Владимир Кара-Мурза: Сегодня Госсекретарь секретарь США Кондолиза Райс помимо основной программы официальных встреч провела конфиденциальную беседу с пятью приглашенными в посольство представителями либерального крыла российского политического спектра. О подробностях этой встречи беседуем с одним из ее участников Леонидом Гозманом, заместителем председателя политсовета Союза правых сил. Расскажите, пожалуйста, о подробностях встречи.
Леонид Гозман: Я, честно говоря, не готов к такому вопросу, потому что встреча была закрытой, без прессы и хотя мы, я, по крайней мере, не давал никаких обязательств рассказывать о деталях, но, мне кажется, что когда встреча так организована, тебя в гости пригласили, поговорили с тобой, то не очень правильно говорить о деталях происходящего. Я могу сказать, я готов обсуждать любые вопросы, связанные с российско-американскими отношениями и так далее, но то, кто что говорил на этой встрече, мне кажется, что это будет нарушением обязанностей гостя по отношению к хозяину. Я могу сказать, что ее интересовало: ее интересовал очень широкий круг вопросов - это ситуация в России, российско-американские отношения, как мы их видим, как мы вообще видим Соединенные Штаты и политику Соединенных Штатов. Мне показалось, что госсекретарь искренне хотела понять, что у нас происходит, искренне хотела разобраться. И у меня ощущение, что ее настрой по отношению к российским визави, по отношению к тем, с кем она вела переговоры, а не это чаепитие, что этот настрой был позитивным. Она приехала не для того, чтобы победить кого-то, а для того, чтобы договориться. Не просто договориться по конкретным вопросам, а чтобы снизить напряженность. Мне кажется, что она понимает глубину охлаждения, которое есть между Россией и Америкой, хотелось бы это охлаждение преодолеть.
Владимир Кара-Мурза: Вице-президент российского Союза промышленников и предпринимателей Игорь Юргенс, один из участников встречи, также доволен ее тональностью.
Игорь Юргенс: Мне кажется, что государственный секретарь США приехала с позитивным настроением, начав беседу с заявления, что «холодной войны» нет, она в нее не верит, в отличие от некоторых соотечественников дома и некоторых наших соотечественников. Характер ее вопросов говорил о том, что она ищет позитивных моментов двусторонней повестки дня, хотя прекрасно понимает, в каком состояния эти отношения сейчас находятся. Что касается нас, по крайней мере, бизнес-сообщество считает, что экономические связи находятся на более высоком уровне, чем политические. И как только политики смогут найти точку возврата к позитивному тренду, мы этому очень поможем.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем объясняется либеральный состав участников этой беседы?
Леонид Гозман: Вы знаете, я, во-первых, не знаю ее расписание, может она после нас встречалась с какими-то националистами или с коммунистами или еще с кем-нибудь. На самом деле более вероятно то, что она хотела разговаривать с людьми, с которыми, как ей кажется, и правильно кажется, есть некое общее мироощущение. Нас объединяет общее понимание, общие ценности. Поэтому, я думаю, что ей проще говорить с такими людьми, как мы. Вообще это нормальная вещь для дипломата попытаться увидеть ситуацию глазами не только своих официальных партнеров и глазами не только сотрудников, которые ей готовят массу материалов к ее визиту, а глазами других людей, не связанных с властью, но в то же время глазами людей, которых она чувствует и понимает. Для меня мнение людей мне социально близких интересно и понятно, а мнение фашиста мне тоже интересно, но интересно с точки зрения того, как с ними бороться, а не для того, чтобы понять, что происходит. Я думаю, что у нее то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Другая участница встречи экономист Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда «Открытая Россия», нашла разговор содержательным.
Ирина Ясина: Проблема Косово, которую поднимала Кондолиза Райс, она почему-то спросила нашего отношения к тому, что может быть принят и исполнен план Марти Ахтисаари по предоставлению фактической независимости Косово. Тут, надо сказать, вся наша пятерка была едина, мы все сказали, что это даст прекрасный подарок Путину и его кругу развернуть новый раунд антиамериканской истерии. В принципе в традициях англосаксонской дипломатии, англо-американской дипломатии есть контакты с общественностью. Хотя, конечно, понятно, что там не было представителей «Единой России», там не было представителей «Справедливой России», там не было представителей, впрочем, «Другой России» тоже не было. Я не назвала бы присутствовавших там совсем либералами. То есть, допустим, Андрей Кортунов крепкий центрист. Игорь Юргенс когда-то вообще был социал-демократом, просто в силу занятием бизнесом поправел. Константин Ремчуков когда-то сотрудничал с Союзом правых сил, но с моей точки зрения, такой был бизнес-выбор. Леонид Гозман тоже Союз правых сил, но это отнюдь не оппозиция.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с оценкой ваших визави, данной Ириной Ясиной?
Леонид Гозман: Смотря с чем?
Владимир Кара-Мурза: Что это не была непримиримая оппозиция.
Леонид Гозман: Что есть непримиримая? Непримиримая оппозиция - это всех долой. У нас в России такое было, ни к чему хорошему не привело. И один отвратительный режим, каковым мне кажется русская монархия начала 20 столетия, сменился режимом абсолютно зверским, бесчеловечным, преступным. Я думаю, да, действительно, там не было ни одного из тех, кто кричит «долой», кто кричит «сначала свергнем, а там посмотрим». Мне кажется, все люди, которые там были, люди реалистичные и люди дела, если хотите, люди, которые хотят, начиная какое-то дело, делают не просто для удовольствия делать, а для того, чтобы достигнуть какого-то результата. Союз правых сил хочет пройти в Государственную думу, например. И мы участвуем в выборах не для того, чтобы побегать, поучаствовать, согреться, а для того, чтобы 7% преодолеть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу поблагодарить господина Гозмана. Вы помните, с чего вы начали? Большое вам спасибо. Я всегда с уважением относился к СПС, но что-то меня смущало. Сегодня по «Эхо Москвы» Ремчуков и Ясина очень подробно рассказали об этой встрече. Вы же начали совершенно обратного. Спасибо вам, теперь я понял, что такое СПС.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, намек на то, что Леонид не стал раскрывать все конфиденциальные секреты. Но это просто знак вежливости.
Леонид Гозман: Видимо, человеку кажется иначе - это его право.
Владимир Кара-Мурза: В частности, Ирина Ясина указала на то, что не было активистов непримиримой оппозиции движения «Другая Россия». Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, не удивлен составом приглашенных.
Гарри Каспаров: Состав приглашенных на встрече с Кондолизой Райс определяет американское посольство, американские официальные лица. Потому что людей, которые занимают принципиальную жесткую позицию по отношению к путинскому режиму, там не было. И пришли те, кого приглашали. Исходя из действий этой американской администрации, можно предположить, что они заняты решением каких-то более важных с их точки зрения проблем, чем требование к Путину соблюдать в России права человека и демократические принципы. Вряд ли стоит раздражать Кремль приглашением «другороссов».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Интересно получается, такая немножко лицемерная политика. Вроде бы как с Америкой дружим, а на самом деле истерия идет, продолжается антиамериканская по телевидению и в средствах массовой информации. Я хочу сказать, до чего может эта политика может довести. Кондолиза Райс сказала, что «холодной войны» нет, но, по-моему, со стороны России она начинается. Молодежь воспитывают в антиамериканских настроениях постоянно. К чему это нагнетание?
Владимир Кара-Мурза: Отравил ли атмосферу визита Кондолизы Райс конфликт в конце прошлой недели, когда американское посольство потребовало от МИДа объяснений об отсутствии намеков в речи президента Путина на сравнение нынешней американской администрации и Третьего рейха?
Леонид Гозман: Я не знаю, насколько отравило, не отравило - это надо спрашивать Кондолизу Райс. У меня нет такой возможности, я ее видел и вряд ли еще увижу. Мне кажется, более важно другое, как-нибудь сложности они, надеюсь, преодолеют, а вот важно действительно «холодная война» возвращается или нет. Я боюсь, что те, кто с нашей стороны ее разогревают, с той стороны такие люди тоже, естественно, есть, у них тоже есть свои такие же люди, повернутые на ненависти к нам, как у нас есть люди, повернутые на ненависти к ним. Так вот, я очень боюсь, что наши, которые раскручивают марши антиамериканские, все эти крики про то, что Америка хочет нас разрушить, никто, кстати, не может ответить на вопрос, зачем это ей. Я боюсь, что они заиграются. Я думаю, что высшее начальство страны в общем-то этого не хочет. Потому что это не такие люди как Ленин, Троцкий, Сталин, это другого типа люди, они не хотят совсем закрыться. Им вообще хочется, как всей нашей сильно патриотической элите, отдыхать ездить не в Пхеньян, а в Италию, и детей они отправляют почему-то в Великобританию, а не в Иран учиться или еще к какому-нибудь братскому народу Судана. То есть они хотят жить как люди. Но при этом они думают, что поскольку народ наш быдло с их точки зрения, что надо им управлять, исключительно манипулируя, то надо народу дать врага, а врага американцев, потому что они богатые, сильные и их ненавидеть легко. Потому они сами ошибки делают, естественно, очень большие. И вот они народу подсовывают это дело, думая, что они все контролируют, что они в нужный момент все свернут. Вот это самая большая опасность. Потому что опыт показывает, что обратно в тюбик пасту не загонишь. Тот уровень враждебности, который в народе, не у власти, а в народе есть к Соединенным Штатам и вообще к Западу, мне кажется опасный, к сожалению, и явно не соответствует интересам нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Как понимать слова о снижении накала полемики? Видно Кондолиза Райс пообещала снизить критику со стороны США России за отсутствие демократии, я так эти слова понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Это сегодня на встрече в МИДе было обещано снизить накал полемики. Как вы понимаете эту формулировку?
Леонид Гозман: Вы знаете, я думаю вот что, тут Каспаров сказал, что, наверное, у них есть более важные дела у американцев, чем требовать от Путина соблюдения прав человека и так далее. Вы знаете, я с этим полностью согласен, у них, конечно, есть более важные дела. И вообще представить себе, что кто-то сильно о нас заботится, в том числе Соединенные Штаты, о правах человека, о свободе прессе, о том, кого избили в милиции, странно на самом деле. В общем-то им это неинтересно. В общем-то все их беспокойства о правах человека и свободах у нас связаны, по-моему, не с гуманитарными вещами, я сейчас не говорю о беспокойстве конкретных граждан американских, французских и так далее, могут быть совершенно искренние чувства, а беспокойство руководителей госдепартамента, руководителей американского государства чисто прагматическое. Просто если у нас свободы и демократия снижаются ниже допустимого уровня, то мы можем превратиться в большую Белоруссию, а это опасно. Но одно дело батька со своим хоккеем и так далее, а у нас и ядерное оружие, нефть, газ и так далее. Их беспокойство о нас сугубо прагматическое. По-моему, не надо ждать ни сочувствия особого, ни волнения по поводу нас и так далее.
Поэтому что пообещала Кондолиза Райс Путину, может быть она пообещала меньше на официальном уровне беспокоиться об этих вопросах, а он ей может быть пообещал меньше наезжать на правительство Соединенных Штатов. И я думаю, что это хорошо на самом деле, даже если ценой того, что у нас снизится накал антиамериканизма, будет снижение их заявлений в поддержку демократии у нас. Потому что их заявления в поддержку демократии у нас на самом деле ничего не меняют. Понятно,что все проблемы свои с демократией, со свободой прессы, вообще со всем абсолютно мы можем решить только сами. Если кто-то может решить, то только мы. И их помощь нам моральное какое-то значение, конечно, имеет, но не более того. Поэтому если они так договорились, если действительно будет делаться, я бы приветствовал. Меня беспокоит уровень антиамериканизма у нас дома и меня значительно меньше волнует, скажет Буш или госдепартамент или кто-то, что у вас нарушают права человека или не скажут, не имеет значения.
Владимир Кара-Мурза: Как раз самарский пример доказывает обратно. Именно благодаря вмешательству европейских лидеров, в частности, Ангелы Меркель удалось добиться разрешения «Марша несогласных» на 18 мая.
Леонид Гозман: Ну послушайте, ну хорошо, удалось добиться и слава богу. Может быть власти откажутся от своей паранойи и не будут мешать «Маршам несогласных», дай бог, чтобы так получилось. Но это же смотрите, как все совпало: Ангела Меркель, как председательствующая сейчас и все остальные лидеры, они же, у них есть свое общественное мнение, у них есть своя пресса, которая чуть-чуть более свободная, чем наша и которая не собирается рассказывать, какие они великие, а наоборот с большим удовольствием их тыкает в грязь. Так вот им оказаться в городе, вести с Путиным вежливые разговоры, пусть даже взаимно интересные, взаимовыгодные, но вести с ним разговоры в тот момент как ОМОН будет объяснять, как он понимает у нас конституцию, им у них, в их странах не простят. Они заступились за «Марш несогласных» в данном случае не потому, что их волнует, кого-нибудь у нас посадят в «обезьянник» или не посадят, честно говоря, я уверен, что у канцлера Германии хватает своих забот, она за свою страну отвечает, а не за нашу, за нашу страну мы отвечаем. Но ей это было невыгодно и остальным было невыгодно. Нашим руководителям прекрасно поняли и поэтому пошли навстречу, чтобы никого не ставить в неловкое положение. Если заодно это поможет нашей демократии, слава богу, это будет очень здорово. Но это абсолютное исключение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Юрия Евгеньевича.
Слушатель: Добрый вечер. По «Маршу несогласных» выслушайте. 870 приказ от 2002 года за подписью Грызлова о применении специальных средств. Я считаю, почему-то общественность Российской Федерации бросила, а тут надо ставить вопрос о том, что экстремистская организация, которую Грызлов возглавляет, и вся эта партия, ее надо запретить - это антиконституционно.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что у нас вчера была передача, посвященная этому маршу, Леонид участвовал в ней, высказал свое мнение. Эти запреты и разгоны не имеют никакого смысла.
Леонид Гозман: Я насчет неконституционной партии «Единая Россия» или МВД, не знаю, кто имеется в виду, воздержусь называть неконституционными. Хотя «Единая Россия» мне кажется таким реликтом Советского Союза. Надеюсь, что в обозримом будущем она лопнет, надеюсь, без неприятностей для кого бы то ни было. Что касается «Марша несогласных», я действительно говорил у вас и везде, где можно, что хотя Союз правых сил не входит в «Другую Россию», мы считаем, что право граждан на мирный протест, право граждан мирно и без оружия собираться и выражать свое мнение по отношению к любому деятелю, к любому действию – это неотъемлемое конституционное право, и нарушение этого права является преступлением против российского государства. И вот эта практика запретов, она омерзительна, позорна. И я действительно очень рад, пусть хоть по такому поводу, как саммит в Самаре, хотя бы один марш, я надеюсь, пройдет без эксцессов, без насилия со стороны правоохранительных органов и может быть это даст толчок более нормальному функционированию «Другой России».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Господа, Геращенко сегодня выступил с заявлением, что хочет избираться. Не хотели бы его кандидатом от своей партии взять, может он пойдет? И еще вопрос: как вам нравится, еще одного миллиардера олигарха зацепили и, возможно, это дальше будет развиваться. Все уже распилили, нужны новые жертвы?
Владимир Кара-Мурза: Относительно предвыборной программы Союза правых сил, судя по всему.
Леонид Гозман: А также Гуцериева. Причем здесь предвыборная программа? Будем ли мы Геращенко поддерживать на пост президента?
Владимир Кара-Мурза: Или бороться с олигархами?
Леонид Гозман: Бороться с олигархами есть желающие без нас. У меня нет ощущения, что мы должны кому-то в этом подсоблять, они без нас справляются, слава богу. Кроме того, под олигархами они понимают вообще каждого, у кого два телевизора. Что касается Геращенко и президентских выборов. Понимаете, какая ситуация, я, честно говоря, думаю, что президентские выборы 2008 года вещь не очень интересная.
Владимир Кара-Мурза: Другой участник встречи Константин Ремчуков, владелец и главный редактор «Независимой газеты», затронул на ней тему свободы слова.
Константин Ремчуков: Каждый из пяти участников говорил на тему, которая его волновала, именно в силу этого трудно сказать, что было главное. Но произошел обмен мнений, затронут достаточно широкий круг вопросов. Меня интересовали российско-американские отношения. Мне показалось, Кондолиза Райс это услышала. Потом говорили о свободе слова, я сказал честно, что будучи владельцем, потом главным редактором газеты я не ощущаю никакого давления на себя и тем самым я исхожу из того, что печатные СМИ не очень интересуют власть, они контролируют метровые каналы, важные радиостанции, которые имеют доступ к населению на всех кнопках. Видимо, до газет не доходят руки. С другой стороны, я сказал, что в обществе отсутствует содержательная дискуссия о самом понятии свобода слова. Потому что я, будучи главным редактором, получаю бесконечное количество вопросов: от кого свободна ваша газета, господин Ремчуков? Это неправильная постановка вопроса. Современная трактовка свободы слова предполагает прежде всего свободу от государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня очень короткое замечание и вопрос к Леониду Гозману. Замечание такое: я посмотрел сейчас цитату из Путина, он не сравнивал администрацию Соединенных Штатов с Третьим рейхом, поэтому ведущему, мне кажется, надо быть аккуратным с цитированием. Вопрос у меня к Леониду Гозману: скажите, пожалуйста, вот это заявление Кондолиз Райс о том, что сербский край Косово никогда больше не будет частью Сербии, не кажется ли вам, что здесь как раз во времена Третьего рейха все то же презрение к человеческой жизни, та же претензия на мировую исключительность и диктат? Как вы к этому относитесь?
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что претензии высказывал не я, а американское посольство, мы посвящали нашу передачу в пятницу, у нас был Константин Боровой.
Леонид Гозман: Кстати, замечательно, если американское посольство ошиблось и президент не сравнивал Буша с Гитлером и так далее. Это замечательно, потому что сравнение было бы неправильным. Вы знаете, я по поводу Косово вот что хочу сказать: дело в том, что эти ситуации, что Косово, Сербия, что, допустим, карабахский конфликт между Арменией и Азербайджаном и так далее - это все ситуации на самом деле страшные, это ситуации предельно болезненные. В некоторых из этих точек я бывал, и я понимаю, что в некоторых ситуациях, в некоторых точках люди никогда не согласятся жить вместе. Недавно я был в Сухуми, там местный житель, молодой парень, который со мной был, он мне рассказывал, что в его классе погибла половина парней, половина его друзей погибли в боях, он это называет - в боях с грузинами. Он грузин ненавидит, искренне ненавидит. Он рассказывал, какие там зверства творились. А любая война – это зверства с обеих сторон, к сожалению, и мы это все прекрасно знаем. Я прекрасно понимаю, что этот мой собеседник в Абхазии, его друзья, его семья, они никогда не согласятся на возвращение власти Грузии над этой территорией. Не исключено, что в Косово то же самое. Что с этим делать, не знает толком абсолютно никто, здесь лечит только время и длинное время на самом деле.
Когда сегодня, я несмотря на возмущение одного из слушателей, я все-таки считаю, что неправильно рассказывать детали того разговора, который был без прессы, но тем не менее, здесь упоминалось, что госсекретарь сама подняла вопрос о Косово, мы ей все сказали, мы действительно ей все сказали, что реакция будет плохая и так далее. Но из этого не следует, что возможно сказать косоварам: нет, ребята, вы как жили в Сербии, так и будете жить в Сербии. Здесь нужен промежуточный вариант, де-юре одно, де-факто другое, такой международный контроль, сякой международный контроль, чтобы никого не обидеть, чтобы не пролить новой крови и так далее. Это очень сложные вопросы. Я абсолютно убежден в том, что они не сводятся к тому, кто кому диктует, кто тут плохой человек, кто хороший человек – это сложнейший вопрос. Я очень рад тому, что сегодня, судя по заявлениям, которые появлялись после переговоров Кондолизы Райс с руководителями нашей страны, было сказано, что договорились искать что-то взаимоприемлемое и так далее. И то, что они сказали, что они не знают, как это делать – это нестрашно, главное, что пытаются это сделать. Потому что это человеческие судьбы, это страшно сложные проблемы, не надо к ним относиться легко - вот есть хорошее решение наше и плохое решение американское. Все решения плохие, к сожалению, это крайне все сложно и болезненно, там людей убивали и убивают.
Владимир Кара-Мурза: А вам не кажется, что зеркальная ситуация в Чечне? Там не только полкласса, а убили полреспублики, тем не менее, нынешний кремлевский режим считает, что все в порядке и пришел мир на землю Чечни.
Леонид Гозман: Вы знаете, тут ситуация тоже предельно сложная. Я не знаю, надо ли вам повторять мое отношение к чеченской войне - оно негативное. Но я должен сказать, что ситуация там, надеюсь, вы меня не подозреваете в симпатии к нынешнему чеченскому руководству, но я должен сказать, что я был в Чечне несколько раз опять же по работе. И последний раз я там был год назад. Это была первая поездка, все равно был охрана, но первая поездка, которая не производила впечатление ужаса, все остальные – это были поездки, когда на дорогах БТР, танки, жуткая ситуация, блокпосты, на этих постах сотни людей, понятно, что с этими людьми делают все, что угодно и так далее. Последняя поездка была: наших солдат российских не видно, вооруженных людей очень мало. И вещь, которая для меня была принципиально важная, повторяю, при том, что я резко отрицательно отношусь к чеченской войне, я считаю, что это то, что в правлении Бориса Николаевича Ельцина самое ужасное, что там было, то, что он начал войну, из которой никак не выйти. Мы ехали через всю территорию Чечни, а там нет объездных дорог, и мы видели огромное количество местных людей, мужчин и женщин, которые ходили без оружия, что первый раз я видел в Чечне, они вставляли стекла в свои дома, они замазывали щели в домах, они бетонировали крыльцо и так далее и так далее.
То, что там есть сейчас – это ужасно, называть это нормальной жизнь - просто издеваться над здравым смыслом. Называть демократией, вы же понимаете, какая демократия там. Но то, что там сейчас стало жить лучше, чем два года назад, например – просто медицинский факт. Там меньше людей убивают. Поймите, что ситуации в горячих точках, один вопрос, кто виноват и, я считаю, что основная вина за то, что произошло в Чечне, лежит на российском руководстве, и как это ни печально, лично на Борисе Николаевиче Ельцине, которого я бесконечно уважаю и благодарен за все, что он сделал. Но если говорить о выходе из ситуации, то надо понять, что в этих горячих точках ситуация настолько ужасна, что она требует других критериев, не больше или меньше законности или демократии, а больше или меньше людей убили сегодня в сравнении со вчерашним днем. И если сегодня убили меньше людей, чем вчера, то это движение в правильном направлении. И это для нормальной жизни для Москвы, для Берлина, для Лондона выглядит и звучит чудовищно. Но для людей, которые видели это - это звучит совсем не так. Решение чеченской проблемы, как решения его, конечно, нет, может быть когда-нибудь найдется, через поколение найдется, но то, что сегодня в Чечне меньше убивают – это факт, и слава богу.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов ничуть не обижен невниманием со стороны госдепартамента США.
Эдуард Лимонов: Я думаю, что Кондолиза Райс сама выбирала, с кем ей встретиться. Соединенные Штаты очень осторожно относятся к российской оппозиции и при любых обстоятельствах, они, видимо, поддерживают тот строй, который существует, несмотря на все нарушения прав человека, на избиения людей, на репрессии против оппозиции, им выгоднее, конечно, иметь дело с хозяевами Кремля, такое мое мнение. Не единого проявления со стороны Запада, будь то Соединенные Штаты или будь то Европейский союз, до сих пор на официальном уровне ни одного шага в сторону «Другой России» я не видел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Господин Гозман, я не будут задавать вопросы по встрече с Кондолизой Райс. Скажите, пожалуйста, как планирует свою избирательную кампанию СПС сегодня парламентскую и президентскую?
Леонид Гозман: Спасибо большое за вопрос. Мне легче ответить, как мы планируем президентскую, потому что мы ее будем планировать после того, как пойдут парламентские выборы. Я вообще считаю, что президентские выборы 2008 года – это вещь не очень интересная. У меня принципиально иное отношение, чем у «Другой России». Я убежден абсолютно, что президентом будет избран или подтвердит плебисцит определенный выбор, который сделает действующий президент. Я думаю, что реальные выборы президента, когда будет неизвестно, кто победит, будет реальная борьба, будут у нас в 2016 году. Мне просто так кажется. В этом избирательном цикле, разумеется, что бы мы ни говорили, мы, Лимонов, Каспаров, Кондолиза Райс, Римский папа, кто бы чего ни говорил, кто бы чего ни делал, президентом, хозяином Кремля следующим будет тот, кого выберет Путин.
Что касается выборов 2 декабря 2007 года, то здесь «Другая Россия», я слышал от ее лидеров такие заявления, что это неважно, не имеет значения. Мы как раз считаем, что это имеет принципиальное значение, судьбоносные выборы. На этих выборах будет решено несколько принципиально важных задач. Ии мне в силу, понятно, моей партийной принадлежности, мне кажется самым важным, что там может произойти или не произойти - это пройдем или не пройдем мы, Союз правых сил 7% барьер. Потому что сейчас, так сложилось, не то, что мы самые хорошие, но так сложилось, что мы единственная демократическая партия, которая имеет шанс на прохождение 7% барьера. Мне кажется, что если мы пройдем 7%, то это будет другая страна. Потому что заткнуть рот парламентской фракции невозможно. Регламент Государственной думы изменить так, чтобы не давать слово фракции целой, невозможно, потому что это невыгодно другим фракциям. И это означает, что если мы там будем, то люди нормальных убеждений, мне они кажутся нормальными, люди, которые понимают, что надо жить как все живут, а не придумывать себе особый путь, эти люди будут иметь право голоса в думе, они будут слышать свой голос. Кроме того фракция, даже небольшая, сможет остановить самые глупости.
Как мы рассчитываем пройти? Это очень сложно. Если вы следили за результатами региональных выборов последних, то вы могли увидеть, что мы участвовали в выборах на территории, на которой живет больше 20 миллионов человек, больше 20 миллионов избирателей живет на всех территориях, на которых мы участвовали. Средний процент, который мы там взяли - это как раз 7%. Где-то нам посчитали не так, где-то мы сами сделали глупости, плохо провели кампанию и так далее. Но 7% мы все-таки взяли - это значит, что у нас есть шанс на всей территории страны, где уже будет сто миллионов избирателей. Конечно, это значительно тяжелее. Нам кажется, такая новация определенная, которая, как нам кажется, нам и позволила эти 7% взять и нам посчитали во многих регионах и признали нашу победу, допустим, в Красноярске, где черте какая кампания шла против нас, все равно вынуждены признать, что мы взяли больше 7% и мы входим в законодательное собрание края. Так вот новация, которая позволила нам это сделать, как мне кажется, она состоит в очень простой вещи: мы стали обращаться не только к своему традиционному электорату, мы стали обращаться к людям, к которым мы обращались недостаточно. Мы стали говорить (есть выражение «простые люди» - плохое выражение, человек не бывает простой, не швабра», к пенсионерам, к учителям, к кому угодно, к бедным людям, если хотите. Мы стали объяснять, что либеральная политика – это политика в их интересах. Нормальная пенсия будет только тогда, когда будет либеральная политика, нормальная зарплата будет тогда, когда будет либеральная политика. И мы выдвинули лозунг, который нам кажется не пропагандистским, а по сути абсолютно правильный - это лозунг достройки капитализма.
Что получилось на самом деле. Когда в 90-х Советский Союз пришел к полному совершенно краху, когда хлеба нет, мяса нет, денег нет, вообще ни черта нет и такая угроза голода, гражданской войны и прочее. Когда все это произошло, светлой памяти Бориса Николаевича, он все-таки решился поставить умных, смелых людей, которые сделали то, что нужно сделать для спасения страны. И мы стали строить в стране нормальное общество с демократией, с частной собственностью, с правами человека, с нормальной конституцией и так далее. Мы его строили сложно, мы его строили через ошибки, через несправедливость очень часто, через многие неприятные вещи, к сожалению, строительство иным не бывает. А дальше что получилось - а дальше это строительство было остановлено и все. Это как если вы начали ремонтировать квартиру, потому что обои висели, потолок потрескался, краны текут все, вы начали ее ремонтировать. Сама фаза ремонта, она даже хуже, тяжелее, чем жить в такой плохой не отремонтированной квартире, пришедшей в упадок, потому что мебель под чехлами, все сдвинуто, не жизнь это. И вот вдруг раз, и говорят: ладно, мы не будем ремонтировать, мы подумаем, может быть зря делаем ремонт и так далее. Давайте пока поживем. Мы так и живем. А мы говорим, что надо достроить то, что мы начали делать, то, что в силу разных обстоятельств, тут не надо искать виновных, но в силу разных обстоятельств не дали доделать, не захотели доделать. Так вот надо доделать. Если доделать, то это не для олигархов, олигархам не нужна свобода и демократия, они и так откупятся, это не для буржуев, которые в Куршавеле гуляют. Это для каждого нормального человека, это для любого человека, который живет в стране, который прежде всего может и хочет жить своим трудом, но это и для совсем слабых, которым нужна поддержка государства. Потому что поддержка государства может быть только либерального государства, авторитарное государство никого не поддерживает. В Китае пенсии не платят, больницы закрывают, живите сами, как хотите. Вот это вам китайский рост и китайский путь. У нас, мы вроде бы этого не хотим.
Я надеюсь, есть технологические идеи и прочее, о которых вряд ли сейчас стоит говорить, но опыт региональных кампаний, начиная с кампании в Перми, которая была у нас в начале декабря и потом кампании в марте и последняя в апреле в Красноярске, мы попробовали несколько иные подходы, иные шаги и в общем добились успеха. И я очень рассчитываю, я знаю, что у нас есть шансы на декабрь 2007 года, шансы у нас есть, но дальше вопрос, воспользуемся этим шансом или нет. Я могу только заверить тех наших слушателей, которые нам, несмотря на наши ошибки, продолжают симпатизировать и сочувствовать, что более важного дела у нас нет, и мы за это готовы заплатить чем угодно.
Владимир Кара-Мурза: Последний из участников встречи с Кондолизой Райс, также приглашенный в наш эфир Андрей Кортунов, президент фонда «Новая Евразия», так же интересовался социальными проблемами.
Андрей Кортунов: Кондолиза Райс больше задавала вопросы, чем разъясняла американскую позицию. Ее особенно волнует вопросы антиамериканских настроений в российском обществе и того, что она считает сознательным стимулированием этих антиамериканских настроений. По крайней мере, этому было уделено значительное внимание в нашем общении. Поскольку у нас была довольно пестрая компания, то разумеется, каждый говорил о той сфере, которая ему ближе. Когда мы говорили о гражданском обществе, я пытался провести ту мысль, что в данных условиях общественное внимание переключается с общеполитических вопросов на вопросы социальные. Американский опыт в некоторых областях, скажем, вопрос регулирования миграции или, скажем, вопрос городского планирования, необязательно позитивный опыт, может быть в каких-то случаях и американские ошибки, безусловно, были бы полезны для нас.
Владимир Кара-Мурза: Какой главный вывод вы вынесли из сегодняшней встречи с Кондолизой Райс?
Леонид Гозман: Вы знаете, есть шанс. С ее стороны, это все говорили, мы не сговаривались, участники встречи разошлись и не согласовывали позиции, естественно. Для меня вообще неожиданность такой интерес прессы. Вы эту встречу называете конфиденциальной, так вот я думал, что она конфиденциальной и будет. Для меня важно, как и для всех, позитивная интенция со стороны Кондолизы Райс, желание, как нам показалось, искреннее желание договориться, понять и так далее. В чем на самом деле проблема наших отношений? Проблема не в том, как мы договоримся по Косово или как мы договоримся по Ирану, я думаю, в конце концов договоримся, деваться просто некуда, а проблема на самом деле в другом. Я абсолютно убежден, и Союз правых сил так считает, это наша принципиальная позиция, что будущее не просто в партнерстве, а в стратегическом союзе с развитыми демократиями. Необходимым условием нормальной жизни в России является не просто сотрудничество по отдельным вопросам, а является просто вхождение России в семью развитых демократий. Это не просто двусторонние договора, есть даже какие-то ментальные вещи, нигде не описанные. Всем понятно, что Франция и Германия сегодняшние, они могут поссориться по какими-то вопросам, могут пикироваться, могут быть друг другом недовольны, Франция, Германия и Америка, но это одна семья.
Владимир Кара-Мурза: Зам директора Института США и Канады Виктор Кременюк не преувеличивает симпатии Вашингтона к русским либералам.
Виктор Кременюк: Американцы прагматики и если им будет выгодно сотрудничать с кем угодно в России, хоть с товарищем Сталиным, они будут сотрудничать. Иногда для удовлетворения собственной публики, чтобы позлить немножко Кремль, они организуют встречи с диссидентами, посидят, позавтракают, поулыбаются друг другу, потому что они понимают, что в случае кризиса Россия опять обратится к этим политикам, которые сегодня не у власти и не у чести. И американцы хотят знать, кто там, какие у них взгляды, чего они ждут, чего они хотели бы от Америки. Вот это надо помнить. Я думаю, что в этом плане Кондолиза Райс наилучший человекоаргумент. Она знает Россию, она знает российский менталитет, она знает, как надо говорить с русскими. И она умеет говорить в том числе и с президентом Путиным. И вы знаете, ей скорее всего поверят, потому что у нее есть парадигма человека, который болеет за истину.
Владимир Кара-Мурза: Итак, поверили ли участники сегодняшней встречи в востребованность либеральной идеи в России?
Леонид Гозман: Вы знаете, моя востребованность либеральной идеи в России никак не зависит от встречи с Кондолизой Райс. Это совершенно из другой оперы. Я считаю, что Россия должна быть либеральным государством. Я считаю, что мы будем жить нормально, если у нас будет либеральная политика. И я считаю, что Россия не хуже других стран, а это значит, что в России должна быть и демократия, и права человека, и гражданские свободы. К Кондолизе Райс все это не имеет никакого отношения. То, что они прагматики, безусловно, прагматики. В связи с тем, что говорил ваш предыдущий выступающий. То, что можно сотрудничать хоть с дьяволом, хоть со Сталиным - это, конечно так, они будут сотрудничать и готовы сотрудничать. Но если смотреть далеко, не на сегодняшний цикл, ближайший год, когда все равно, с кем ты договариваешься, лишь бы договориться, а если смотреть вперед на 20 лет, на 30 лет, на 50 лет, а политики такого уровня как Кондолиза Райс обязаны смотреть на 50 лет просто по должности, если смотреть вперед, то прагматический интерес Соединенных Штатов ровно такой же, как прагматический интерес Российской Федерации - а это стратегический союз между нами.
