Владимир Кара-Мурза: Сегодня Парламентская ассамблея Совета Европы решила не проводить срочных дебатов по российско-грузинским отношениям после того, как в Тбилиси направился отозванный ранее посол Вячеслав Коваленко. Ситуацию обсуждаем с писателем Александром Эбаноидзе, главным редактором журнала «Дружба народов», а на прямой телефонной связи из Страсбурга Данила Гальперович, наш специальный корреспондент. Как вы считаете, можно ли считать завтрашнее возвращение российского посла в Тбилиси первым шагом российско-грузинского примирения?
Александр Эбаноидзе: Я чрезвычайно положительно оцениваю этот шаг и, думаю, мало найдется людей, которые не отнеслись бы так же. Это шаг в правильном направлении и хочется надеяться, что будут и последующие шаги сделаны. Хотя, что касается решения конфликтной ситуации в масштабном, серьезном смысле, то оно возможно после решения фундаментальных причин, которые стоят за в разные время возникающими вспышками.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи из Страсбурга наш специальный корреспондент Данила Гальперович. Как проходила процедура снятия с повестки дня темы дебатов по российско-грузинским отношениям?
Данила Гальперович: Надо сказать, что эту процедуру совершенно явно российские официальные лица готовили заранее. Потому что для очень многих в Страсбурге стало сюрпризом известие о том, что Россия возвращает в Грузию своего посла. И когда один из членов российской делегации Михаил Маргелов позвонил человеку, который готовил эти срочные дебаты еще на прошлой неделе, тот был вынужден сказать, что это новый поворот в российско-грузинском конфликте и, очевидно, что это нужно будет рассматривать на политическом комитете Парламентской ассамблеи Совета Европы. Это было рассмотрено.
Естественно, российская делегация настаивала на том, что раз предприняты некие шаги доброй воли, то не стоит говорить о том, чтобы в рамках этого заседания, этой сессии январской рассматривать вопрос о российско-грузинских отношениях. Это довольно странно, потому что, с одной стороны, российские парламентарии говорят: да, не надо этих дебатов. С другой стороны, говорят: мы всегда готовы обсудить в кулуарах с грузинской делегацией, как лучше развивать то, что вроде наметилось некое улучшение. И естественно, у всех наблюдателей возникает вопрос: почему бы тогда не обсуждать в рамках намеченных дебатов? Тем не менее, дебаты были сняты. Это происходило в понедельник с утра на заседании постоянного комитета ПАСЕ, где было сказано: да, некие шаги Россией предприняты, она что-то делает для улучшения отношений, которые в последнее время явно испытывали похолодание, и давайте сейчас дадим дипломатам время. Так или иначе, в кулуарах говорится о том, что шаги Владимира Путина, вернувшего посла в Грузию прямо перед сессией ПАСЕ, возможно, были напрямую направлены на то, чтобы этих дебатов не состоялось.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Российской Федерации, профессор МГИМО Андраник Мигранян не преувеличивает значение ПАСЕ.
Андраник Мигранян: Я не думаю, что ПАСЕ мог бы очень сильно повлиять на позицию России. Конечно, антироссийская истерия в Грузии есть, антигрузинские настроения в российском обществе они выросли, но при этом, конечно, плохой осадок останется от того, что власти стали преследовать этнических грузин, случаи со школьниками грузинскими, с писателями, деятелями культуры, искусства.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ушли в прошлое реликты, о которых говорил Андраник?
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, прежде всего я со всей определенностью должен сказать, что никакой антироссийской истерии в Грузии не было. Я имею возможность читать грузинскую прессу. Я не так часто ее получаю, но какими-то накопившимися стопками газеты и прочая пресса поступает ко мне. И определенно должен сказать, что в тот момент, когда было обострение конфликта, грузинская пресса выглядела гораздо достойнее, чем русская. То есть я бы сказал наоборот: если в России была истерия действительно, то в Грузии какое-то недоумение, какие-то могли быть высказывания, жестко сформулированные, но ни о какой истерии речи не было. Тут важно другое, вы знаете, я не помню, я человек не очень подробно информированный в политологическом смысле, но где-то я читал, слышал информацию о том, что в руководстве обсуждалось, как подействовали принятые меры, ограничение не только визовое, а просто прекращение всякого транспортного сообщения, торговая блокада и так далее, повышение цен на газ, энергоносители - весь этот комплекс мероприятий. Оказалось, что он не возымел того действия, видимо, которое планировалось или предполагалось - резкое ухудшение экономического положения страны с последующими какими-то событиями, вызванными таким резким ухудшением. И анализ показал, что этого не произошло. Поэтому такие меры были оценены, как неэффективные, назовем так. Это возможно, что одна из причин.
Мне, как человеку гуманитарной профессии и другого рода занятий, хотелось бы в другой плоскости смотреть на то, что давние традиционно очень хорошие отношения России с Грузией не могут стать жертвой каких-то даже прагматичных, слишком прагматичных причин экономических и прочих. Наверное, это звучит может быть несколько наивно, но и этот компонент возвращения в обиход той доброй, мало сказать доброй, той памяти взаимной двухсот или трехсот лет вместе прожитых и значительных каких-то культурных достижений общих. Как сказано у Василия Львовича Величко: вместе пролитой рыцарской крови и так далее. Все это должно свою роль сыграть и должно возыметь свое действие на то, как восстановятся, сначала стабилизируются, а затем, хотелось бы верить, развиваться в нормальном русле российско-грузинские отношения.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского «круглого стола» экономического сотрудничества, главный редактор газеты «Новое русское слово», считает, что в завершившемся кризисе не было победителей.
Сергей Грызунов: Если мы сейчас займемся подсчетами, кто кого победил - это значит мы снова будем себя загонять в тупиковую ситуацию, я имею в виду кризис в российско-грузинских отношениях, который достиг своего дна в минувшем году. Сейчас нам нужно думать не об этом. Россия сделала конкретный шаг, посол Российской Федерации вернулся на работу в Грузию, в Тбилиси. Сейчас нужно подождать и посмотреть, что сделает в ответ Грузия. Потому что настроение, насколько мне известно, а я был недавно в Тбилиси, сегодня достаточно равнодушное. Приехал российский посол, не приехал – это формальный жест, вот так думают члены администрации президента и правительства Грузии, с которыми я встречался и беседовал. Вчера грузинская по происхождению теннисистка, россиянка по гражданству Аня Чекветадзе вышла практически в полуфинал Australiaopen. Мы и москвичи, и тбилисцы все приветствовали одинаково абсолютно - это наша общая победа. Я хочу, чтобы таких общих побед было как можно больше.
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, то, что Сергей Грызунов сказал по поводу несколько флегматичного отношения грузинского руководства к этому факту - это имеет под собой не очень хорошее основание. И вообще, что мне кажется возможным и нежелательным: так длительно, так долго российско-грузинские разногласия тянутся и так много, я должен определенно сказать, со стороны России было допущено неточных и неверных, иногда каких-то грубых даже шагов, что впечатление, что точка возврата может быть пройдена в том самом, о чем я говорил, в том возрождении замечательных нами, во всяком случае, сторонниками, пророссийски настроенными людьми отношений, есть опасность, что будет пройдено то, что пилоты называют точка возврата. Об этом, кстати, вчера Нино Бурджанадзе сказала с тревогой и болью. У меня впечатление, говорит, что Россия перерезает последние нити, которые нас связывают и восстановить это все гораздо будет сложнее. Поэтому как-то очень возлагаю надежды на то, что возвращение посла и стоящие за этим политические решения - это не одноразовый шаг и не ход пешкой на шахматной доске, а что это какое-то значительное задуманное действие, ряд действий, которые все еще пока могут привести к возрождению, восстановлению очень хороших отношений.
Конечно, в принципе, если следовать ироническому афоризму «зри в корень», если мы попытаемся до корня докопаться и разглядеть какую проблему надо решить, то, конечно, мы упираемся в фундаментальную проблему сепаратизма двух автономных республик, который поддерживается - это даже не обсуждаемо, насколько он поддерживается Россией. Все факты хотя бы ограничения сообщения с Грузией и, напротив, активизация всевозможная с этими регионами. Тут масса фактов, начиная с исходных, я имею в виду, когда этот процесс только начинался сепаратистский. Очень не хотелось бы, чтобы точка возврата оказалась пройдена, и трудно было бы по-настоящему заняться строительством политически взаимно друг друга устраивающих отношений. Совершенно очевидно, что у России есть свои интересы на Кавказе, совершенно очевидно, что место Грузии на Кавказе геополитическое таково, что эта географическая точка привлекательна. И существует давний геополитический постулат, гласящий, что ключ от Кавказа находится в Тбилиси. И надо эту геополитику в таком масштабе и видеть, не такими руководствоваться малозначащими, может быть иногда мелкими, иногда слишком прагматичными, а то и меркантильными интересами, я имею в виду дешевого курортного сервиса или каких-то таких вещей, а видеть действительно большую серьезную геополитику и искать союзников в Тбилиси.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще-то говоря, так называемый сепаратизм Абхазии и Осетии начался в эпоху грузинского сепаратизма. А то, что делали абхазцы и осетины, называется по-другому – верность своей стране.
Александр Эбаноидзе: Видимо, наш радиослушатель неточно информирован и политически не очень грамотен. Дело в том, что в конституции Советского Союза оговаривается право выхода из состава союза союзной республике. Что касается дальнейшего дробления, во-первых, там не определено, как в исходном документе. А во-вторых, в таком серьезном документе, как существует положение, политическая партия в Индии, действующая партия в Индии, которая следует учению Ганди, и у них сказано, что всеобщее право на независимость, декларируемое, есть опасность демагогии, скрывающей угрозу войны, военного противостояния, межплеменных и межэтнических конфликтов. В общем это так и есть. Если мы даже Абхазию в этом смысле рассмотрим, в которой есть локальные вкрапления национальные. И если каждый из этих анклавов будет настаивать по тому же принципу. Словом, существуют какие-то международные юридические документы, в соответствии с которыми Грузия заявила о независимости, когда все союзные республики и первая Россия, насколько я знаю, первая Россия заявила о своей независимости и таким образом, совершенно поразительный факт, вызвала этот процесс.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин приветствует восстановление гармонии в двусторонних взаимоотношениях.
Александр Дугин: На самом деле здесь нет хороших и плохих парней в наших отношениях в двух народах, русского и грузинского, поскольку мы православные братья. Поэтому все, что нас сближает, все, что гармонизирует наши отношения, то и к лучшему. Но вопрос - на каком основании. Мне представляется, что для Грузии предложение развиваться в союзе с Россией, а не в союзе с Америкой - это далеко не самоубийство, это одно из направлений, которое грузины исторически выбирали. Поэтому наши отношения могут улучшаться на основании евразийского взаимопонимания и особенно, если и та, и другая сторона, в том числе и Россия, откажутся от шовинистического отношения к гражданам других стран. Я думаю, что любое улучшение отношений с Грузией надо приветствовать, сейчас действительно идет нормализация.
Александр Эбаноидзе: Я совершенно согласен с тем, что сказал Дугин. Более того, я скажу о моем впечатлении, о моем видении некоторых моментов нынешней политической ситуации, совсем не исключаю, что найду в Грузии не так уж много сторонников этого высказывания. Я был в прошлом году свидетелем в городском обиходе, в жизни, как себя чувствуют, как живут в Тбилиси вот эти военные инструкторы из Америки. Хорошие, нормальные ребята. Но какая-то была неорганичность. Может быть от того, что они при больших деньгах, а страна нищая и в каких-то лучших замечательных ресторанах, новых или не новых, они абонируют, снимают на целый день зал, это было в выходные дни, когда я их там наблюдал. И это во-первых, само по себе производило не очень хорошее впечатление. И это очень точно подчеркнуло, как мы чужды им, как мы далеки от них. В этой ситуации это наглядно виделось. Тогда как с Россией это общая давняя история и масса фактов взаимной приязни. Мы знаем, помним и не собираемся забывать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я бы хотел спросить господина Эбаноидзе о следующем: господин Эбаноидзе, не кажется ли вам, что российско-грузинские отношения из-за такого острого состояния постепенно переходят в состояние хронической неприязни, которая будет продолжаться очень долго, во всяком случае до тех пор, пока не будут решены конфликты с Грузией и Абхазией?
Александр Эбаноидзе: Да, я совершенно с вами согласен. Я сказал о том, что суть затянувшихся, сложных, тягостных отношений упирается в эти два, не только грузино-абхазский, но и грузино-южноосетинский, в эти два конфликта. И только с их решением, с их справедливым, разумным, объективным, законным решением могут быть решены последующие, могут быть предприняты действия для нормализации всего комплекса отношений. До этого возможны какие-то отдельные приятные действия. Так сейчас через несколько дней московские кинематографисты собираются чествовать Резо Чхеидзе, автора знаменитого фильма «Отец солдата», которому придется лететь в Москву то ли через Стамбул, то ли через Киев, то ли еще через какой-то город. И даже визу для него приходилось довольно сложно выбивать, поскольку он хочет не один приехать, а в сопровождении нескольких человек. Словом, такое одноразовое приятное действие, надеюсь, это будет приятный вечер – это тоже дело, это тоже напоминание о нашей общей истории и о взаимном тяготении культур русской и грузинской. Но фундаментально, серьезно проблемы могут быть решены только после решения вот этих двух замороженных, подвешенных конфликтных ситуаций.
Владимир Кара-Мурза: А не грозит ли отношениям с Аджарией официального Тбилиси сегодняшнее осуждение Аслана Абашидзе? Ведь вся элита аджарская воспитывалась при его правлении.
Александр Эбаноидзе: Я затрудняюсь сказать. Я не очень хорошо знал и был информирован об этом деятеле. То, что слышал, это было достаточно положительно в русле каких-то акций поддержки театра батумского и открытия оперного театра. То есть в этом плане Аслан Абашидзе сделал немало. Но что касается тех причин, на основе которых возникло это дело, мне не кажется, что это современное и правильное решение. Но не имея информации, я не берусь комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Уважаемый гость, вы сказали, что триста лет вместе прожитых должны сыграть свою положительную роль. Скажите, пожалуйста, а тогда чем можно объяснить, что эта вакханалия пошла вопреки годам вместе прожитым. Почему двое или трое выходцев из Грузии должны были заплатить своими жизнями, зачем нужны визы, зачем нужны блокады и зачем это безумие?
Александр Эбаноидзе: Дорогой мой слушатель, обратившийся ко мне, я хочу сказать, я совершенно с вами согласен и вся эта вакханалия - это было очень тягостно, мы пережили с большим трудом. Я хочу несколько уточнить какие-то моменты. Может быть уместно, поскольку история тех долгих взаимоотношений не совсем точно известна в России. Я округленно сказал триста лет, примерно столько лет назад был создан знаменитый гусарский грузинский полк, о котором в реляциях фельдмаршал Румянцев чрезвычайно лестно отзывался, в реляциях императрице. Но на самом деле мы знаем, что то, что известно как Георгиевский трактат - это документ, подписанный в 1782 году. Но не все знают, что этот документ не означал и в нем не были пункты включения Грузии в состав России. Это был договор о протекторате и военном союзе, в котором однозначно оговаривалось то, что беспременно престол будет передаваться по наследству грузинских царей и так далее. Лишь в 1801 специальным указом императора Александра состоялось включение Грузии в том качестве, в каком она потом была в составе Российской империи. Я не склонен возвращаться к обсуждению исторических по той информации, которой я владею исторической. Ситуация была такова, что это решение было правильным. Там было очень большое количество претендентов на грузинский престол, потомков царя Ираклия и разобраться в том, кто из них больше прав, тогда это было совершенно невозможно. Поэтому ситуация была разрешена так, как она была разрешена. Но то, о чем сказал радиослушатель, что мне очень дорого и чем он тронул меня - это о несчастных людях, которых высылали из Москвы и несколько человек, мы знаем, погибли. Здесь тоже есть сторона правовая и некоторые из них незаконно находились на территории России. Но, как известно, был случай, когда 13 лет жившую в России беженку из Сухуми, как-то с ней обошлись не очень гуманно. И в общем не с грузинской стороны инициатива такого обострения произошла. История, служившая основанием – это отдельный разговор.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, не склонен переоценивать роль ПАСЕ.
Владимир Жарихин: Про ПАСЕ нигде кроме России и представительств ПАСЕ никто не знает ни в Европе, ни в Америке. Я не думаю, что введение этого вопроса в обсуждение или, как сейчас мы знаем, снятие каким-то серьезным образом могло повлиять на позицию и России и, кстати, Грузии. Грузия почувствовала пределы той поддержки, на которую она рассчитывала со стороны Европы и Соединенных Штатов. Эти пределы оказались неожиданно для грузинского руководства скромными. Россия в свою очередь тоже почувствовала пределы и возможности своего влияния на ситуацию в Грузии, они тоже небезграничны. Конечно, этими действиями она в определенной степени осложнила жизнь грузинскому руководству, но они отнюдь не привели к кардинальному изменению позиции со стороны Грузии.
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, господин Жарихин сказал о том, что ПАСЕ знают в России, в Грузии, видимо, именно потому и результат был этот действий России. Россия знает эту организацию. И как я понимаю, как видится со стороны, объективно реагировала тем действием, какое мы сегодня обсуждаем. Но что касается Грузии, очень интересен и толков был комментарий Кахи Бендукидзе по поводу экономического положения Грузии и влияния на экономику Грузии принятых Россией мер. Он сказал о том, что Россия как толковый тренер поступила, она заставила грузинское руководство как-то активнее действовать и искать других рынков, других источников энергии. В общем достаточно оперативно этого удалось добиться, достичь. И в каком-то смысле можно сказать, что провозгласил петровский тост: за учителей своих заздравный кубок поднимаю. Так что в определенном смысле это хороший урок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя их Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Беженку из Сухуми зовут Манана Джабелия. Единственная несправедливость в отношении нее - это то, что ее так долго отправляли на родину. Это надо было сделать в 24 часа, поскольку Грузия ведет враждебную политику по отношению к России. Я своих убеждений не скрываю, в отличие от писателя, и считаю, что грузины не являются братским народом для России.
Александр Эбаноидзе: Я не знаю, что ответить человеку, имеющему такие твердые убеждения. Обычно людей с такими твердыми убеждениями трудно переубедить. Что касается того трагического случая, то там важно то, что по той информации, которую я знаю из прессы, погибшая гражданка тридцать лет жила здесь и имела документы и право во всяком случае какого-то существования, проживания и так далее. В этом смысле были нарушены права. А в остальном я не берусь вступать в дискуссию с человеком столь твердых убеждений.
Владимир Кара-Мурза: Зураб Тодуа, научный сотрудник Института религий и политики, так же не торопится назвать победителей конфликта.
Зураб Тодуа: Говорить о победе чьей-либо из сторон пока еще рано или преждевременно, так же как и о полной нормализации отношений между Грузией и Россией. Россия делает какой-то знак, демонстрируя готовность к нормализации отношений, но это начало большой работы, которая требует серьезных шагов как со стороны России, так и со стороны Грузии. Санкции, которые применила Россия в отношении Грузии, не сыграли должной роли. Ущерб для репутации России был гораздо больший. Что касается перспективы, то, откровенно говоря, я считал и считаю, что в этом плане они рано или поздно поставят под угрозу российско-грузинские отношения.
Александр Эбаноидзе: Во многом, как я расслышал, мы сходно видим ситуацию с господином Тодуа в том смысле, что это первый шаг и предстоит долгая большая серьезная работа. Очень важно, чтобы она на достаточно высоком профессиональном и интеллектуальном уровне велась. Я помню статью экономиста, российского видного экономиста, он разбирал в своей статье экономические действия правительства, это трех-четырехлетней давности статья. И там было сказано, что, к сожалению, команды, работающей на том интеллектуальном уровне, которого требует нынешняя ситуация, сегодня в России он не видит. Делягин, по-моему, Михаил Делягин. Что касается взаимоотношения со странами СНГ, там еще тоньше и точнее должна вестись работа у государства, имеющего основания быть лидером этого евразийского пространства и имеющего серьезные основания, претензии и свои интересы. Но эта работа должна вестись на исключительно высоком политическом и интеллектуальном уровне. Пока мы не видим такого уровня, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что от Грузии находится в Тбилиси.
Александр Эбаноидзе: Ключ от Кавказа. Это не я сказал, несколько веков этот геополитический постулат считается общепризнанным.
Слушатель: Я хотел сказать о том, что хорошо, чтобы он там и находился.
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, что он означает это выражение как его понять? Или вы имеете в виду физически некий предмет?
Владимир Кара-Мурза: Просто наш радиослушатель намекает, что нечего России вмешиваться в кавказские дела.
Александр Эбаноидзе: Может быть. В этом смысле мне очень понравилась одна из реплик того же Кахи Бендукидзе. Он сказал: мы очень маленькая страна, и Россия уделяет нам непропорционально много внимания. Лучше бы она уделяла пропорционально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Альберта.
Слушатель: Уважаемые собеседники, уважаемые президенты, нельзя России без Грузии и Грузии без России. Красная Пресня, Большая, Малая Грузинская – за это. Да здравствуйте дружба!
Александр Эбаноидзе: Спасибо, дорогой, я поддерживаю. Во всяком случае, ваши чувства мне близки и я вас приветствую.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава думского комитета по делам СНГ Георгий Тихонов, народный депутат СССР, сожалеет о незавершенности конфликта.
Георгий Тихонов: Я считаю, что никто ничего не добился, проиграли и те, и другие. Надо иначе себя вести и одним, и другим. Вроде мы все радуемся: первые шаги делают руководства двух государств к дружбе, к восстановлению хороших отношений. Наши народы всегда были дружны. И в этот же день объявляют: данные ранее гарантии Абашидзе, который всегда был за дружбу с нашим народом, с Россией, объявляют ему 15 лет тюремного заключения. Но вот это неадекватность отношения грузинских властей, я не делю администрацию, суды. Надо как-то себя вести немножко разумнее, дипломатичнее, быть более культурными людьми в наших отношениях.
Александр Эбаноидзе: Право не знаю, насколько решение, относящееся к Аслану Абашидзе, может быть воспринято как задевающее Россию. Мне это, признаться, не очень понятно. Хотя я уже сказал о том, что и мне представляется несвоевременным и может быть вообще ненужным действием. Тут все зависит от того, какова реальная фактура дела, каковы документы, те обстоятельства, которые стоят за этим решением. Если они имеют место, то это уже можно обсуждать. Но то, что мне кажется это решение несвоевременным, а может быть вообще ненужным, в этом я согласен. Единственное, что подчеркну – довольно странный взгляд, что какое-то внутригрузинское решение, касающееся грузинского деятеля местного, вдруг господином Тихоновым проецируется на российско-грузинские отношения.
Владимир Кара-Мурза: Он думает, что может как случай с Георгадзе, потребуют его выдачи.
Александр Эбаноидзе: Если этот случай схож с Георгадзе, то тогда само дело достаточно уместно, если в таком русле, в таком ключе рассматривать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Только что обсудили частично вопрос, который я хотел задать. Но я позднее скажу по этому поводу. Сначала хотел сделать замечание. Статья конституции, на которую вы ссылаетесь, была написана, как известно, при Иосифе Виссарионовиче Джугашвили, в юриспруденции называется «конфликт интересов». Поэтому я бы на вашем месте лучше бы на эту статью не ссылался. Именно Сталин поделил народы на разные сорта. А теперь вопрос по поводу последнего суда. Я бы хотел сказать, этот суд не отрицательно ли влияет на возможность мирного воссоединения Абхазия и Осетии? Теперь же все видят, чего стоят гарантии грузинского правительства.
Александр Эбаноидзе: Вот видите, вы человек, достаточно глубоко рассматривающий ситуацию. Ее можно и с этой точки зрения рассматривать. И наверное, действительно она и в этом смысле не совсем уместна, хотя еще раз повторю, что если в этом деле есть достаточная фактура достоверная и абсолютно убедительная, то это одна сторона вопроса, тогда ситуация рассматривается совершенно определенно, юридически однозначным образом. Если там другие мотивы и игры, еще раз скажу, что я считаю решение в любом случае несвоевременным. Что касается конституции, она называется «сталинская», а разрабатывали ее лучшие юристы того времени Советского Союза. И так или иначе именно в таких формулировках была принята всеми, то что называется, легитимна была на то время и, кстати, вплоть до 91 года в этих пунктах она не пересматривалась.
Владимир Кара-Мурза: Намекает радиослушатель на рецидивы сталинской национальной политики. До образования СССР Сталин был наркомом по делам национальностей, при нем не было самостоятельной Грузии, была Закавказская федеративная республика.
Александр Эбаноидзе: Это несколько лет Закавказская федерация существовала, потом уже были закавказские три республики. Вы знаете, есть интересный документ о том, почему в этой маленькой стране так много автономий. Ее автор некто Сытин, он был военным атташе при грузинском правительстве в те годы. И существует его письмо в МИД, докладная, где он говорит, что чем больше будет автономий на территории Грузии, чем они будут мельче и тем больше подвержены влиянию России, тем политически это выгоднее. И он советовал Мингрельскую автономию учредить, тогда это позволит в этом геополитически важном месте очень легко руководить, манипулировать, то, что мы, собственно, наблюдаем 16 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, вам сегодня звонят одни стратеги, давайте попроще - о людях. У меня на кафедре я имел возможность своего рода проверку на вшивость весной, еще летом по реакции на грузинские события. Про кого знал, что дураки, они и оказались, про кого думал, что умные - по-разному. Зато тут на днях подруга говорит: сейчас я тебе запросто достану на Довлатова в театр. Я говорю: разбежалась, сейчас, наверное, не достанешь. Так оно и оказалось. Конечно, интеллигенция идет туда. Довлатов, я напомню, близко связан с Кавказом. По поводу точек возврата. Между людьми умными, людьми культуры никаких точек возврата в принципе быть не может, они всегда связаны.
Александр Эбаноидзе: Я совершенно с вами согласен. Я в своей среде, я имею в виду литературную среду, ни в тот период, когда это обострение происходило, никаких антигрузинских настроений не видел, не слышал, кроме, правда, розыгрыша в редакцию моему бухгалтеру главному. На дачу ему позвонили, пригрозили очень строгой ревизией, проверкой какие-то друзья, зная, что у него начальник грузин. Но я не сомневаюсь, что это был розыгрыш, поскольку никакой проверки не последовало. И вообще в русле происходящего тогда нелепого действа. А то, что сказал наш радиослушатель, я совершенно согласен. В русской среде, знающих Грузию, имеющих знакомых и друзей, в Грузии для многих, я знаю, дороги московская культурная среда, российская. Для нас точка возврата, знаете, чем чревата и опасна – вот этой недосягаемостью. Я, например, не могу попасть к себе на родину, я имею в виду, я могу попасть, но какими-то окольными странными путями через Стамбул, через Баку, через какие-то такие петли надо петлять вместо того, чтобы нормально. В этом смысле, когда говорится о том, кто резче себя ведет, в Грузию вообще можно приехать без визы из России. Там в аэропорту оформить, записать документ. Тогда как путь в эту сторону чрезвычайно осложнен. И в этом смысле людям с кафедры нашего радиослушателя или нашим с вами, Владимир, знакомым это затруднительно. В этом смысле нежелательно, чтобы точка возврата была пройдена, и чтобы проблемы были решены очень хотелось бы.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Светлана Ганнушкина, председатель комитета «Гражданское содействие», считает, что антигрузинская кампания не прошла бесследно для России.
Светлана Ганнушкина: Конечно, и на отношении в обществе сказалась вся эта кампания, потому что, к сожалению, у нас люди ищут виноватого и этот виноватый найден. Но ни перед кем не извинились и, безусловно, не отменили тех решений о выдворении, которые были приняты. И решения продолжают приниматься такие, правда, не так интенсивно и нет специального отлова. Что самое главное - это не решается судьба грузин из Абхазии, которые приехали в 92-93 году и должны были получить здесь убежище или гражданство. Так что у нас очень много людей в приемной и очень многим нужна помощь. К сожалению, мы можем оказать ее гораздо реже, чем хотелось бы.
Александр Эбаноидзе: Да, ситуация с решением проблем с беженцами, особенно с беженцами из Абхазии, очень трудна. Потому что Грузия маленькая страна, для которой триста тысяч беженцев – это примерно 10% ее населения. Чтобы примерно ситуацию представить, вообразите в России 15 миллионов беженцев, которые заполонили все гостиницы, санатории, дома отдыха и их хватило только самым настырным и многодетным. И некуда размещать этих людей, я имею в виду та часть, которая оказалась в России, в Москве. Конечно, их постарались принять, но физически это достаточно трудно. Я просто очевидец и свидетель того, кто живет поближе в Зугдиди, допустим, просто в каких-то предбанниках, комнатах-раздевалках семьи живут. И поэтому речь идет о том, что эту абсолютно аномальную ситуацию с беженцами поэтапно, постепенно, но в положительном плане надо решать. Это главная задача, которую пытается и не может не ставить перед собой грузинское руководство, будь это нынешнее, будь это, если, не дай бог, через 10 лет эта проблема не будет решена, она будет в повестке дня стоять очень остро всегда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану.
Слушательница: Здравствуйте. У меня к гостю вопрос: вы сказали, что очень много внимания уделяется такой маленькой стране, как Грузия. А государствообразующий русский народ, совсем не обсуждаются проблемы. Мы ведь в конституции не упомянуты РФ, и мы не имеем статуса, как субъект права. Дело в том, что все коренные народы и народности имеют свой статус и территориальные образования.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, Светлана не российские проблемы хочет поднять, а грузинские. Не стали ли хуже относиться к русскоговорящим?
Александр Эбаноидзе: Нет, вы знаете. Мой опыт и, уверяю вас, ничуть не приукрашиваю - это прошлогодняя поездка довольно длительная, я был с фотохудожником, мы готовили для журнала «Вокруг света» очерк о проспекте Руставели. И он внешне совершенно русский человек и я, поседев, стал нейтральным, не очень грузином. К нам просто подходили на улице люди, приглашали к себе домой и какие-то теплые хорошие разговоры заводили с нами, видя в нас приехавших из Москвы журналистов, он ходил с фотокамерой. Притягивающий момент был его внешний облик, этого Саши, тезки моего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Валентина Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему собеседнику. У меня есть пример двух людей, изгнанных из Тбилиси или из Грузии, приехавшие в Россию и не смогших перенести изгнание, умерших в России. Скажите, уважаемый редактор журнала, ведь правда или неправда, что основную массу жителей русских, находящихся в Грузии, после 91 года просто силой выгнали из Грузии?
Владимир Кара-Мурза: Наверное, про времена Гамсахурдиа спрашивает.
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, настолько нелепый вопрос в моем восприятии. Я, зная ситуацию, нисколько ни с чем не могу сопоставить, даже во времена Гамсахурдиа. Тогда был дикий аномальный, до сих пор сказывающийся взлет, вспышка декларируемого в основного президентом и приближенными его людьми национализма и этой командой истеричных женщин, может быть помните черные колготки, вся эта история. Тогда в острой форме протекал конфликт в Осетии, и вот этому я тоже свидетель. В музее, когда-то был музей к окончанию кавказской войны был построен на проспекте Руставели, а сейчас выставочный салон, там ежевечерне проходили какие-то, это были не митинги, туда приезжали и из Осетии и жившие в Тбилиси матери погибших в Осетии грузинских ребят. И вот какой-то траурный плач там стоял. Но все этого в основном вокруг этого события. И я абсолютно ответственно могу нашему слушателю сказать, что никакого изгнания русских из Грузии. Может быть вы слышали эту информацию, кстати, в последнее обострение, когда часть жителей Тбилиси русских уезжала во время шпионского скандала, их провожали с корзинами винограда, фруктов, с вином и так далее.
Владимир Кара-Мурза: И даже грузинское руководство за них заступилось, что они в скотских условиях эвакуировались.
Александр Эбаноидзе: И оно затребовало нормальный самолет для перевозок.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возвращается российский посол Вячеслав Коваленко, какие должны быть первые шаги посольства после этого полугодичного запрета на выдачу виз и так далее?
Александр Эбаноидзе: Наверное, я так понимаю, я в государственных структурах никогда не работал, но в какие-то первые встречи обсудить основные точки, из которых выросло противостояние, попытаться выяснить, что именно сейчас в этом смысле самое серьезное, самое значительное, самое важное и сосредоточить усилия на том, чтобы по возможности двигаться в решении проблем, обозначенных в этих болевых точках.
