всячески отказывался записывать фамилию этого капитана Бахтина в документы.
Я понимаю того же самого командующего Ленинградским военным округом, когда он пытается скрыть подобные факты, потому что это происходит в его частях. В его частях очень много всевозможных преступлений и ему не хочется нести за это ответственность лично и персонально. Поэтому он рассказывает всем, что Роман заболел от «Кока-Колы» или от насморка. Но тем не менее, мы обнаружили первый выписной эпикриз, который был составлен после того, как Роману сделали первую операцию в сентябре месяце. И там говорится, что во время активного опроса больной сообщил врачам, делавшим ему операцию и лечащим хирургам, что болезнь началась после удара в живот. Поэтому, я думаю, что генералу Пузанову можно пить спокойно «Кока-Колу», он никогда не заблеет подобной болезнью, если ему никто не даст сильно ногой в живот.
Дмитрий Волчек: В целях борьбы с неуставными отношениями и преступностью в армии при Министерстве обороны был создан Общественный совет. Из 50 человек членов этой новой организации абсолютное большинство представители столичного бомонда. Крупные бизнесмены, спортсмены, писатели, артисты и певцы должны осуществлять гражданский контроль военной организации. Александр Гольц, нужен такой совет, будет толк от его деятельности?
Александр Гольц: Нет, конечно, более чем сомнительно, что толк будет, несмотря на то, что туда попали несколько человек, вполне разбирающихся в проблемах вооруженных сил и имеющих свое представление и свои рецепты, как наши вооруженные силы лечить. Например, Валентина Дмитриевна Мельникова, председатель Комитета солдатских матерей. Но тем не менее, совершенно очевидно, что этот совет, который представляет собой компанию людей, которых собрали на какой-то один вечер в Москве и теперь соберут через девять месяцев, конечно, никакого серьезного влияния на ситуацию в вооруженных силах оказать не может. Это как Общественная палата в России является ширмой для того, чтобы оправдать бездействие и импотенцию нашего парламента, так при каждом ведомстве создают маленькие общественные палатки, столь же бессмысленные. Гражданский контроль над вооруженными силами может осуществить только реальный парламент, который обладает контрольными функциями, который всерьез может уволить министра обороны, который может не дать деньги военным и так далее. Российский парламент добровольно от этих функций отказался, и нет никаких оснований полагать, что каким-то чудом эти функции получит Общественный совет при Министерстве обороны.
Дмитрий Волчек: На этой неделе военкоматы подводили итоги осеннего призыва. Давайте и мы это сделаем. Руслан, в Петербурге было несколько сверх-скандальных эпизодов, связанных с этим призывом - насильственный захват молодых людей, сексуальные домогательства. Вы всем этим занимались, расскажите, пожалуйста, нашим слушателям.
Руслан Линьков: В Санкт-Петербурге военный призыв осенний был особенно чудовищный по сравнению с тем, что происходило раньше - это было за гранью, это был просто разгул беззакония. Каждый день на улицах города милиционеры вместе с сотрудниками военкоматов отлавливали примерно по 100-150 человек и доставляли незаконно в военкоматы. Незаконно, потому что наше законодательство не предусматривает задержание граждан на улице и доставление именно в военкоматы, их можно доставлять только в милицию и только в случае, если они совершили правонарушение. Тем не менее, людей доставляли к военным, военные запирали на ночь у себя, то есть лишали незаконно свободы – это, соответственно, 126 и 127 статьи Уголовного кодекса Российской Федерации, похищение человека и незаконное удержание. Но тем не менее, ни прокуратура, ни милиция никак не реагировали на массовые сообщения граждан о похищении их родных и близких. Доходило до того, что один из молодых людей выпрыгнул с третьего этажа военкомата Красногвардейского района. В том же самом военкомате сотрудник этого ведомства военный предлагал молодым людям заниматься с ним сексом за то, что они получат от него отсрочки от армии. То есть были массовые злоупотребления. Были случаи, когда людей без документов хватали в других районах, не там, где они проживают, и при этом без документов доставляли на сборные пункты и оттуда направляли в воинские части.
В городском сборном пункте, где всего существует 20 кроватей, каждую ночь ночевало около 60-100 человек, спали по полтора часа в несколько смен на эти 20 кроватях. Начальник сборного пункта Апатьев, полковник, все время доказывал, что у них есть все условия. При этом ребят не кормили, еду от родных и близких не принимали и не давали родным и близким никакой информации. То есть это фактически было похищение людей, массовое похищение людей.
После призыва военные отчитались нам, обществу, и сообщили о том, что они проводили операцию по задержанию уклонистов от армии и что им удалось задержать четыре тысячи уклонистов примерно в городе Санкт-Петербурге и из них только четыреста, к сожалению, удалось отправить в армию, а остальные, которые числились у них как уклонисты, оказались имеющими все законные основания и отсрочки от армии. Поэтому не удалось их забрить и отправить в войска. Получается, что военные занимались незаконными действиями и сами об этом потом сказали и признались. Но где реакция гражданской прокуратуры, военной прокуратуры, где реакция властей, Валентины Ивановны Матвиенко, которая у нас возглавляет призывную комиссию? Реакции нет.
Дмитрий Волчек: Дадим слово нашим слушателям. Как раз из Петербурга звонит Сергей. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Наверное, госпожа Матвиенко окончательно вошла во вкус, потому что таких дикостей, как в этот призыв, я не видел. Мы с приятелем помогли бежать парню одному. Он вырвался из облавы, у него была буквально изуродована дубинками резиновыми голова, он весь в крови был. Такого еще вообще не видел. И самое интересное: у нас часто используются в качестве рабов на участках приусадебных, на очистках берега Невы и прочее. Мои знакомые обнаружили на соседнем участке трех рабов. Когда мы с этими ребятами вошли в контакт, хотя это было запрещено хозяином даже подходить к забору. Они нас буквально умоляли никому не говорить. На этом участке работа тяжелая, но им гораздо лучше, чем в воинской части. Если мы как-то вызволим оттуда, то в части командир, который дал их «напрокат», забьет буквально до смерти. Меня удивляет, неужели нельзя какую-то контрольную комиссию, негласный надзор, проверки? Очевидно, это не нужно нашим воякам, как раз выгодно эти рабство.
Дмитрий Волчек: Осенний призыв был последний в своем роде. Александр Гольц, можно ли надеяться, что дальше, когда уже не будет двухгодичной службы для срочников, что-то принципиально изменится, например, иерархия, лежащая в основе дедовщины, исчезнет сама собой, все эти вещи, о которых говорил наш слушатель Сергей из Петербурга (кстати, спасибо вам за очень интересный звонок), тоже как-то отомрут сами собой или это совсем наивная надежда?
Александр Гольц: Да нет, конечно. Нужно понимать одну простую вещь, что причина дедовщины не в том, что служат два года. Причина дедовщины в том, что это варварская, дикая, но единственно возможная при нынешнем устройстве российской армии форма поддержания дисциплины. В российской армии отсутствует профессиональный сержантский корпус. И как-то не очень понятно, когда и как он будет создаваться. Пока сержанты, профессиональные сержанты, которые отличались бы от рядовых по возрасту, жизненном опыту, боевому опыту и образованию, конечно, не появятся в казарме, дисциплина будет поддерживаться, неважно, будет ли этот солдат старше годом или у него будут самые большие кулаки, и офицер возложит на него поддержание дисциплины, в любом случае дедовщина сохранится.
Дмитрий Волчек: Олег из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Все время рассказывают о том, что солдаты вместо того, чтобы проходить боевую подготовку, работают на каких-то участках и их используют как рабов. Вот у меня вопрос к Гольцу: сколько вообще нужно реально при нормальной подготовке резервистов, пусть резервистов будет столько же, служить солдату?
Дмитрий Волчек: Очень интересный вопрос, Олег. Кто-нибудь занимался такими подсчетами, Александр?
Александр Гольц: Есть две школы мысли. Одна из них заключается в том, что России нужен массовый мобилизационный резерв. Только что Сергей Борисович Иванов сказал, что мы поэтому и сохраняем призывную армию, потому что исторически и культурно нам нужно сохранить массовый призывной резерв. И логика здесь такая, что в случае военной угрозы будет осуществлен массовый призыв, который позволит создать 6-8-миллионную армию. На самом деле за последнее время я ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь внятно объяснил, способна ли российская промышленность в ее сегодняшнем виде вооружить этот мобилизационный резерв экипировкой и вооружениями. Никто не сказал, какую собственно угрозу мы собираемся отражать с помощью такой массовой мобилизации. Даже если допустить, что нашим потенциальным противником является Запад и Соединенные Штаты, трудно поверить, что эти страны будут вести с нами боевые действия так, как это было во Второй мировой войне широкомасштабными военными операциями с участием сотен тысяч и миллионов людей. А если мы предполагаем, что наш противник будет на востоке, то мобилизационный резерв Китайской народной республики в сотни, если не в тысячи раз превосходит по этим показателям российские. Рассчитывать на это тоже более-менее бессмысленно. Штука в том, что никто всерьез этих вопросов не обсуждает. Сергей Борисович Иванов, у него несколько фраз. Он говорит: «Поверьте мне на слово - нам надо сохранить мобилизационный резерв». Или: «Вследствие культурных и исторических традиций». Этого, увы, оказывается достаточно для российских депутатов, для Госдумы, чтобы принять на веру все те выкладки, которые представляет военное ведомство.
Дмитрий Волчек: Александр, я хочу попросить вас коротко прокомментировать и другую статистику. На этой неделе армия обнародовала цифру своих потерь за прошлый год. По сведениям Министерства обороны, в 2006 году погибло более 1200 военнослужащих, почти вдвое меньше, чем в 2005 году. Из низ 554 погибли при исполнении обязанностей, то есть убиты в ходе учений или бою, 485 в свободное от службы время, 279 в дорожно-транспортных происшествиях. Ваш комментарий к этим цифрам, насколько они достоверны и что означают?
Александр Гольц: На самом деле говорить о том, насколько они достоверны, более-менее бессмысленно, ровно так же, как говорить о том, что те все солдаты, чьи случаи стали известны общественности, все как один болеют сложными заболеваниями крови. Точно так же недавно нам все время говорят, что все те, кто покончил жизнь самоубийством в вооруженных силах - это сделали от неразделенной любви. Как-то комментировать это стыдно и неохота. Проблема заключается в том, что некоторое время назад Сергей Борисович Иванов гордо сказал, что данные о смертях в вооруженных силах будут публиковаться на сайте Министерства обороны, что было выполнено. Он так же сказал, что будут сообщаться те части, в которых погибли военнослужащие, что выполнено не было. Как и раньше общество не имеет никакой возможности проконтролировать, врут военные или говорят правду. Нам сообщают некие цифры, никак не привязанные ни к конкретным событиям, ни к конкретным воинским частям и общество неспособно в настоящее время параллельно проконтролировать, насколько эти данные достоверны.
Дмитрий Волчек: Я хотел бы в заключении вернуться к Роману Рудакову. Сейчас Роману помогают многие простые люди и Андрею Сычеву, кстати, тысячи человек помогли: по всей России началось такое стихийное движение поддержки. Если кто-то из тех, кто слушает сейчас нашу передачу, захочет помочь Роману, что, Руслан, вы посоветуете сделать?
Руслан Линьков: Вы знаете, хотелось бы попросить москвичей, если это возможно, купить для Романа Рудакова мобильный телефон и передать его в госпиталь имени Бурденко для Романа Рудакова. Потому что у него изъяли в Санкт-Петербурге мобильный телефон и, к сожалению, не вернули и связи у него ни с родными, ни с близкими по телефону нет. И я бы хотел обратить внимание на несколько вещей. Осенний призыв был очень жестокий, весенний будет еще жестче, потому что нам об этом говорят сами военные. Они с милиционерами фактически только отрабатывали схему того, как они будут действовать весной. Более того, сейчас готовится приказ Министерства обороны, по которому время пребывания на гауптвахтах не будет засчитываться в срок военной службы. Это, соответственно, позволит военным держать в армии ребят, сколько они захотят, фактически пожизненно, в соответствии с культурно-историческими традициями, как говорит Сергей Борисович Иванов, министр обороны, лет по 25 в царской армии служили.
