Виктор Ерофеев: Наши гости - заместитель председателя думского Комитета по культуре Елена Драпеко и первый заместитель главного редактора журнала «Forbes» Кирилл Вишнепольский. А журналист Евгений Киселев приедет к нам попозже – он стоит в пробке. Ну, теперь все в пробках стоят.
Тема нашей передачи – « Истоки агрессии». Агрессия и агрессивность – почему все-таки их так много в нашей стране? Да и вообще, почему их так много у человека? Как с этим бороться, если можно с этим бороться? И каковы ваши, дорогие наши слушатели, соображения по этому поводу?
Ну вот, значит, агрессивность. Действительно, наша страна сейчас зашкаливает в отношении агрессивности. А вот совсем не так давно, в середине XIX века злостный враг России маркиз де Кюстин отмечал, что русские люди гораздо более вежливые, чем французы, и вообще нравы мягкие. Ну да, государство плохое – царизм, авторитаризм и все прочее, но его поражали люди - как в дворянском обществе, так и в крестьянском обществе - какой-то мягкостью, какой-то добротой.
Я бы вот сейчас заметил, что... вот мы были в Италии всей семьей месяц в марте. И вы знаете, Елена Григорьевна, у нас дочка есть, ей 1 год и 9 месяцев. Там все ей улыбаются, шарики дарят, и она тоже улыбается. А вот как прилетишь – ребенку меньше улыбаются, а иногда и совсем не улыбаются, и не уступают место, и так далее. Это тоже, видимо, социальное явление, связанное с агрессивностью. Когда нет агрессивности, то радуешься ребенку, а когда как-то внутри тесно, душно, неприятно, неуютно, то... Может быть, в этом наша российская агрессивность - что нам тошно, душно, неприятно и неуютно? Елена Григорьевна, как вы считаете?
Елена Драпеко: Я считаю, что вы отчасти правы. Когда человек не может разрешить свои проблемы путем договора с другими людьми или как бы путем нормальным, то он начинает завоевывать свое жизненное пространства, какие-то удобства. И возникает вот такая взаимная агрессия. Никогда не ездили в метро в час-пик, когда все лезут...
Виктор Ерофеев: Конечно, ездили.
Елена Драпеко: Кто сильный, тот и успел на работу. Он отвоевывает свое пространство жизненное. И чем благополучнее мы живем, чем свободнее пространство вокруг нас, тем мы с вами добрее. У нас нет необходимости его завоевывать.
А то, что касается XIX века... ну, я не знаю, кого видел маркиз де Кюстин. Хотя когда смотришь старые фотографии, даже времен Первой мировой войны, то там какие-то лица одухотворенные. Все-таки православная наша вера, которую несли войны даже – освободить свою страну, взаимоотношения, построенные на каком-то божеском договоре, не гражданском, а именно вот на таком, - наверное, это тоже отражалось. Вот слом понятия греха какого-то, который произошел у нас, он озлобил народ. Ну и история у нас не слишком сладкая, если честно. Мы прошли через бесконечные войны и несправедливости. Вот даже я, наверное, не права, может быть, я зря сказала про войны, потому что освободительные войны, войны справедливые, они делают людей сильнее и добрее. А от того, что нам достался вот такой тяжелый век несправедливостей, наверное, это озлобило народ.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Виктора из Москвы. Здравствуйте. Виктор, что вы думаете по поводу агрессии?
Слушатель: Добрый вечер. Я вообще считаю, что агрессия – это, конечно, признак слабости, и прежде всего психологической, наверное, когда человек как бы прогнозирует, что для него существует какая-то опасность или на него могут каким-то образом напасть, ущемить, то у него некая превентивная реакция обычно бывает. Вот не случайно, скажем, обычно сильные люди, они, как правило, добродушные, то есть они более спокойные. По-моему, это признак слабости.
Виктор Ерофеев: Понятно, Виктор. Спасибо за ваше мнение.
Кирилл, скажите, пожалуйста, можно ли тут во всем согласиться с Виктором? Ведь можно тогда сказать, что, например, гитлеровская агрессия в конце 30-х годов – это же не был признак слабого человека. Они хотели что-то отвоевать, и в общем, настаивали на этом. И вообще, если взять историю войн, то не всегда слабый человек выступает в форме агрессора. Как вы считаете?
Кирилл Вишнепольский: Как раз если говорить про Гитлера, то агрессия 30-х годов со стороны гитлеровской Германии – это прямое следствие Веймарского мира. То есть Германия была унижена, Германия десяток лет пролежала в руинах и была слабой, обиженной. Ну, вы знаете, если зайца загнать в угол, то он в какой-то момент ляжет на спину и начнет бить своими сильными ногами. То есть нельзя загонять слабого в угол, нельзя доводить человека до отчаяния. Если человек доведен до отчаяния, то агрессия появляется инстинктивно – это животное чувство. Агрессия – это животное чувство. Так что тут я где-то, наверное, согласен с нашим слушателем Виктором. Другое дело, что у агрессии, как и у любого большого явления, наверное, сотни разных причин.
Виктор Ерофеев: Это правда. А вот смотрите, перед самым началом передачи вы говорили о европейском договоре, как бы об общественном договоре. Это тот договор, который давал возможность людям быть неагрессивными, потому что они знали, что если я буду агрессивным по отношению к вам, Кирилл, то вы по отношению ко мне тоже станете агрессивным. Почему у нас так не сложилось?
Кирилл Вишнепольский: Скорее, даже наоборот. Скорее, человеку удобно жить в известных ему обстоятельствах и в какой-то привычной конструкции, которая была и до него, и будет после него.
Что же касается европейского так называемого договорного сознания, то оно складывалось, начиная, наверное, с VI - VII веков нашей эры, с системы феодальных отношений, когда мелкий земельный собственник обещал крупному земельному собственнику, если что, пойти за ним, например, на войну, но крупный его будет защищать в других каких-то обстоятельствах. И эта лесенка, когда один другому должен, но тот его защищает, она простиралась до императора. То есть система власти, она опиралась не на силу, а на договор и всеобщее доверие.
Виктор Ерофеев: И тоже на интересы, которые были выгодны всем.
Кирилл Вишнепольский: Конечно. Доверие складывается из наличия некоторых общих интересов. Россия же изначально, начиная с Рюриков, всегда была монархической страной, страной, скажем так, вертикали власти, где правила устанавливал один человек, и народ не принимал участия в формировании этих правил. И когда неожиданно, например, вдруг этот один человек, или этот один центр власти исчезал, то возникала ситуация безвластия и драки. Ну, вспомните ситуацию Смутных лет, когда вдруг исчезал какой-то центр силы и центр распределения правил, слабые люди, не имеющие привычки жить самостоятельно, они начинали...
Виктор Ерофеев: У нас в 90-х годах что-то подобное было.
Кирилл Вишнепольский: То есть когда отсутствует некоторый центр власти в России, то исторически начинается Смута. Потому что никто не знает, как себя вести, никто и никому не доверяет, никто не понимает своего места в этой жизни, никто не понимает, как ему себя вести. И главное – никто и никому не доверяет.
Виктор Ерофеев: Вот еще надо будет подумать о том, как это можно исправить и возможно ли это исправить.
Кстати, Елена, скажу, что слушатели меня забросали письмами. «Радуюсь, что мы однажды встретились с ней в эфире у Соловьева. Вы говорили, что она – гениальная актриса. Целиком присоединяюсь к этому мнению».
Только что вошел Евгений Киселев – это замечательный журналист. Женя, вот мы говорили о том, что в Европе, начиная с VI века, возникли такие договорные отношения, когда агрессия вроде была излишней, как-то умели договариваться. У нас же таких отношений не возникло. Хотя с другой стороны, мы уже говорили с Еленой Григорьевной, что вроде бы в XIX веке, даже в начале ХХ века фотографии русских людей... и вообще, сама атмосфера русской жизни была в достаточной степени теплой и мало агрессивной. Ты согласен с этими положениями, которые мы тут разрабатываем?
Евгений Киселев: Вы знаете, я не первый раз это говорю, но скажу еще раз. Когда глядишь на фотографии... даже не второй половины XIX века, а на фотографии начала ХХ века, то поражаешься одухотворенностью лиц...
Виктор Ерофеев: Вот! Точно то же самое говорила и Лена.
Евгений Киселев: ...которые на них запечатлены. И вот трудно себе представить, что вот эти снимки, сделанные в 1913 году - в тот год, когда Россия в обстановке высокого духовного подъема и единения государя императора и его верноподданных граждан праздновала 300-летие династии Романовых, оппозиция была вся разогнана, что называется, доживала свой век где-то на берегах Женевского озера и предполагала, что, наверное, уже революция произойдет не на их веку...
Виктор Ерофеев: Как писал Ленин в 1916 году, действительно.
Евгений Киселев: ...да, когда был колоссальный подъем экономики, сельского хозяйства, когда Европа кормилась в значительной степени за счет экспорта российского зерна и других видов продовольствия, когда было искусство, науки на подъеме – чего там только не было...
Виктор Ерофеев: Серебряный век.
Евгений Киселев: И представить себе тогда, господа мои хорошие, граждане, товарищи... вот представьте себе, мы в 1913 году живем, и кто-нибудь нам говорит: «А вы знаете, через пять лет все вы здесь кровью умоетесь. И пойдет брат на брата, и будет гражданская война, и миллионы людей побегут из этой страны, штурмуя пароходы». Вот такая интересная штука.
Виктор Ерофеев: А вот откуда берется...
Евгений Киселев: Откуда? – не знаю. Но вот я сейчас слушал по другой, по конкурирующей радиостанции «Эхо Москвы», продираясь сквозь московские пробки сюда, на Радио Свобода, слушал радиорепортаж с Пушкинской площади, где, в отличие от «Марша несогласных», разрешили митинги каких-то фашистов. Я не могу воспроизвести по памяти названия этих организаций, но вот там Движение против нелегальной иммиграции, в частности. И там такая агрессия, она через динамики, через микрофон просто бьет. Страшно становится. И это чистые фашисты, которые не будут потом разбираться, кем были все мы с вами, каких мы убеждений придерживались – левых, правых, центристских.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Евгений Киселев: И это страшно.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Михаила из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я себе позволяю возразить. Вот это – типичная точка зрения, которую высказал предыдущий выступающий, когда, не видя будущего, выставляют в качестве будущего идеализированное прошлое. Чехов, который хорошо знал умонастроения, говорил, что когда с русским человеком говоришь об обыденных вещах – это прекраснейший человек, но только заговори о высоком – и что в нем просыпается...
И теперь я попытаюсь ответить на то, что надо сделать, вначале с общечеловеческой точки зрения. Центр страха сидит в самом древнем, рептильном мозге. Он не только центр страха, но он и центр агрессии. Это две ипостаси одного проявления. Когда сил мало при превосходящем, то это - страх. Когда сил много, то это - агрессия. Она свойственна рептильному мозгу, общему у крокодилов, змей и у человека. Посмотрите, как мы себя ведем. Высшее достижение ХХ века – это оружие. Причем животные стремятся захватить больший участок и вступают в смертельную схватку с теми, кто на него посягает. Они делают это клыками и когтями, а мы делаем это ракетами. То есть мы – самое опасное зверье, потому что животные инстинкты мы реализуем своим интеллектом, то есть изощренными человеческими способами. И более того, уже понимая, что это противоречит заповедям, мы, согласно Фрейду, рационализуем, то есть объясняем высокими словесами наши низкие инстинкты.
Виктор Ерофеев: Понятно, Михаил. Спасибо вам большое. И я просто хочу обратить внимание наших гостей в студии на то, какие у нас замечательные слушатели. Действительно, Михаил сравнил нас с крокодилами, и в то же время все слушали с большим удовольствием. Это и тонко, я имею в виду не сравнение, а то, что вы сказали.
Евгений Киселев: Хотят свою ученость показать, поэтому говорят о непонятном, я бы так сказал.
Елена Драпеко: Может быть, частично какая-то правда есть в том, что сказал наш слушатель. Но именно поэтому человечество выработало защитный механизм – оно создало культуру, которая стала через духовность воздействовать на сознание не только отдельного человека, но и целых народов. И вот эта культура через взаимопроникновение культур стала цивилизовать нас, то есть учить нас, как подавлять вот эти наши первичные, так сказать, «хомо», эти самые звериные потребности, учить нас договариваться и решать проблемы не путем агрессии, не путем убийства, а путем, как вы говорите, договора.
Но в защиту России я хотела бы сказать, что французы цивилизованные и договорные уничтожили-таки 1 миллион 200 тысяч аристократов после Французской революции, придумали гильотину. Цивилизованные немцы перемалывали в концлагерях целые нации. То есть это общемировая проблема...
Виктор Ерофеев: Общечеловеческая.
Елена Драпеко: ...общечеловеческая проблема. Но чем выше культура поднимается, тем мы более умело обходим вот эти страшные периоды. Поэтому человечество придумало Лигу наций, потом придумало Организацию Объединенных Наций. И вот сегодня мы стоим на пороге страшных событий, когда Организация Объединенных Наций фактически перестала регулировать многие процессы, когда американцы, так сказать, наплевали на международные договоры. И мир катится (вообще это страшно) к религиозным войнам, к войнам, которые объясняются религиозными причинами. А религиозная агрессия, она, по-моему, самая страшная. Это то, о чем вы говорили, - против инородцев, против другой крови.
Евгений Киселев: Это национальная агрессия.
Елена Драпеко: Это и национальная, и конфессиональная агрессия.
Евгений Киселев: Выступал известный вам, наверное, человек, депутат от ЛДПР очень громкоголосый...
Виктор Ерофеев: Митрофанов что ли?
Евгений Киселев: Нет-нет. Митрофанов, он цивилизовавшийся ЛДПРовец, давно уже цивилизовавшийся ЛДПРовец. Который громко призывал к тому, чтобы отменить статью Уголовного кодекса, которая предусматривает ответственность за разжигание национальной розни. «Мы будем разжигать национальную рознь!», - кричал он в микрофон...
Елена Драпеко: Но у него есть депутатская неприкосновенность, а то можно было бы и его сейчас...
Евгений Киселев: Я думаю, что за такие призывы...
Виктор Ерофеев: И это разрешается на Пушкинской площади.
Елена Драпеко: И можно ставить вопрос о снятии с него неприкосновенности.
Евгений Киселев: На Пушкиной площади, заметьте, под охраной ОМОНа.
Елена Драпеко: Вы знаете, что это попытка перевести социальные проблемы сегодняшнего дня в национальные, то есть поставить как бы ложную цель.
Виктор Ерофеев: Ну, найти врага.
Елена Драпеко: Найти врага, да.
Евгений Киселев: Согласитесь, что социальные проблемы, национальные проблемы, религиозные проблемы – не важно, какие проблемы, но проблемы, которые накапливаются в обществе, они и порождают агрессию в тех слоях, которые от этих проблем страдают.
Елена Драпеко: Конечно. И мы уже говорили об этом в начале нашей передачи. И вот наша задача, я так думаю, интеллигенции – найти варианты решения, а проблема власти – канализовать вот эту энергию в созидательное русло.
Евгений Киселев: Я вот что хотел бы рассказать. Я столкнулся с тем, что есть молодые люди, которые не живут в центре Москвы, не бывают там и не знают каких-то вещей совершенно простых. Например, где находится Пушкинская площадь. Вот моя жена взяла себе помощницу, секретаря в маленькую телевизионную компанию, в которой она работает, у нее собственная продюсерская фирма, она там делает несколько программ для разных каналов, и нужно было просто девочке сказать: «Привези что-то и передай кому-то на Пушкинской площади». А она говорит: «Пушкинская площадь – это где?». Жена разводит руками и говорит: «Ну как, ты что, не знаешь, где Пушкинская площадь?». А та отвечает: «Вы знаете, мы живем в пригороде, мы в центре не бываем. Центр Москвы не для нас. Нам там делать нечего». Я подумал: «Боже мой, какой заряд вот этой социальной несправедливости от чудовищного разрыва, который возникает в уровне жизни между разными слоями общества, между Москвой, которая находится в пределах Садового кольца и вот в этих многомиллионных спальных районах вдоль МКАДа, что называется, в рабочих пригородах, в каком-нибудь городе Железнодорожном, в Балашихе, в Электроуглях и так далее, какой же заряд там отрицательной энергии и той самой агрессии копится сейчас». Это, наверное, на самом деле сейчас одна из самых серьезных проблем.
Виктор Ерофеев: И причем эта проблема, по-моему, плохо решается.
Елена Драпеко: Да. Но это – классовые противоречия. Можно Карла Маркса задвинуть на дальнюю полку, но отменить законы, которые он открыл, невозможно. Они, действительно, существуют. И если сегодня власть не задумается об этом, то мы можем столкнуться с пугачевским бунтом или...
Евгений Киселев: Ровно поэтому я и заговорил о 1913 годе в самом начале. Потому что вот у нас сейчас на поверхности – гламур и благополучие...
Виктор Ерофеев: Ну, в Москве в основном, про всю Россию не скажем, но в Москве гламур и благополучие на поверхности.
Евгений Киселев: Знаете, судьбы династий, судьбы империй, судьбы правительств и военных переворотов...
Виктор Ерофеев: Это столичные судьбы.
Евгений Киселев: ...решаются в столицах. В Иране было ровно то же самое, когда ударила исламская революция. Тегеран утопал в гламуре. Это была моя первая заграничная командировка, и все это происходило на моих глазах. И вдруг вот эти массы, нищие окраины под исламским еще знаменем поднялись и смели весь этот гламур.
Виктор Ерофеев: Наши слушатели нас забросали сообщениями на пейджер. Сергей Митрофанов из Москвы пишет: «Источник агрессии – чувство собственной неполноценности». Об этом мы еще не говорили.
А вот Михаил из Москвы мне пишет: «Меня перебили, а я хотел сказать, что же делать. Для того чтобы набивать ум ребенка знаниями, чтобы дать ему хороший старт в карьере, нужно перевернуть систему образования, чтобы самые квалифицированные психологи и педагоги работали с молодыми семьями и дошколятами, прививая им высокие заповеди». Вот проблема только в том, Михаил, что наше общество так разрозненно, что каждый из нас под высокими заповедями понимает что-то другое. И вот один будет прививать одни заповеди, а другой – другие.
И мы слушаем Сергея из Петербурга. Добрый день. Сергей, каково ваше мнение об агрессии?
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, все-таки над нашей страной такой уникальный эксперимент произошел. Все-таки целый век отрицательный отбор шел, начиная с 1905 года. Вы знаете, как на старинных парусных судах делали крысиных «тигров»: сажали в железную бочку крыс, и выживала самая подлая, самая агрессивная, пусть даже маленькая.
И по поводу фотографий. Мне пришлось восстанавливать на компьютере несколько комплектов фото – это школьные фото, личные архивы. Две питерские школы и одна на левобережной Украине, где-то в районе Макеевки.
Виктор Ерофеев: Интересно! И когда сменились лица?
Слушатель: Настолько поразительно... например, очень интеллигентные лица, а потом смотришь – уже 1920 год, и те же самые лица, почти те же самые, но они уже какие-то оборванные, они в какой-то старой одежде. А где-то в начале 30-х годов, там просто исчезают некоторые лица и появляются какие-то Маугли. А 1936-1940 годы, там вообще... я даже не знаю, как это описать. И я спросил хозяина этих фотографий, а он ответил: «Да все очень просто. У нас вот эта уборщица преподавала и сторож школьный, потому что всех остальных отстреляли». Вот что у нас и произошло.
И хочу сказать, что единственное, что, конечно, может помочь, - это спокойная жизнь двух-трех поколений – и тогда как-то, может быть, постепенно-постепенно вот это все и восстановится.
Виктор Ерофеев: Постепенно-постепенно – и у нас газоны будут зелеными. Понятно. Спасибо, Сергей, за ваш развернутый ответ.
Елена Григорьевна, скажите, пожалуйста, а по природе своей женщины более агрессивны, чем мужчины, или нет? Может быть, тогда женщин пусть к власти? Может быть, им дать возможность реально руководить страной? Каково ваше мнение?
Елена Драпеко: Я надеюсь, да. Вообще XXI век – это век постиндустриальный, где уже мышечная сила и агрессия не играют большой роли. Во всяком случае, в бизнесе, в производстве сейчас – это интеллект. 35 процентов стоимости продукта – это интеллектуальный продукт. И здесь женщины опережают даже мужчин.
Но я хочу сказать в защиту ХХ века. Я расскажу о моей семье буквально два слова. Это совершенно рабоче-крестьянская семья. И вот у моей тети было шестеро детей, и у нее было три класса образования, а все шестеро детей получили высшее образование. Двое старших погибли на фронте, они были танкистами. Один стал командиром полка летчиков. Второй – главным инженером Калининградского военного порта. Дочка стала оперной певицей, она окончила консерваторию. А младший сын работал на Байконуре, запускал корабли. То есть для этой семьи, вот для нашей семьи, допустим, ХХ век был веком образования, был пиетет перед образованием, перед духовной жизнью. И я просто знаю своих родственников, как они стремились к образованию, как они хотели самореализоваться, и сколько они затратили сил – и добились все-таки этого. То есть, наверное, это не однозначно – то, что вы говорите, что у нас всех отстреляли. Пришла какая-то новая среда.
А что сегодня происходит? Мы вытесняем бедных на окраины, мы лишаем их необходимого – лекарств, лечения, образования, надежды на образование детей, надежды на покупку, допустим, в Москве квартиры, которая стоит 200 тысяч долларов, любая квартира. И вот это вызывает агрессию. То есть вызывает агрессию несправедливость жизни. Человек 40 лет проработал, и не заработал себе достойную старость.
Кирилл Вишнепольский: Вот тут я совершенно согласен с Еленой. Потому как агрессия – это самый простой и, наверное, самый животный способ улучшить свою жизнь. Для того чтобы канализировать эту агрессию, для того чтобы снять агрессию в обществе, нужно просто предложить человеку другой способ улучшить свою жизнь. Нужны какие-то социальные лифты, потому что люди, которые живут сейчас в Электроуглях, подростки 17-летние, они будут жить там до 67, если не придут с кольями на Красную площадь.
Евгений Киселев: Совершенно верно.
Кирилл Вишнепольский: Если же им предложить возможность получить образование, если показать: «Парень, через пять лет у тебя будет это, через десять лет – это, закончишь ты свою жизнь вот на этом социальном уровне, а если будешь хорошо работать, - то вот на этом», - и если при этом гарантировать вот этот проход по социальному лифту, то вполне возможно, что агрессия будет направлена... эта энергия будет направлена на проход по этой социальной лестнице, а не на одномоментное выплескивание ее.
Виктор Ерофеев: То есть агрессия в хорошем смысле, просто здоровый карьеризм.
Кирилл Вишнепольский: Агрессия – это всплеск энергии.
Евгений Киселев: Говорят же об агрессивном поведении какой-нибудь компании на рынках. То есть она осуществляет некую экспансию...
Виктор Ерофеев: Имеется в виду бизнес-компания на бизнес-рынке. А то слушатели могут понять, что на Тишинском рынке...
Евгений Киселев: Имеется в виду, что какая-то компания... я не знаю, чем она занимается, ведет себя наступательно, предприимчиво, стараясь оттеснить своих конкурентов. А бывает агрессия, в общем, наверное...
Елена Драпеко: По анекдоту. «Солдат, ты кем хочешь стать?». «Я хочу стать полковником». «А генералом?». Он говорит: «Нет, генералом я не стану – у генерала свой сын есть».
Евгений Киселев: На самом деле это важная тема. Проблема современной России в том, что на всех уровнях – от верхних до самых нижних – резко ограничилась социальная мобильность в вертикальном направлении. Это та проблема, с которой сталкиваются и в мире политики, и в средствах массовой информации...
Виктор Ерофеев: Очень точно говоришь, по-моему.
Евгений Киселев: ...и в бизнесе. Вот посмотрите, сколько у нас правительств сменилось. Два. Мы ругаем ельцинское время. И я даже не хочу сейчас вступать в эту дискуссию. Но 90-е годы все-таки были годами колоссальной мобильности, когда делались карьеры, эти карьеры потом рушились, сколачивались состояния, создавались новые отрасли индустрии. И вот начиналось это все сверху. Борис Николаевич любил тасовать правительства, любил менять министров. В этом было много плохого, но было и много хорошего. А у нас сейчас – застой. Потому что та команда, которая пришла с Владимиром Владимировичем Путиным к власти – его друзья по учебе в ЛГУ, его друзья по учебе в разведшколе, его друзья по службе в филиале представительства КГБ в ГДР, в Дрездене, люди, с которыми он работал у Собчака в питерской мэрии, и наконец, пятая категория – это кто с ним вместе состоял в дачном кооперативе «Озеро» под Питером, - вот пять категорий людей, они быстренько расставили друг друга по всем важным местам – и все. И вот эта ситуация, когда ничего не меняется на верхнем уровне, она начинает мгновенно репродуцироваться на всех оставшихся – и в политике, и в бизнесе, и в средствах массовой информации.
Виктор Ерофеев: Кирилл, вот нам Валерий Павлович из города Новочеркасска пишет, что «агрессия – результат ненависти. На ней основаны все тоталитарные режимы, а особенно фашизм и коммунизм. Не будет их – не будет и агрессора. А американцы – санитары». Вот санитары-то санитары, а что случилось совсем недавно в Вирджинском политехническом институте. Как бы вы могли объяснить вот эту агрессию?
Кирилл Вишнепольский: Ну, эта агрессия – это следствие простой душевной болезни, в общем.
Виктор Ерофеев: А казалось бы, достаточно благополучное общество...
Кирилл Вишнепольский: Но здесь как раз спусковым крючком к этой агрессии послужило социальное расслоение. Насколько я знаю, бедный корейский иммигрант, он просто завидовал людям, которые его окружали, людям, которые его дразнили, людям, которые жили гораздо лучше его, и не стеснялись, во-первых, показывать этот свой жизненный уровень, а во-вторых, унижали его этим своим жизненным уровнем.
Эта история, она смотрится как притча. Потому что в России тоже есть некоторый класс людей, которые живут напоказ. Вот возьмем недавнего генерального директора «Норильского никеля» Михаила Прохорова. Ну, ведь нелепо же ведет себя человек. Ну, когда за тобой 200 тысяч рабочих, а ты проводишь время на побережье, поливая девиц 300-евровым шампанским, это как-то неправильно. Вот я даже не могу сказать, почему это неправильно, но это неправильно. И когда этот человек говорит: «А что?! Я отдыхаю на свои деньги», - это и рождает агрессию.
По-моему, очень давно господин Лившиц сказал, что делиться надо. Взгляд, конечно, варварский, но верный. Ну, надо делиться, действительно. Потому что построить социальный лифт – это долго, а поделиться - быстрее, наверное.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Владимира из Московской области. Здравствуйте. Насчет агрессии мы вас слушаем, Владимир.
Слушатель: Добрый вечер. Во время Великой Отечественной войны происходили чудовищные вещи со стороны агрессора. И я хотел бы вам рассказать маленький эпизод, который мой отец лично наблюдал на Украине.
Виктор Ерофеев: Пожалуйста, расскажите.
Слушатель: В катакомбах немцы уничтожали партизан наших. И когда их оттуда выносили мертвых, раненых, то немцы отдавали честь. Как вы думаете, это отсутствие агрессии или это наличие чего-либо?
И еще маленький вопрос к интеллигенции, которую представляет Елена Драпеко. Судьбой обиженного и обнищавшего народа она занимается только в рабочее время? Спасибо.
Виктор Ерофеев: Лена, только ли в рабочее время?
Елена Драпеко: У меня не бывает нерабочего времени. Депутат – это круглосуточное состояние.
Виктор Ерофеев: А вообще хороший звонок. А что касается отдачи чести? Немцы отдавали убитым честь. Если и были такие истории, то они были редкими.
Елена Драпеко: Я думаю, что это - легенда.
Виктор Ерофеев: В общем, агрессия-то была в нашей стране по отношению к нашему населению чудовищная.
Знаете, я совсем недавно прочитал новую книгу о битве под Москвой. Эндрю Нагорский у нас в России работал корреспондентом «Newsweek», а сейчас уехал и написал книгу. И я все-таки впервые в жизни оттуда узнал подробно о том, что Гитлер хотел сделать в России, и это, конечно, страшно. Он хотел заселить немецкими фермерами, а все должны были быть рабами. Причем граница должна была проходить 300 километров за Уралом, там должна была быть стена. Но мы, даже в те страшные моменты, когда нам кажется, как казалось когда-то Смердякову из «Братьев Карамазовых», пришли бы и завоевали, может быть, спасли бы нас от каких-то бед, то мы должны знать, что в тот раз, в общем, нам ничего не светило, кроме вымирания и расстрелов. И я думаю, что вот то, что касается чести, вы правильно сказали, это – легенда.
Евгений Киселев: Я вам так скажу, что я с интересом читаю книги, которые стали появляться в последнее время, слушаю... вот есть, уж простите меня, что я говорю об этом по Радио Свобода, на «Эхо Москвы» есть, на мой взгляд, очень интересная передача об истории Второй мировой войны, которую по понедельникам ведут Дмитрий Захаров, бывший знаменитый ведущий «Взгляда», и Виталий Дымарский, там как бы очень много нового добавляется просто в нашем знании о Великой Отечественной войне, о Второй мировой войне. Конечно, да, была гитлеровская агрессия, но очень много нюансов, эпизодов, тонкостей того, что в действительности происходило на войне, мы узнаем только сейчас. Потому что гитлеровская армия, Вермахт, была неоднородна. Там были генералы, офицеры, которые служили не Гитлеру, а Германии. Были генералы и офицеры, которые просто ненавидели Гитлера, которые презирали нацистов. Не случайно потом, в 1944 году, был заговор генералов.
Виктор Ерофеев: Да и не случайно Гудериана убрали...
Евгений Киселев: Очень многое зависело, знаете... вот если на каком-то конкретном участке фронта какой-то частью, полком, дивизией командовал такой вот прусский дворянин, который служил много столетий великой Германии, и который плевал иногда на приказы фюрера, он, действительно, мог брать под козырек, и я не первый раз слышу такую историю. И по-моему, у Бориса Васильева описывается эпизод, когда последнему защитнику Брестской крепости, который выходит, немецкие офицеры отдают честь.
Елена Драпеко: Мне кажется, что мы зря ушли в военную историю. Во время войны наступают совершенно другие законы, нравственные законы, и перестают действовать законы мирного времени.
Виктор Ерофеев: Нам бы разобраться с мирным временем, да.
Елена Драпеко: Так уж случилось в моей жизни, что я была в Афганистане, была еще в нескольких «горячих точках», и могу сказать, что там все по-другому. Там и хорошо, и плохо, но все – другое. И поэтому судить военное время нашими мерками невозможно.
Вот нам бы сегодня не опуститься до этих нравственных, военных...
Виктор Ерофеев: До военных эталонов.
Елена Драпеко: ...сохранить возможность как бы мирного выхода из этой ситуации. Мне очень понравился наш разговор о социальном лифте, о том, что сегодня это очень важная проблема. Она касается всех слоев населения. Вот эта невозможность самореализоваться, понимание, что безнадежно, это и приводит вот к такой социальной агрессии.
Виктор Ерофеев: А откуда берется агрессия на самом верху? Вот у меня есть такое ощущение, что наши власти ведут себя агрессивно, и даже не понятно, с какой стати. Все у них есть, сложилось корпоративное государство, силовики пришли к власти, зарабатывают они много денег в разных формах, и все равно эта агрессия, такая жесткость, вот нет сочувствия. Вот что-то случится ужасное, и никто не посочувствует, никто доброго слова не скажет. Лена, откуда это берется, как вы думаете, чисто психологически?
Елена Драпеко: Я много лет назад, наверное, уже лет семь или восемь, прочитала статью Кургиняна, где он нам предрекал, что придется закрутить гайки и спасать Россию от развала путем введения ограничений на свободу. И тогда это казалось невозможным, а сейчас вот это начинает осуществляться. Потому что 16 новых военных баз расположены по периметру страны, очень тяжелая геополитическая ситуация, страшнейшее социальное напряжение внутри страны, опасность для собственников потерять собственность, которую они завоевали неправедным путем – вот это все вместе сложилось. И это тоже как бы самозащита сегодняшней власти.
Виктор Ерофеев: А почему власть такая агрессивная?
Евгений Киселев: Я думаю, что тут много причин, в том числе и сугубо психологического свойства. Я, честно говоря, не верю в то, что закручивание гаек может привести к сохранению единой России, единства страны. Наоборот, я боюсь, что закручивание гаек может привести к тому, что это закручивание начнет резко не нравиться регионам, которые находятся по периметру. А скажем, для Дальнего Востока Москва – это другая страна. А вот то, что в Японии происходит, - да.
Виктор Ерофеев: Они соседи, да.
Евгений Киселев: Вот если там, не дай Бог, какой-то кризис в японском автомобилестроении происходит, - то вот это, действительно, для них может оказаться проблемой вот такого масштаба. Предположим, перестают поступать японские подержанные автомобили на дальневосточный рынок – вот это для них большой вопрос. Но я не хочу в это углубляться.
Я хочу сказать о том, что, на мой взгляд, есть некая сумма проблем, если угодно, психологического свойства. Я вообще люблю повторять, что очень многие события и очень многие процессы, которые происходят в нашей стране, они не являются предметом рассмотрения политических аналитиков. С этими проблемами надо идти к психоаналитикам, к психиатрам. Культ силы. Извините, вот этот образ мальчика из питерского двора, который сжимает конфетку в кулаке, и который знает, что если не научишься драться, то эту конфетку у тебя отнимут, - вот это дворовое питерское детство, мне кажется, очень многое определило в психологическом типе личности нашего президента, который любит повторять: «Надо быть сильными, потому что слабых бьют».
Елена Драпеко: Я думаю, он прав. И это не он первым сказал. Еще Маяковский говорил, что добро должно быть с кулаками.
Трагедия вот в чем. У нас, по-моему, было 2400 поручений президента, а из них выполнено только 700. То есть остальные по всяким причинам не были выполнены даже той самой вертикалью власти, которую президент выстроил.
Евгений Киселев: Легко выполнять те поручения, когда, знаете, кого-то за решетку посадить, кого-то дубинкой огреть, которые не требуют интеллектуального наполнения.
Елена Драпеко: Ну, это совсем непросто. Но тут еще беда в том, что у нас нет на самом деле среднего управленческого звена. 15-20 лет никто не занимался кадровой политикой. И это – проблема.
Виктор Ерофеев: А что у нас Эмиль Викторович думает об агрессии? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что агрессия, она многогранна. О социальной агрессии вы уже говорили. А еще имеется агрессия данного конкретного человека. И я бы ей дал такую формулу: в числителе – страсти человеческие, а в знаменателе – средства для их удовлетворения. Чем меньше средств для удовлетворения этих страстей, тем, естественно, эти страсти сильнее. Вот так я думаю. Благодарю вас.
Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо.
А вот Иван из Москвы что думает? Иван, здравствуйте. Мы говорим об агрессии. А каково ваше мнение, почему столько агрессии в нашей стране?
Слушатель: Добрый вечер. Понимаете, я немножко удивляюсь, что вы не очень глубоко оцениваете текущую ситуацию. Хотя, конечно, это просто необходимо, потому что она находится в движении в каком-то ужасном направлении. И мне кажется, что суть в том, что у нас разорваны внутренние связи, которые должны присутствовать в нормально существующем государстве. А без этих органических, естественных связей государство существовать не может. И вот агрессия является как раз проявлением вот этого фактора, что разные слои общества и разные люди между собой находятся в агрессивном состоянии, поскольку не чувствуют себя в той среде, где можно естественным, нормальным образом существовать. Спасибо.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Иван. Но мы, надо сказать, действительно, не можем охватить все формы агрессии. Вы правы в том, что разговор по радио не может быть кандидатской диссертацией на эту тему. Я просто хотел бы заострить внимание на этой теме, потому что она очень болезненна. В прошлые выходные ОМОНовцы, в общем, серьезно били людей по спинам и в Москве, и в Петербурге. И эта агрессия выплеснулась на улицы. Мы стали свидетелями чего-то такого, что мы даже не предполагали увидеть в нашей стране. И поэтому, вы знаете, мы должны как бы заново пересмотреть те положения, которыми мы привыкли ценить, оценивать и наблюдать даже нашу замечательную Родину.
Евгений, комплимент тебе. Людмила пишет: «Выражаем глубокую благодарность Евгению Киселеву, когда он вел «Итоги» и говорил нам о великих русских беглых людях за границей. Он украшал этих людей (я не понимаю, Людмила, что вы имеете в виду), и этими людьми мы гордились. Жаль, что этого больше нет». Вот украшал ты или не украшал этих людей, но, тем не менее...
Евгений Киселев: Великих и беглых?
Виктор Ерофеев: Да, беглых. Видимо, беглых – имеются в виду эмигранты что ли.
Евгений Киселев: Здесь, по-моему, попытка какая-то слишком изысканной подковырки.
Виктор Ерофеев: Я не знаю. Но я прочитал так, как есть. Может быть, и подковырка. Но, с другой стороны, тут есть и вот что: «Ностальгия господина Киселева по ельцинским временам вызвана его «лузерством». Сергей, Москва». Ну, Сергей, я не могу...
Кирилл Вишнепольский: Вот вам и пример агрессии.
Виктор Ерофеев: Да, это чистая агрессия.
Елена Драпеко: Мне кажется, что еще одной из причин агрессии является агрессивность нынешней культуры, массовой культуры, которая так культивируется, звучит в телевизоре...
Виктор Ерофеев: Правильно.
Кирилл Вишнепольский: Смотрите, в 90-е годы агрессия была главным конкурентным преимуществом в бизнесе. Не ум, не образование, не культура...
Виктор Ерофеев: Наконец-то, редактор из «Forbes» стал говорить о бизнесе. Давайте, Кирилл, продолжайте.
Кирилл Вишнепольский: На самом деле я все сказал по данному вопросу. Действительно, агрессия была главным конкурентным преимуществом. Именно агрессивные люди завоевали места в рейтинге богатейших предпринимателей.
Виктор Ерофеев: А вот это, кстати говоря, тоже агрессивность. Вопрос госпоже Драпеко: «А вам никогда не было неловко перед избирателями за свою депутатскую зарплату? Назарова Анастасия». Ничего себе! А почему ей должно быть неловко?..
Елена Драпеко: Я предлагаю любому из избирателей избираться и быть депутатом, и он будет получать мою зарплату. Я готова помочь. Обращайтесь.
Виктор Ерофеев: А вот еще агрессия: «А Киселеву уже дали американское гражданство?». Вот есть такое...
Евгений Киселев: Еще нет.
Виктор Ерофеев: Сергей из Москвы, еще нет, а когда дадут, то вам специально сообщим.
Ну что ж, нам надо заканчивать передачу. Мы только притронулись к этой теме, а тема большая. У нас высказывались разные мнения, и это очень хорошо.
И я приветствую наших замечательных гостей. А Елене особый привет и благодарность. Все-таки, действительно, вы такая обаятельная, теплая женщина, и это подарок в нашем холодном мире.
И я скажу, что на волнах Радио Свобода мы, к сожалению, уже должны заканчивать программу «Энциклопедия русской души». Спасибо всем за ваше участие.
