Карэн Агамиров: У нас в гостях председатель Российского профсоюза угольщиков Иван Мохначук.
Вопросы ему задают журналисты Жозе Мильязеш, информационное агентство «Луза» (Португалия), и Юлий Семенов, радиостанция «Маяк».
По традиции, краткая биография гостя нашей передачи. Иван Иванович Мохначук имеет три образования: техническое – электромеханика, юридическое и экономическое. Кандидат экономических наук. 12 лет на подземных работой интинских угледобывающих предприятий. В 1989 году волна шахтерских стачек, знаменующая зарождение, тогда еще в СССР, организованного рабочего движения, выносит Ивана Мохначука в профсоюзные вожаки. Он становится лидером интинской Ассоциации профсоюзов угольщиков. В 1991 году, в преддверии крушения великого и могучего, масштабы его деятельности расширяются. Мохначук избран заместителем председателя профсоюза угольщиков России. В 1998 году Иван Мохначук возглавил Российский профсоюз угольщиков – Росуглепроф. И руководит им по настоящий момент. Женат, дочери 27 лет, сыну 21 год. Два года назад стал дедом, внучку зовут…
Иван Мохначук: София.
Карэн Агамиров: … София. Это от сына или от дочери?
Иван Мохначук: От дочери.
Карэн Агамиров: Хобби – бокс, баскетбол, детективы (читает пока еще, не пишет) и перманентный экономический анализ происходящего в стране и в мире.
И к каким выводам вы на данный момент пришли, Иван Иванович?
Иван Мохначук: В России на сегодняшний день есть четыре национальных проекта – это «Образование», «Медицина», «Сельское хозяйство» и «Жилье», но я считаю, что впору вводить новый национальный проект – это «Спасение пенсионеров». Потому что тот уровень жизни пенсионеров, на котором они сегодня живут, ну, по крайней мере, он унизителен, я уже не говорю, что он недостаточен. С чем мы столкнулись? До 1990 года шахтер, работая в шахте, либо любой гражданин Российской Федерации, работая, скажем, на тяжелом, сложном производстве, по закону, мог получить пенсию до 55 процентов от заработной платы. Я не говорю про те пенсии, которые были в Советском Союзе, я говорю о последних этапах. И если он работал в особо опасных условиях, то еще ему за каждый год работы сверх нормативом могли доплатить по 1 проценту, и того 20 процентов – он мог получить пенсию до 75 процентов от заработной платы, которую получал до выхода на пенсию. Мы можем с вами посчитать, взяв элементарно, если бы человек зарабатывал 10 тысяч зарплату сегодня, работая под землей, 25 лет в шахте, он мог бы получить пенсию – 7,5 тысячи рублей. Если бы он получал 20 тысяч, то он мог бы получить 15 тысяч. Ну, это, на мой взгляд, деньги, которые могли бы сегодня позволить жить человеку нормально.
Но в 2001 году наше любимое правительство затеяло новую реформу пенсионную. Непонятно, кто ее считал, с чего она считалась, тем не менее, мы теперь живем по-новому. И сегодня, сколько бы мы ни работали, что бы мы ни делали, пенсия – по угольной отрасли если среднюю брать – это 3 тысячи рублей. Причем она никаким образом не привязана к заработной плате. То есть как человек работает сам по себе, получает заработную плату сам по себе, а размеры заработной платы, отчисления в фонд социального страхования, пенсионного страхования, они никаким образом практически не влияют на его пенсию, потому что сегодня есть базовая часть пенсии, есть страховая часть пенсии, профессиональная пенсия, которая должна была доплачиваться людям, работающим в особо опасных условиях, не введена в действие, - и, таким образом, капитал, который перерассчитывается, он ограничивается коэффициентом 1,2, и выше ты не выпрыгнешь. Единственное, что остается, - это индексация пенсий, которая происходит в целом по Российской Федерации и которая, к сожалению, не отражает даже истинный уровень инфляции.
Конечно, мы обеспокоены этим положением. Мы считаем, что это одна из основных проблем. Тем более, 39 миллионов пенсионеров в Российской Федерации – это, в принципе, потенциальный электорат, который ходит голосовать. Самое страшное, что это те люди, то поколение, которое вымученное, изнеможенное послевоенными годами и всероссийскими разными стройками. Я уже не говорю про ГУЛАГ и про все остальное. И они фактически сегодня доживают свой век и не могут работать, у них нет здоровья. Кстати, из 39 миллионов пенсионеров 29 получают трудовую пенсию, а 4,5 миллиона – это инвалиды, люди, у которых нет вообще здоровья, не говоря еще о чем-то. Если мы возьмем коммунальные платежи и все остальное из расчета 3 тысячи рублей, то понятно, что жить не на что. Более того, человек работает практически до последнего вздоха. Скажем, по угольной отрасли России я могу привести некоторые цифры, и в 2005 году у нас было зарегистрировано 42 случая естественной смерти человека на рабочем месте под землей. То есть нормальный мужик приходит на работу, работает, присел - и умер. Скажем, в 2004 году у нас было 40 таких случаях, в 2003 году – 31 случай.
Карэн Агамиров: А люди в возрасте уже были?
Иван Мохначук: Конечно, люди уже далеко не молодые. Это говорит о чем? О том, что человек работает до последнего вздоха, чтобы как-то содержать семью, поддерживать свой уровень. Он прекрасно понимает, что если завтра он уволится с предприятия, уйдет на пенсию – он станет нищим. Он протягивает руку, идет в Собес и получает дотацию для того, чтобы выплатить коммунальные платежи. Но это унижение человека. Ведь человек нормальный, психический здоровый, проработал всю жизнь, отдал все, что мог, производству – и в итоге стал нищим. Психологически это, конечно, тяжело пережить, и страх того, что ты станешь нищим, заставляет людей практически работать до последнего вздоха. И тому есть другая статистика. Скажем, у нас в том же 2005 году было зарегистрировано 182 случая сердечных приступов, когда людей чудом удалось практически спасти, допустим. В 2004 году было 145 таких случаев, в 2003 – 143 таких случая.
Поэтому сама система существующая, пенсионная, она говорит о том, что что-то здесь неладно. И дальше так, конечно, мириться с этим нельзя. Поэтому профсоюзы, понимая всю эту ситуацию, скоординировав свои действия, 10 профсоюзов базовых отраслей Российской Федерации – шахтеры, металлурги, нефтяники, энергетики, атомщики, строители, лесники, геологи, машиностроители – организовали 23 января акцию с пикетированием Белого дома в знак протеста против той реформы, которая сегодня проходит по пенсиям.
Я понимаю, что нас могут обвинить, что «вместо того, чтобы вести какой-то диалог, пытаться что-то объяснить правительству, вы ходите на акции протеста и пытаетесь взбудоражить граждан России». Я должен констатировать, что мы в течение 2006 года, 2005 года неоднократно – я имею в виду профсоюз угольщиков – обращались к правительству, к президенту, в Государственную Думу, в Совет Федерации с несогласием с данной реформой и с предложениями, как можно поправить ситуацию. При этом я должен подчеркнуть, что данная реформа попирает 102-ю Международную конвенцию и 128-ю конвенцию, которая говорит о том, что ниже 40 процентов коэффициент утраты заработной платы при выходе на пенсию не может быть.
Карэн Агамиров: А вообще в развитых странах – 70-75 процентов от заработка, да?
Иван Мохначук: Должен сказать, к сожалению, когда Советский Союз рухнул, Запад тоже пострадал, потому что в 80-е годы доходил до 70 с небольшим процентов коэффициент замещения, а сегодня это где-то плюс-минус 60 процентов коэффициент замещения. Потому что конкуренции нет, и, естественно, коэффициент замещения на Западе тоже падает. Но, извините меня, 60 процентов – и сегодня у шахтеров около 17 процентов в среднем, а по основным профессиям – около 10 процентов коэффициент замещения, ну, это ни в какие ворота не лезет. При этом мы хотим дать понять гражданам России, что, когда выходят люди на улицу, перекрывают движение, выражают протест против роста коммунальных тарифов, цен. Наверное, нужно против этого тоже протестовать, потому что здесь на инфляцию и на все эти вещи в большей степени влияют тарифы, которые устанавливает государство, естественных монополий. Но вместе с тем мы считаем, что граждане России должны проявить гражданское мужество, выходить на улицу вместе с профсоюзами и требовать в ответ на то повышение пенсий на тот уровень, который был бы достаточен, во-первых, для того чтобы жить нормально, во-вторых, чтобы можно было покрывать инфляцию, уплату коммунальных платежей и так далее.
Я вот специально перед тем, как идти на передачу, почитал конвенции, и 102-ю, и 128-ю, и что я там обнаружил. Я вот всегда думал: почему Советский Союз в свое время не ратифицировал эти конвенции, почему Россия их не ратифицировала? Так вот, анализируя всю ситуацию, скажем, 102-ю конвенцию о социальном обеспечении, там же ведь не только пенсии, там и больничные листы, и инвалидность, и пособия по беременности и родам, и в том числе по пенсионерам. В МОТе (Международной организации труда) в уставе есть 22-я статья, согласно которой государство, которое ратифицирует конвенцию любую, обязано предоставлять ежегодный отчет в МОТ о реализации данной конвенции. И я так понимаю, что там много параметрам, по которым нужно представить отчет, и Советский Союз в свое время, несмотря на то, что законодательством того периода все эти вопросы были решены лучше, чем сейчас, намного, и, скажем, Трудовой кодекс, социальное обеспечение в Советском Союзе полностью покрывало эти конвенции, но, вместе с тем, Советский Союз не ратифицировал их. Точно так же, как, скажем, 176-ю Конвенцию по безопасности угольных шахт. Я не мог понять, почему этого не произошло, а сегодня я понял: потому что нужно было ежегодно писать отчет, а поскольку Советский Союз был закрытым государством, и, скажем, количество рожениц и выписанных больничных листов по этому поводу – это раскрытие какой-то, очевидно, государственной тайны. И вот нератификация этих конвенций привела к тому, что мы сегодня, пытаясь жить в глобальном мире, в единой Европе, не реализуем самые элементарные вещи, скажем, в части, допустим, выплаты тех же пенсий нашим пенсионерам.
Карэн Агамиров: А новой России просто, видимо, отчитываться нечем будет, если она ратифицирует эту конвенцию, да?
Иван Мохначук: Я должен сказать, если посмотреть сегодня на «закрома» нашей великой родины, то, наверное, средств более чем достаточно для того, чтобы ратифицировать конвенцию и ее выполнить, хотя бы в минимальной части – 40 процентов. И есть стабилизационный фонд, есть валютные резервы у государства, есть профицит бюджета, и динамика роста внутреннего валового продукта говорит о том, что тенденции положительные.
Жозе Мильязеш: Вы нарисовали очень тяжелую картину по поводу пенсионеров. И наверняка, думаю, и те шахтеры, которые работают еще, что у них жизнь не очень-то сладкая. Почему давно не видно таких акций, как, например, в конце 80-х – в начале 90-х годов прошлого века?
Иван Мохначук: Хотя мы и ругали всегда реструктуризацию угольной отрасли, она дала свои положительные результаты. На сегодняшний день я могу констатировать, что в России, за исключением архипелага Шпицберген и Арктикугля, 100 процентов – частная угольная промышленность. При этом, скажем, по 2005 году прибыль составила более 24 миллиардов рублей в угольной отрасли, были сделаны достаточно большие инвестиции, и сегодня практически убыточных предприятий в угольной отрасли Российской Федерации нет. Динамика добычи угля говорит о том, что мы по прошлому 2005 году добыли почти 300 миллионов тонн угля, в этом году, по предварительным оценкам, - где-то порядка 312-315 миллионов тонн угля будет. За последние пять лет нарастили объем добычи более чем на 70 миллионов тонн. При этом порядка 80 миллионов тонн мы экспортируем угля, то есть существует потребность в нашем угле и в Западной Европе, и в целом в мире. И перспективы достаточно большие. Притом что в балансе энергетическом Российской Федерации доля энергетического угля достаточно низкая, но с учетом работы России по международным правилам, вхождения в ВТО, цены на газ будут подняты на внутреннем рынке, и мы надеемся, что из тех 56 электростанций, крупных достаточно электростанций, которые ранее работали на угле, порядка 27 станций будут переведены обратно на уголь. И мы надеемся, что новые генерирующие мощности будут строиться на угольной составляющей. Поэтому тенденция, динамика к тому, чтобы доля потребления угля на внутреннем рынке, имеет место быть. И мы рассчитываем все-таки на достаточно хорошую перспективу развития угольной отрасли.
При этом мало кто верил в то, что угольная отрасль России может быть действительно безубыточной, но итоги реструктуризации таковы, что сегодня угольная отрасль безубыточная. И я как бы с содроганием смотрю на то, что должно произойти у наших коллег, скажем, на Украине, где угольная отрасль не приватизирована, и ей предстоит пройти через эти этапы, несмотря на те объемы добычи – чуть более 70 миллионов, которые они добывают, я думаю, что им будет гораздо сложнее. Ведь в России есть и нефть, и газ, и другие энергоносители, к сожалению, на Украине этого нет, и им предстоит достаточно сложный этап. Поэтому говорить о том, что угольная отрасль сложная, - да, в промышленном варианте. Но в экономике сегодня неплохо мы выглядим.
Юлий Семенов: Иван Иванович, среди тех, кто присутствует в студии, я, наверное, единственный человек, который перешагнул пенсионный возраст. Я знаю об этой акции, которую вы провели, и вопрос у меня такой: каков резонанс этой акции? На какие результаты вы рассчитываете? Или вы считаете, что для вас важно сыграть роль детонатора?
Иван Мохначук: Действительно, мы провели акцию, она была организована, и мы впервые использовали такой метод, как запустили черные шары у здания Белого дома, правительства Российской Федерации, показывая этим символически, что те реформы в пенсионном варианте, которые проводит наше правительство, несут черную жизнь нашим людям, и таким образом, как, скажем, в науке, мы закатили черные шары правительству за это. Действительно, мы рассчитывали, что все-таки проблема больная, и она каким-то образом будет озвучена в средствах массовой информации. Мне сложно судить, я думаю, что она больна не только для людей, а она, наверное, больна очень сильно и для нашего правительства. Оно понимает, что оно идет не в ту сторону, оно, образно говоря, как Иван Сусанин, заблудилось и не знает, что делать, тем более, на фоне предстоящих выборов, очевидно, желая как-то сгладить ситуацию, не обостряется эта тема. Поэтому, наверное, я так думаю, по каком-то молчаливому согласию эта акция была замолчена, не была показана ни по первому каналу, ни по второму, ни по четвертому по телевидению. Ну, по третьему каналу один фрагмент прошел. Московской телевидение, действительно, наверное, осталось одно самое независимое в России.
Юлий Семенов: Ну, и расчет на что?
Иван Мохначук: Мы рассчитываем следующим образом, что мы сейчас договорились, вручили наши требования в приемную Жукова Александра Дмитриевича, вице-премьера, который занимается социальными проблемами. Мы договорились, что по возвращении из командировки 31 января мы с ним встретимся. Дальше, исходя из наших переговоров, из того, как правительство будет на это реагировать, мы в начале февраля планируем собрать Ассоциацию базовых отраслей, определиться с дальнейшими действиями. И если никакой положительной реакции не будет, в марте месяце будет происходить генсовет ФНПР, мы рассчитываем все-таки обратиться к генсовету ФНПР поддержать наши дальнейшие акции. Потому что мы на этой одной акции останавливаться не собираемся, и мы предпримем всяческие шаги для того, чтобы эта акция получила более широкий резонанс в Российской Федерации, в субъектах Федерации, для того чтобы обратить внимание правительства на то нищенское положение наших стариков, пенсионеров.
Ну, о чем говорить, ко мне на прием приехала супруга нашего шахтера Хасанова из города Прокофьевска. Мужик проработал в шахте 35 лет, у него пенсия – 2700 рублей. Или, скажем, был у меня Антон Павлович Рачков из Кизила, ему 72 года, у него 47 лет подземного стажа, он работал на шахте Скальная, Западная сейчас ветеран, общий стаж – 53 года, и пенсия у него – 3541 рубль. Когда видишь людей с наградами, которые приходят к тебе, - буквально мурашки бегут по коже, а сказать ты ничего не можешь.
Юлий Семенов: Позор!
Иван Мохначук: И самое интересное, что мы обращались и в правительство, и получаем письмо, скажем, от заместителя министра здравоохранения и социального развития статс-секретаря, который пишет, что наши предложения по повышению пенсий, по выходу на коэффициент 40 процентов противоречат некой концепции пенсионной реформы. Поэтому, ребята, вы извините, но ваши предложения не могут быть приняты. Наверное, если из 39 миллионов 99,9 процента живут плохо и пенсия их не устраивает, проводится какая-то концепция, то, наверное, она неправильная, наверное, что-то неладно в этом королевстве, надо ее менять. Тем более, вы знаете, самое обидное, вот я сужу по себе, я в 1977 году начал свою трудовую деятельность на шахте «Пионер» в городе Инта, под землей, и я знал, что на тот период существует законодательство, по которому я, отработав определенное количество лет в шахте под землей, получу достойную пенсию, потому что шахтеры в то время выходили на пенсию в 50 лет и получали пенсию – 176 рублей.
Юлий Семенов: И надбавки были, северные.
Иван Мохначук: Да, конечно. И это же достойная пенсия была в то время. У меня отец говорил, что на эти деньги он мог купить чуть ли не воз сахара. После этого в 1990 году принимается новый закон, потом в него вносится 48 поправок. Понятно, что жизнь течет, поправки вносятся, но 75 процентов я мог получить от заработной платы, а сегодня принимается другой закон – и я уже ничего не получу, сколько бы я ни работал в расцвете сил, что бы я ни делал, это на мою пенсию мало влияет. Сегодня говорят, что то поколение, которое родилось после 1967 года, по этому закону будет получать достойную пенсию. Вы знаете, я откровенно скажу: блажен, кто верует. Потому что за этот период времени еще не один раз сменится власть, еще неизвестно, в какой России мы будем жить через 10 лет, неизвестно, как будет реформировано это законодательство, тем долее динамика, тенденции, прогнозы говорят о том, что где-то в 2012-15 году в России наступит кризис пенсионной системы. И я должен сказать, что эту пенсионную систему пытались реализовать в Чили, в Аргентине, и она потерпела крах. А Западная Европа, развитые страны, они ведь живут по принципу солидарной ответственности поколений, и работающее поколение платит социальные взносы в фонды, которые перераспределяются между нынешними пенсионерами. И это нормальная схема, поэтому изобретать не надо велосипед; другое дело, что можно было ее каким-то образом поправить.
Жозе Мильязеш: В этом году выборы, даже несколько. Вы рассчитываете использовать этот фактор? Потому что обычно в этот период «Единая Россия» и другие партии должны что-то обещать, тем более, что 39 миллионов пенсионеров, если они будут все голосовать, это же колоссальная сила.
Иван Мохначук: Пенсионеры у нас самый достойный электорат, который - к сожалению, в отличие от молодежи - регулярно ходит на выборы и действительно голосуют. Но, вы знаете, русские люди доверчивы, и действительно, на выборах политические партии очень красиво, очень много обещают, но, знаете, как в той пословице, «от сессии до сессии живут студенты весело, а сессия всего два раза в год». Так и у нас политические партии от выборов до выборов живут весело, а выборы только раз в четыре года. И «обещать – это же не значит жениться» - есть и такая пословица в России. И мы сталкиваемся с тем, что, действительно, политические партии обещают, но вот реальные вещи, они говорят сами за себя.
А потом, вы знаете, я скажу, что в партии легче намного работать, чем в профсоюзе. Потому что в партии ты пообещал, тем более, сейчас выборы будут чисто по партийным спискам, а не по мажоритарным, и партии далеко от народа, и не поймешь, кто твой депутат от какой партии, с кого конкретно можно спросить. Если раньше был депутат по округу, я знал, что Иван Иванович – мой депутат, и я могу к нему обратиться, что-то с него спросить, его покритиковать, еще что-то, то сегодня некая партия – и как с ней общаться? Этого не понимают многие. А в профсоюзе когда работаешь, вот приходит ко мне, допустим, Антон Павлович Рачков, и я ему конкретно должен что-то сказать, я с ним конкретно встречаюсь, и, конечно, работать сложнее.
И безусловно, работая в профсоюзе, защищая интересы трудящихся, заработную плату, рабочие места, безопасность труда, решая пенсионную проблему, не участвуя напрямую в политике, мы на нее влияем, вы совершенно правы. И я думаю, что те задачи, которые мы ставим по изменению курса пенсионной реформы, безусловно, они отразятся в программах партий, они должны будут заявить свою позицию по этому вопросу. Исходя из этого, мы будем поддерживать ту или иную партию, агитировать за ту или иную партию, участвовать в выборах. И я должен сказать, что мои коллеги, председатели профсоюзных организаций, наши активисты участвуют во всех выборах. Мы идем во все органы власти, потому что мы понимаем, что решить политическими методами без выхода на баррикады, так сказать, с вилами и топорами можно эти проблемы, идя во власть непосредственно. И мы участвуем в выборах, и будем участвовать, активно участвовать.
Карэн Агамиров: Иван Иванович, надо понимать так, что тема пенсионеров в этом году – для профсоюзов, для Росуглепрофа это главное?
Иван Мохначук: Да, безусловно. Мы провели съезд в этом году, в апреле месяце, до этого мы проводили достаточно большую работу, но на съезде задача решения проблемы повышения пенсий поставлена одним из основных пунктов. У нас принят ряд резолюций, ряд документов в этом плане, и мы считаем ее как бы одно из самых главных.
Карэн Агамиров: Идет речь о коэффициенте возмещения. Понятно, что 75 процентов от зарплаты вряд ли, наверное, удастся добиться. 40 – может быть, если правительство прислушается к вам. Но сама заработная плата-то нищенская. Если шахтеры получают хорошо, относительно благополучны сегодня шахтеры, 40, 50, 60 тысяч рублей они получают…
Иван Мохначук: Я вам скажу, что средняя заработная плата по угольной отрасли Российской Федерации за прошлый год составляет 16700 рублей. Если взять основные профессии, скажем, проходчик – средняя заработная плата у них на уровне 25-30 тысяч рублей. У нас есть несколько очень передовых предприятий, скажем, шахта Котинская, шахта Полосухинская в Кузбассе, где заработная плата действительно доходит до 50 тысяч рублей, но это единичные случаи. А если в целом брать, то зарплата, я считаю, не очень высокая за тот труд, который шахтеры вкладывают, и за те риски, которые они несут.
Карэн Агамиров: Я согласен с этим, шахтерский труд очень трудный, да, профессия. Тем не менее, врач, учитель тоже может сказать: «У меня профессия тоже трудная. И мне тяжело». Но заработная плата его намного-намного ниже. Вы вели за собой в конце 80-х, в 90-х годах людей, люди верили вам, они шли за вами. Вы как будто бы своими проблемами ставили острые вопросы, задачи. Шахтерские проблемы как бы выдвигались на первый план, но это был повод, предлог для того, чтобы атаковать правительство. Сегодня вы как-то чувствуете ответственность за других трудящихся? Вы, шахтеры, - это авангард все-таки рабочего класса и авангард трудящихся. Вы можете опять вернуть себе тот авторитет, который был у вас в 90-е годы?
Иван Мохначук: Ну, я думаю, что мы его до конца не растеряли. И действительно, я чувствую ответственность, потому что люди на нас смотрят, и люди других профессий, как вы говорите. И, скажем, мы всегда старались и пытались решать проблемы других отраслей, потому что если взять шахтерские города, шахтерские регионы, мы же прекрасно понимаем, отдаем себе отчет, что, скажем, в больницах, в школах, в социальной сфере работают наши матери, жены, наши дети. И безусловно, не решая эту проблему, мы не можем решить в целом вопросы. Более того, если вы обратите внимание, то в этот раз в рамках Ассоциации базовых отраслей мы поставили вопрос о коэффициенте замещения утраченного заработка при выходе на пенсию 40 процентов вне зависимости от отрасли – угольщики, металлурги… И мы считаем, что этот коэффициент должен быть распространен на все профессии, в том числе и на учителей, и на медиков. Но при этом, учитывая то, что у них маленькая заработная плата, мы говорим, что пенсия не должна быть ниже прожиточного минимума в регионе с учетом районных коэффициентов, надбавок и так далее. Потому что если, скажем, зарплата 6 тысяч, коэффициент замещения 40 процентов – это 2400, а прожиточный уровень, допустим, 4 тысячи, то, безусловно, выходя на пенсию, учитель либо медик должен получать 4 тысячи пенсию.
Но при этом ведь что происходит? Если мы привяжем пенсию к заработной плате, обидно за наших стариков, у них нет здоровья, нет возможности заработать себе новую пенсию, поэтому нужно бороться за них. Если мы привяжем, я повторюсь, коэффициент утраченного заработка к зарплате, то я, молодой, здоровый, нормальный мужик, приходя на работу к работодателю, он мне скажет: «Иван, я тебе буду платить 10 тысяч». Я быстренько посчитаю, что у меня пенсия будет 4 тысячи – и скажу: «Нет, я не согласен за 10 тысяч работать. Я согласен за 20 тысяч, потому что пенсия будет 8 тысяч». Тогда появляется стимул у человека добиваться более высокой заработной платы. Я вам более того скажу, мы анализировали ситуацию, и президент, выступая на съезде ФНПР, заявил, что профсоюзы должны добиваться того, чтобы заработная плата реальная – он это несколько раз подчеркнул – была повышена в полтора раза за ближайшие три года. Понятна озабоченность президента уровнем жизни. И он также выразил пожелание профсоюзам, чтобы мы боролись за то, чтобы заработная плата выплачивалась вбелую, с нее платились все налоги, в том числе и социальные, а не вчерную, в конвертах.
Так вот, когда мы стали анализировать эту ситуацию с точки зрения пенсионного законодательства, видя, что пенсия оторвана от заработной платы, у простого человека нет стимула бороться за белую зарплату. И работодатели что сегодня делают в разных отраслях? Они платят 5 тысяч рублей белую зарплату, платят с нее социальные налоги, в том числе и в Пенсионный фонд, и сверху, допустим, 15 тысяч – в конверте. При этом работник заинтересован получить эти 15 тысяч в конверте, потому что в противном случае работодатель вбелую будет должен ему заплатить 12 тысяч, а 3 тысячи отдать в налоги. А из этих налогов пенсия его никаким образом не увеличится. И поэтому бороться профсоюзам за обеление заработной платы проблематично, поскольку сам член профсоюза не заинтересован в том, чтобы она была вбелую.
Юлий Семенов: Я знаю, вам отвечают: резко повысить пенсии нельзя, потому что будет инфляция. Что вы говорите?
Иван Мохначук: Это от лукавого. Потому что в январе на услуги естественных монополий, ЖКХ, электроэнергию, газ, тепло поднимают цены на 15, 18, 20 процентов, в разных регионах по-разному, и это вызывает всплеск инфляции. Это одно. Второе, я вам скажу, что те серые деньги, которые сегодня получаются в конвертах, они ведь на рынке работают, они в торговой среде работают, они сложили некий баланс цен. И вы понимаете, что выплата пенсий пенсионерам настолько мизерная, что она не приведет к всплеску инфляции. Это все от лукавого. На Западе у пенсий 60 процентов коэффициент замещения, и они тоже индексируются, и они же не вызывают инфляцию. Это просто от лукавого, обман людей.
Юлий Семенов: И теперь политическая сторона вопроса. Диалог, в общем-то, ведется между профсоюзами и чиновниками, и они для себя сделали процент наполнения пенсий – 75 процентов. У меня в связи с этим вопрос: как вы это допустили или мы с вами как это допустили? И используется ли этот аргумент в вашей борьбе?
Иван Мохначук: На наш взгляд, это нарушение Конституции. Потому что есть 7-я стать Конституции, которая говорит о том, что у нас государство социальное, государство заботится о своих стариках, прежде всего, об инвалидах, об убогих, о нищих, и оно гарантирует определенный уровень жизни. Второе, у нас есть в Конституции статья, где говорится, что все равны перед законом вне зависимости от отношения к должности, к службе и так далее. И два закона – это нонсенс – одна часто вопроса. Вторая часть вопроса, что чиновники, получая более высокую пенсию, конечно, уже не думают о тех, у кого маленькая пенсия, потому что у них выше. Я вам честно скажу, когда я называю уровень пенсий 2750 рублей или еще сколько-то, на меня глаза круглые делают: «Неужели столько шахтеры получают пенсию?»
Мы говорим о том, что, да, платят 75 процентов. И я могу объяснить, почему это было сделано. Потому что в свое время, до реформы правительства, у чиновников были маленькие заработанные платы, люди не держались, бежали в бизнес, и для того, чтобы хоть как-то удержать людей хотя бы среднего возраста, подняли пенсию. Вроде бы там осталось немного доработать, они не разбегутся, а там война план покажет, как говорится. Мы считаем, что, может быть, это и правильно, но мы точно так же требуем, чтобы параметры закона о госслужбе были применены ко всем остальным гражданам России, пенсионерами и чтобы им пенсия была поднята до того же самого уровня, во всяком случае, не ниже.
Юлий Семенов: А сколько шахтеров у нас?
Иван Мохначук: Около 200 тысяч.
Юлий Семенов: А чиновников – миллион.
Иван Мохначук: Это вы мягко сказали. У нас только в федеральных структурах власти более 1,8 миллиона чиновников. Я уже не говорю про региональные органы власти, местные органы власти и так далее. Я так думаю, что процентов 10, наверное, от населения России (не от работающих) у нас наверняка это чиновники.
Карэн Агамиров: Давайте все-таки дополним еще, что не только у чиновников коэффициент замещения – 75 процентов, но и у депутатов Государственной Думы. Шмаков, кстати, недавно говорил об этом в эфире у нас.
Жозе Мильязеш: Есть толк в существовании профсоюзов? И в чем он выражается? Второе, вы сказали, что президент на съезде профсоюзов призывал профсоюзы бороться за то, другое, третье. Но президент же может приказать правительству и так далее. Как-то здесь нелогично, потому что он правит страной, в России президент – это все.
Иван Мохначук: Я с вами согласен. В отношении профсоюзов, нужно быть членом профсоюза либо не нужно быть членом профсоюза, есть какой-то авторитет у профсоюзов? Наш профсоюз впервые в истории России в 1991 году заключил отраслевое тарифное соглашение федерального уровня. И по нему шахтеры начали жить уже в новой свободной России, если так можно сказать, и тарифное соглашение в тот период времени сыграло очень большую роль. Потому что, несмотря на ту гиперинфляцию, которая была, у нас в тарифном соглашении был заложен механизм индексации заработной платы относительно уровня инфляции. И тогда мы могли удержать уровень жизни шахтеров на достаточно неплохом уровне, скажем так. При этом сегодня любой работник предприятия угольной отрасли, вне зависимости от того, в какой он компании работает, он даже не задумывается о том, что… Понятно, официальные цифры инфляции лукавые в России, но вместе с тем на этот уровень инфляции у него ежеквартально фиксируются тарифные ставки, которые влекут за собой повышение премий и всего остального. Я же говорю вам, что сегодня средняя заработная плата у шахтеров – 16600. Это притом, что в России средняя заработная плата чуть больше 11 тысяч, наверное, это тоже о чем-то говорит. А если взять основные профессии, то гораздо больше. И таким образом мы считаем, что тарифное соглашение работает.
Давайте сегодня представим, что завтра профсоюзов не будет, - ни один работодатель добровольно индексировать не будет заработную плату. И каждый работник угольной отрасли, который сегодня является членом профсоюза, завтра, не будучи членом профсоюза, это на себе ощутит и почувствует. Более того, у нас в тарифном соглашении заложен ряд параметров, скажем, социальной защиты, как то при увольнении на пенсию, как в случае гибели шахтера дополнительные выплаты, при получении травмы, при получении пайкового угля, когда живут в неблагоустроенном жилье, и так далее, при организации отдыха. Поэтому эти все социальные программы не будут работать. Они оцениваются сегодня, простите меня, в несколько миллиардов рублей по угольной отрасли, помимо заработной платы. Поэтому мы считаем, что люди, которые работают (я буду говорить в данном случае за угольную отрасль), достаточно хорошо ориентированы и понимают, что такое профсоюз.
И я вам скажу, что вот мы в этом году проводили съезд, и мы сделали анализ. За последние три года – 2005, 2004, 2003 год, если в обратном порядке посмотреть, – у нас процентный охват членства в профсоюзах составляет 83 процента, то есть на протяжении этих лет он не падает. Кто-то выходит, кто-то уходит, но 83 процента – это достаточно большой охват членов профсоюза. И люди осознанно сегодня идут, это не то что раньше, скажем, в советские времена, не будешь членом профсоюза – не заплатят больничный либо не получишь путевку. Сегодня такого нет, сегодня можно больничный и так получить по закону, и путевку можно купить. Тем не менее, люди идут в профсоюз. Это как бы одна часть вопроса.
Вторая часть, что вы задали, в отношении того, что мы стучимся, и президент… Действительно, президент сегодня в России – все, и любая его команда выполняется. Мы видим тот расклад сил, который сегодня есть в Госдуме, и если президент дал команду, Госдума, даже иногда в нарушение регламента, в один день в трех чтениях принимает необходимые законы. Но сегодня Конституция у нас написана так, что любой закон, который касается социально-экономических проблем каких-то, он обязательно должен быть одобрен правительством, вначале как бы должен пройти правительственную экспертизу и после этого вносится в Госдуму, которая может добавить, убавить что-то, отрехтовать, пересогласовать с правительством и его принять в целом. Монополия «Единой России» в Госдуме сегодня позволяет правительству манипулировать как бы этими вещами, и мы прекрасно видим, что когда мы вносим закон, который не воспринимается авторами этой идеи… Скажем, автором идеи о пенсионной реформе был некто Михаил Дмитриев, работая еще в свою бытность заместителем министра труда, заместителем министра экономики, экономического развития. Его идеология – это идеология, навязанная Международным валютным фондом России, потому что везде ее пытались внедрить, эту систему пенсионную, но она нигде не работает, в Аргентине и в Чили она не сработала. Теперь наши уважаемые мальчики гарвардские, которые там научились непонятно чему, не понимая российский менталитет, не учитывая особенности, пытаются эту реформу провести в жизнь.
И президент мог бы дать команду, но у президента, очевидно, много других проблем, и информацию в полном объеме до него не доносят. Дай бог, чтобы он услышал нашу радиопередачу и, может быть, задумался об этом, будут какие-то изменения. А правительство… Мы были несколько раз на заседании комитета правительства по этому вопросу – по вопросу пенсий шахтерам, работающим в особо опасном производстве, в других отраслях. Но правительство глухо, оно не слышит. Оно тупо убеждено в своей правоте.
Карэн Агамиров: А правительство отвечает перед президентом, ответственно перед ним.
Иван Мохначук: Безусловно, президент формирует правительство, я понимаю.
Карэн Агамиров: У президента много других проблем – говорите вы. А это не главная проблема – уровень жизни пенсионеров?
Иван Мохначук: Я думаю, что одна из главных. Мы ведь начали передачу с того, что я считаю, я в этом убежден, что пенсионная реформа должна стать национальным проектом.
Карэн Агамиров: Должна, должна, надо, необходимо, пора… Иван Иванович, вам не стыдно за того же президента, за власть, за правительство? Жить в такой стране, в общем-то, где все есть, и нет только одного – достойной жизни людей. Вот в Португалии совсем почти ничего нет, а человек получает 600 долларов минимум заработную плату. И посчитали, что до Португалии России нужно еще 35 лет, чтобы достичь ее по социально-экономическим показателям. Вот не стыдно вам за то, что все есть, но ничего нет у людей на самом деле?
Иван Мохначук: Вы знаете, мне действительно стыдно за мою страну, в которой я родился, вырос, живу и надеюсь, что и я буду здесь жить, и дети мои будут здесь жить. Конечно, стыдно. Когда начинаешь об этом думать, все-таки мы, русский народ, терпеливый народ. Над нами издеваются, нас мурыжат, мы терпим чего-то непонятно. И нам в то же время другие говорят: «Посмотрите, во Франции люди вышли с митингами, с лозунгами…» В том же Белграде, допустим, люди вышли на площадь, две недели не уходили, пока не свергли режим. А нас запрягают, запрягают, запрягают, запрягали 70 лет, и когда в 1991 году люди не захотели больше так жить – все рухнуло. Вышли на улицу и защитили свободу. Вздохнули глубоко и думали, что будем жить теперь по-новому. Но, как сказал один великий человек, революцию готовят гении, делают фанатики, а плодами пользуются подлецы. И, к сожалению, мы опять попали именно в эту стезю. И я думаю, что то расслоение, которое пошло, те олигархи, которых власть назначила в свое время, для того чтобы все раздербанить, и та приватизация, которой людей обманули, потому что каждому пообещали ваучер - две «Волги». Все помнят тогдашнюю цену на «Волгу», уровень состояния – иметь две «Волги». Все отчасти обалдели, взяли эти ваучеры, а потом поняли, что их предали. И так по многим вопросам, по многим реформам.
К сожалению, на протяжении всей истории России - можно долго об этом говорить - человек никогда не был главной фигурой в политике, в экономике, в стране. Он всегда был каким-то либо винтиком, либо механизмом, либо мясом, либо непонятно чем. Россия же перепрыгнула, по сути, капиталистический строй, не поняв, не ощутив право собственности. В 1917 году большевики пообещали: «Вот вам земля, вот вам фабрики, вот вам заводы», люди поверили, пошли, а их обманули. И мы помним с вами прекрасно, чем это кончилось – репрессиями и всем остальным. И тот страх, который посеяли у людей, который был до того и стал опять, он долго копился, буквально до 90-х годов, и когда уже выросло не одно поколение, он лопнул, все это взорвалось. А сейчас, очевидно, критическая масса должна опять собраться некая, которая взорвется, и мы перейдем к какому-то новому качеству. Я думаю, что при том отношении к людям, к нашим родителям, к пенсионерам, наверное, 70 лет уже терпеть не надо будет. Я думаю, что это может гораздо быстрее произойти.
Карэн Агамиров: Зато вкус собственности хорошо почувствовали некие олигархи, которые в Куршевеле развлекаются.
Иван Мохначук: Вы знаете, я скажу, что, может быть, это неплохо, что они почувствовали вкус собственности. Потому что молодое поколение, наши дети, они ведь, видя их, видя нас, уже туда стремятся, они стремятся к собственности. Они хотят быть хозяевами, хотят что-то иметь. И уже заранее у них формируется психология, что потом попробуй отбери.
Карэн Агамиров: И девиц на самолетах развозить в Куршевель, да?
Иван Мохначук: Ну, вы знаете, у меня отношение к этому двоякое. С одной стороны, раз власть дала возможность хапнуть такие деньги (я по-другому сказать не могу), использовать плоды труда наших отцов, как раз этих пенсионеров, которые построили тот же «Норникель» на костях ГУЛАГа и всего остального (мы знаем, как он строился), и сегодня пользоваться кому-то этими сумасшедшими деньгами… Власть сначала назначила олигарха, потом развязала руки, но при этом, наверное, он что-то где-то финансирует, я думаю, не без этого ему многое позволяется. И раз это его деньги (я не говорю сейчас, как они заработаны), пусть тратит как хочет. Но позор, когда русский человек, простите меня, занимается такими делами. Это унижение страны, это унижение всех граждан. Я думаю, что ни один, даже ни Онассис, ни Рокфеллер никогда в жизни себе такого не позволил бы.
Юлий Семенов: Мне, например, тоже больно, и возникает ощущение, что социальное напряжение в стране растет. Подспудно пока, но растет. И вот в связи с этим у меня к вам такой вопрос. Здесь упомянули Португалию, Португалия была бедной страной, извините, нищей страной, но она очень быстро прошла путь к благосостоянию, во многом из-за активной роли профсоюзов. Не кажется ли вам, Иван, что арсенал средств, которыми пользуетесь вы, которыми пользуются наши профсоюзы, он в известной мере устарел? Надо подумать не о каком-то стихийном перекрытии бабушками улицу или даже акциях с шарами, а подумать о какой-то системной работе. Скажем, иметь профсоюзное лобби в парламенте, иметь серьезные научные разработки с предложением программ правительству, заключать профсоюзные контракты с депутатами: мы вас поддержим, а вы подписываете документ, что, когда вы станете депутатом, вы будете выполнять такие-то требования, иначе мы поставим вопрос или об отзыве, или в суд на вас подадим.
Иван Мохначук: Я с вами согласен. Весь парадокс в чем? По своей наивности мы считали, что у власти и у профсоюзов одни и те же задачи. Профсоюз хочет, чтобы человек больше получал, жил в лучших условиях, работал в безопасных условиях, образно говоря, был социально обеспеченным, стабильным, уверенным в завтрашнем дне. И нам казалось, что, по сути, у власти такие же задачи, чтобы человек больше получал, жил стабильно, чтобы в обществе была стабильность и так далее. Но практика реализации этих задач говорит о том, что у власти совершенно другие задачи, и у депутатов которых мы выбираем. Потому что, скажем, один 122-ой закон – это просто маразм, что сотворили с людьми в лекарственном обеспечении, в льготах, в гарантиях. Более того, это экономическое преступление перед страной, потому что это обошлось в такую сумму, что это мама не горюй. Эти деньги можно было распределить совершенно по-другому, даже на то же увеличение пенсий старикам. Поэтому думаю, что там тоже допущен ряд ошибок.
Что касается власти, безусловно, я согласен, что мы должны идти во власть, и я своим коллегам говорю, что сегодня любой человек, который прошел выборы первичные, стал председателем первичной профсоюзной организации, стал председателем территориальной организации либо заместителем, прошел своего рода «чистилище», решая социальные проблемы, разбираясь в них, он сегодня потенциальный депутат любого уровня. И это ведь не чисто политические пустые обещания, скажем, когда провели какую-то акцию, флаги подняли, «партия – вперед», потом выборы – и забыли про людей, не соприкасаясь с ними. Я согласен с вами, что мы должны идти на выборы, мы должны поддерживать определенных людей, мы должны с ними… Ну, я не готов сказать, будет ли это контракт или что-то еще мы должны подписывать, но некие документы. Но, понимаете, самое интересное, что подписать документ – не проблема, бумага все стерпит. Самое главное, наверное, - не ошибиться в выборе и выбрать тех людей, которые не за бумагу, не за подпись, а за совесть, за сознание будут делать то, что нужно. У нас есть такие депутаты.
Я с вами согласен, что у нас есть предприятия, особенно мелкие, бизнес, новый бизнес, где действительно нет профсоюза, и работодатели всячески пытаются задушить это. Я думаю, для того чтобы решать те задачи, которые даже президент перед нами ставит, по заработной плате, по безопасности, нужно в законодательном порядке защитить председателей профсоюзных комитетов на предприятиях, чтобы они не были подвержены гонениям со стороны работодателя. Если его выбрали, то он должен быть неприкасаемым со стороны собственника, работодателя, владельца. А когда его выбрали, он пытается бороться за людей, и он не защищен законом – конечно, его можно растоптать. Потому что там и капитал, и сила, и власть, и деньги, все что угодно.
Здесь власть должна употребить власть. Потому что ведь мы доходим до маразма. Когда работодатель не платит заработную плату человеку, который нормально отработал, и он по закону не имеет права бастовать в течение двух недель, пока работодатель имеет право ему на этот срок задержать зарплату, посмотрите, что получается: ты нормально отработал, работодатель тебе зарплату имеет право задержать на две недели, и ты должен ходить на работу. На транспорте сегодня бесплатно никто не возит, а у тебя денег нет, ты должен идти пешком. В магазине булку хлеба т тебе никто не даст. Ты должен попить водички из крана и идти голодный на работу. Бастовать ты не имеешь права. И еще есть ряд профессий, которым вообще запрещено бастовать. И я называю это ничем иным, как узаконенным рабством Трудовым кодексом Российской Федерации. Статья, которая говорит о том, что можно нести уголовную ответственность, говорит о том, что работодатель имел корыстный умысел не выплачивать зарплату. А он всегда может сказать, что денег нет, еще что-то.
Я теперь перехожу к другому вопросу. Это маразм, когда человек отработал в России на производстве честно, добросовестно, он еще должен голодать, чтобы свои деньги получить, - это в голове не укладывается. Для западного человека в той же Португалии это страшно себе представить, невозможно. Но самое интересное другое, что сегодня к этому работодателю никаких санкций нельзя применить. Суд мы выиграли, есть тому примеры, скажем, по Хакассии, по Кузбассу в свое время были, по Ростовской области. Судебный исполнитель приходит к работодателю, говорит: «Вот судебный лист. Пожалуйста, перечислите деньги». Работодатель говорит: «А у меня нет денег, у меня ноль на счете». Судебный пристав повернулся и пошел. Да если бы в Германии, в Португалии судебному приставу дали этот лист, он бы пришел и первое, что сделал, арестовал бы все счета в банке, повесил бы замки и пломбы на все имущество, движимое и недвижимое, и если бы работодатель не взял кредит либо каким-то образом не исполнил этот судебный иск, все имущество пошло бы с молотка, а он бы пошел в тюрьму, в долговую яму и так далее.
У нас чем хороши законы, с одной стороны, - что они страшные и тяжелые, есть и уголовная ответственность. А с другой стороны, нехороши тем, что они не исполняются. Потому что, наверное, коррупция так глубоко проникла, что тот же судебный пристав, получая некую мизерную зарплату, приходя к работодателю, говорит: «Слушай, может быть, мы с тобой как-нибудь договоримся? Ты напиши какую-нибудь бумагу, а я глаза закрою». А люди пусть страдают, ничего страшного.
Карэн Агамиров: Ну, что ж, пора подводить итоги. Жозе Мильязеш, прошу.
Жозе Мильязеш: Я хотел пожелать Ивану Ивановичу, чтобы у него было побольше успехов в борьбе за права трудящихся, намного больше, чем те успехи, которые он имел до сих пор.
Карэн Агамиров: Юлий Семенов…
Юлий Семенов: Я всей душой болею за наших горняков и за наших профсоюзных бойцов. Должен сказать, что у «Маяка» достаточно много материалов идет по профсоюзной тематике, и мы это будем продолжать. Единственное, что мне хотелось бы пожелать вам, - больше такой действенности, чтобы какие-то ваши усилия не уходили в гудок, а носили более организованный и системный характер. И мы в этой работе, в этой борьбе будем с вами.
Иван Мохначук: Иван Иванович, как всегда, отлично подкован. Недаром пару лет назад он защитил кандидатскую диссертацию по экономике. Докторская на подходе уже?
Иван Мохначук: Думаю, думаю…
Карэн Агамиров: И к его предупреждению о возможности социального взрыва в стране, граждане которой подвергаются такому чудовищному унижению, власть должна прислушаться.
