Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Квартира 44". Городская среда. Это была главная тема выставки-ярмарки "Арх-Москва" ("Архитектурная Москва"). За нашим столом сегодня собрались архитекторы Евгений Асс, профессор МАРХИ Ирина Коробьина, директор Центра современной архитектуры Юрий Григорян, который представляет архитектурное бюро "Проект Меганом", он, собственно, является его руководителем; Барт Голдхорн, издатель журнала "Проект - Россия" и главный редактор журнала "Проект Интернешнл"; и Владислав Савинкин, архитектурная группа "Савинкин/Кузьмин", архитектор и дизайнер. Я вас попрошу для начала сказать, что же такое городская среда, что архитекторы и дизайнеры вкладывают в это понятие.

Барт Голдхорн: Поскольку я...

Елена Фанайлова: Придумал...

Барт Голдхорн: ...придумал эту тему для "Арх-Москвы", будет лучше говорить не "городская среда", а "городское пространство". Были долгие споры - называть это общественное пространство или городское пространство. Есть такие понятия на английском urban space и public space . Мы решили остановиться на понятии городского пространства, потому что оно шире, чем общественное пространство, все-таки это включает все пространства, которые не заполняют какой-то дом, это на улице, по-русски можно сказать. Мне кажется, достаточно понятно.

Евгений Асс: Хотя я и архитектор, но думаю, что городская среда - это понятие гораздо более комплексное. Городскую среду можно рассматривать, как совокупность нескольких аспектов. Во-первых, социального. Это пространство общественное, в котором общество каким-то образом себя реализует. То, что происходит в этом так называемом public space (плохой перевод на русский - общественное пространство, не очень понятно, о чем идет речь), это там, где реализует себя общественная жизнь, каждый человек, как член общества, сам себя. Во-вторых, есть какой-то технологический аспект городской среды, то есть как она обустроена, как там дороги устроены, как устроены места отдыха, как свет устроен в городе. То есть какая-то такая технология городской жизни. Насколько хороша эта технологическая обустроенность, настолько и среда вроде бы лучше. В-третьих, есть какой-то санитарно-гигиеническо-экологический аспект городской среды, насколько эта среда здорова, в том числе включая, сколько зелени в городе, какой воздух, которым мы дышим. Если тут вообще постоянный дым, грязь, копоть и страшный шум - значит, это одна среда. Если тихо, зелено и птички поют - это какая-то другая среда. И, наконец, есть какой-то аспект, который, с одной стороны, суммирует все это, а с другой стороны, выступает и как самостоятельный, это эстетический аспект городской среды, насколько там красиво. И тут уже архитектура впрямую касается городской среды, насколько тут красивые дома, красивые детали городской среды. Но, с моей точки зрения, и все предыдущие вещи также входят в эстетику городской среды, например, чем пахнет на улицах - кофе или чем-нибудь наоборот. Все это, мне кажется, часть эстетики города. Вот так вот городскую среду к архитектуре свести было бы слишком просто, хотя я остаюсь архитектором и думаю, что то, что я могу сделать, это все-таки или обустроить как-то, или построить красивый дом. На самом деле что-то большее есть.

Барт Голдхорн: Хотел добавить, что, конечно, среда - это переводится как environment . Environment - все-таки не тоже самое, что space (пространство). Поэтому один аспект все-таки очень сильно относится к архитектуре, это какой формы иметь городское пространство, и это напрямую связано с архитектурой, потому что все дома вместе, которые строятся, они совместно формируют это городское пространство, значит, архитектурный аспект не только в том, как выглядит сама улица, машины и так далее, но и как устроен этот город, какой градостроительной он формы.

Ирина Коробьина: Я согласна на самом деле с Евгением. Городская среда - это намного шире, чем общественное пространство, и общественное пространство - это одна из основных составляющих, может быть, городской среды. Это то, что делает город городом - это улицы, площади, бульвары и так далее и производные от них. Но собственно городская среда, здесь я бы возразила Барту... очень важную часть в городской среде как раз составляет архитектура, в частности, историческая архитектура, и городская среда тем интереснее, чем "толще" этот исторический слой. Допустим, для меня идеальная городская среда - это Рим, где считываются разные исторические слои, где вы одновременно находитесь и в античном Риме, и в ренессансе, и в барокко, и в современной нам действительности. И искусство архитектора, который сегодня работает в городской среде, как раз и заключается в том, чтобы сделать что-то новое, не уничтожая старое, как-то вступая с ним в диалог.

Владислав Савинкин: Я позволю себе лирическое отступление. Я приведу четверостишие. Каждый раз отвечая со студентами на вопрос, что же такое среда... у нас очень много определений, вот один из студентов ответил на это так:

То, что поставишь перед глазами,

Тем ты и будешь, тем ты и станешь.

То, что влияет сейчас на тебя,

То называется словом "среда".

Аспект такой, что ли, влияние среды на человека заострить, именно те моменты, которые нас цепляют в этой среде, их комплекс и составляет нашу жизнь в какой-то момент.

Юрий Григорян: Я, наверное, могу только выступить как архитектор. Общее положение о городском пространстве, что город состоит из очень простых вещей, из трех компонентов, Ирина их перечислила, но я хотел бы акцентировать, что больше ничего, по-моему, не существует. Это улица, площадь и парк. Бульвар можно тоже считать некоторой комбинацией, условно говоря, парка и улицы, то есть это хорошее такое пространство, где можно гулять, потому что там на улице еще есть зелень. Хочу сказать, что я очень люблю Москву с этой точки зрения и считаю, что как раз в Москве есть та самая городская среда. Москва город очень зеленый и все-таки широкие такие пространства невероятно. Ну, там, вид с Ленинских гор, например. Или весь этот центр исторический, который, невзирая на утраты, сохраняет свою структуру, и даже у кого-то было такое высказывание, что если в Москве поменять все здания на другие, но оставить только реку и структуру города, и улицы вот эти оставить, то это все будет Москва. Но это парадоксально, может быть, звучит, но в Москве есть какое-то очарование города. Я бы ни в коем случае не считал, что какие-то эстетические ли... это портит, конечно, все - и выбросы, там, газы, и ошибки градостроительные. Но все-таки мне кажется, что надо искать все время город и не портить улицы, не портить площади и не застраивать парки, может быть, создавать новые.

Евгений Асс: Хочу, во-первых, Юрию Эдуардовичу напомнить, что помимо перечисленных трех элементов, по крайней мере, в Москве существует один фантастически важный элемент, это двор, который определяет, может быть, структуру Москвы в большей степени, чем любого другого города. И если говорить о социальном устройстве Москвы, то еще до недавних пор двор был центром социальной жизни и городская среда, городская культура формировалась вокруг двора, потому что двор был некой оппозицией улицы, он составлял область приватной жизни. Это одно. Есть еще один элемент очень важный для Москвы, без которого я тоже не могу ее представить, и ты уже даже его упомянул, это набережная. Город, в котором есть река, вообще, сильно отличается от города, в котором нет реки. В зависимости от ширины реки города очень сильно друг с другом разнятся, а города, которые выходят на море, это вообще совершенно отдельные города. Потом я хотел еще добавить к тому, что Влад сказал насчет среды, должен признаться, я здесь нахожусь почти по адресу, потому что диссертацию я писал, был аспирантом и руководителем сектора городской среды в Институте технической эстетики, у меня такая была работа в течение почти 10 лет, я эту среду изучал, как больного. Работал с психологами. И один очень хороший психолог написал такую статью, в которой высказал следующую мысль, что хорошую среду не замечают. В этом есть для архитектора очень странное признание, это буквально то, о чем Влад говорит, то, что мы видим перед собой. Значит, как только что-то резануло, в общем, это некое нарушение. Как рыба плавает в воде. Если туда капнуть кислоты, ну, она начнет замечать это, ей будет плохо. В культуре несколько другое, но мы фиксируем то, что выпадает каким-то образом, создает новые качества среды. Для культуры, может быть, это хорошо, но в целом психологически это травматично. Вот это такая странная вещь. Я потом очень много по этому поводу думал и, как архитектор, не нашел для себя вразумительного ответа на это психологическое послание.

Елена Фанайлова: Я просто проиллюстрирую то, что вы рассказали. Мне вчера рассказали мои товарищи, что во дворе, где гуляют молодые мамы с детьми, внезапно убрали лавочки. И вот бедные мамаши с детьми испытывают страшный дискомфорт. Они привыкли к тому, что они могут на этих лавочках посидеть, а теперь все это выглядит совсем по-другому и, конечно, психологически этим людям не очень приятно.

Я процитирую Барта Голдхорна, одного из главных кураторов нынешней "Арх-Москвы", и вот что он пишет на тему городского пространства: "По сравнению с тем, что было 10 лет назад, архитектура в Москве стала более зрелой, архитекторы научились овеществлять свои бумажные идеи, научились убеждать заказчика, что за хорошую архитектуру надо платить, и многие уже, кажется, согласны, что с архитектурой в России все о ’кей. Но насколько разнится эта картина, если перевести внимание с конкретных зданий на пространство города, который их окружает. В самых дорогих районах Москвы улицы выглядят не лучше, чем в самых маргинальных: битый асфальт, дворы с контейнерами, доверху заполненными мусором, беспорядочно припаркованные автомобили, чахлая зелень, с трудом выживающая в каменных джунглях. Архитектура здесь касается только самих зданий и их ближайшего окружения. Несмотря на то, что все эти постройки являются частью одного генплана, получается только какофония на фоне вышеупомянутого городского шума". Ваши комментарии.

Ирина Коробьина: Мне кажется, что проблема не только и не столько в этом. На самом деле вот этот инвестиционный напор, который сейчас переживает Москва и который всегда благо (инвестиции - это воздух, это кислород для любого города), породил сейчас очень много проблем. И основная проблема, на мой взгляд, которую сейчас переживает Москва, это трансформации. Сейчас происходят сильные трансформации вообще городской структуры и в частности - городских пространств. Они сокращаются новыми стройками, все открытые площади занимаются автостоянками, бульвары находятся под натиском всяких торговых киосков и рекламных устройств. Еще одна неожиданная проблема - видимо, наше правительство все-таки как-то решило проявить заботу об обустройстве общественных пространств, но это выражается в таком монументальном беспределе. И вот эти новые монументы и памятники декоративно-прикладного искусства появляются как раз за счет сокращения зелени, это, к сожалению, общая тенденция. При этом позиция города достаточно беспощадна, потому что горожане выходят на демонстрации. Я знаю только один удачный пример, когда горожанам удалось отбить вот этот монументальный ансамбль, это Патриаршие пруды, а Чистые пруды проиграли, в том числе и мы выходили на эти манифестации, и сейчас вот этот монумент уважаемому казахскому поэту, не помню, как его зовут. Причем здесь Чистые пруды, никто не понимает.

Елена Фанайлова: Точно также никто не понимает, причем здесь Бульварное кольцо и памятник Шолохову. Все прекрасно, но при чем здесь эта историческая зона?

Ирина Коробьина: Да. В общем, отсутствие внятной градостроительной стратегии, с одной стороны, с другой стороны, как мне кажется, такая двойственная позиция городских властей, которые вроде бы декларируют общественные интересы, но часто принимают решения, которые угнетают эти общественные интересы, приводит к тому, что вот эти общественные пространства искажаются и очень сокращаются. И вторая проблема - это проблема частной собственности. Собственники жилья приватизируют придомовые пространства, они тем самым тоже ведь отнимаются у города. И вот эта капиллярная пешеходная система, характерная для Москвы, дворовые пространства, они перекрываются, они уже не принадлежат городу.

Евгений Асс: Я уже сказал о том, что городское пространство - это социальное пространство прежде всего, и существование, бытование городского пространства зависит от некоторой общественной ситуации. Ну, например, когда я говорю про двор, что в тоталитарной ситуации двор был оппозицией улицы, предполагалось, что улица есть место жизни власти, а двор - жизни семьи, ну, и какого-то внутреннего социума. Сейчас же, казалось бы, в демократической ситуации улица должна принадлежать народу, людям и уличная жизнь должна каким-то образом быть зафиксирована и в городском пространстве. То, о чем говорит Барт... дело же не только в архитектурных качествах, а в том, что в обществе заложен механизм порождения средств, необходимых для жизни общества. Почему возникают какие-то мини-парки в городах европейских или американских? Почему возникают какие-то замечательные площади, предназначенные для фестивалей и так далее? Строго говоря, в Москве после Манежной площади, которую я не обсуждают с точки зрения эстетической, а с точки зрения некого социального явления, ни одной подобной инициативы в городе не случилось. Вот в советское время была та же самая Манежная площадь для отстоя танков, Красная площадь - для демонстраций и дворы, в которых пили портвейн и играли в домино, и все было как бы распределено очень ясно. Если мы возьмем любой европейский демократический город, то тротуар - это место, которое принадлежит кафе, витринам... Гайд-парк предназначен для свободного волеизъявления граждан. Что же происходит в Москве? Где же есть эта активность? Я уже не говорю про всякие преследования демонстрантов и так далее, это не тема сегодняшней дискуссии. Но на самом деле места, в котором бы реализовывались какие-то публичные акции в центре города, вообще практически нет.

Ирина Коробьина: На самом деле они как бы есть, есть пешеходные улицы - Камергерский и Столешников, есть Гостиный двор, очень интересный опыт нового типа - крытое общественное пространство, который был как раз задуман, как крытая городская площадь. Другое дело, что они не работают и не отвечают запросам горожан, потому что, допустим, даже Столешников переулок интересный ведь пример. В советское время, когда он не был пешеходным, там была, просто кипела общественная жизнь, там был знаменитый магазин "Букинист" возле которого была целая жизнь, обмен книгами, встреча людей, которые находили друг друга и так далее, знаменитая кондитерская, и прочее, и прочее. Вот сейчас, когда московское правительство превратило их, что вроде бы и логично, в пешеходные зоны, они потеряли эту активность, потому что эти пешеходные зоны отданы дорогим бутикам, людям, в общем-то, там делать нечего. И то же самое Гостиный двор. Очень интересный тип и для нашего климата прекрасная идея - сделать такую крытую городскую площадь. Но поскольку она работает, как коммерческий выставочный зал, в общем, тоже там людям особенно делать нечего, кто не вовлечен в этот бизнес.

Барт Голдхорн: Здесь самая большая проблема, я считаю, что лежит именно в этом... двор. Двор, который в советское время был частью общественного пространства, который полностью контролировался одной большой системой секьюрити, можно сказать, это Советский Союз, это люди, которые в домах следили за общественным порядком, система партии и так далее. Сейчас этой системы нет, и из-за этого получаются большие проблемы, именно в этих дворах я вижу эти проблемы. Конечно, неприятно, когда богатые люди закроют свой двор, потому что это богатые, они могут себе это позволить, и как это так? Но, как обычный житель... если бы они могли закрыть свой двор, чтобы они могли там делать какую-то общественную жизнь, может быть, это не так и плохо. Я приведу пример. Я был в Копенгагене, мы жили в районе XIX века, и был очень большой двор, двор был доступен только для жителей этого блока. И там был прекрасный парк, там были детские площадки, там были лавочки, люди там вечером сидели, ужинали, они просто выносили все еду на улицу, там ужинали. Это прекрасно. И там не было никакого чувства, что здесь есть какое-то секьюрити, какие-то ужасные богатые люди, которые не хотят общаться с другими людьми. Это просто двор, который работает для жителей этой достаточно большой жилой единицы. Сейчас двор в Москве - это общедоступное место, любая машина может парковаться в этом дворе, и там ничего хорошего уже нет. Поэтому, мне кажется, нужно сейчас делать именно дифференциацию общественного пространства между приватной и публичной функцией. Должен быть абсолютно открыт для всех, должен быть абсолютно приватный, должно быть что-то между ними. Тогда можно решить эту проблему. Если мы скажем "да, все должно быть общественным и все будет хорошо", так это не работает. Если все общественное, никто не будет ухаживать за этим пространством, и в этом вся проблема. Город должен за всем ухаживать. Но так невозможно. Это только может быть, если есть определенная группа, которая скажет: мы сейчас вместе ухаживаем за этим пространством. Но тогда должны быть какие-то ограничения для других.

Елена Фанайлова: Точно такой же пример я видела недавно в Киеве, то, о чем говорит Барт. Существует богатый большой дом, который параллельно заботится о дворах, которые к нему прилегают, и очень наглядно это все видно. Так вот я не понимаю, какого рода силы, какого рода организации должны это делать, вот так сопрягать общественное и частное. Есть какие-нибудь идеи?

Владислав Савинкин: Можно только чуть повысить масштаб? Хочется привести в пример один из городов Испании Бильбао, который 10 лет назад мы вообще не знали, но после постройки там Фрэнком Гери Музея современного искусства, естественно, все узнали об этом. Но я не об этом музее, я о среде. Там город застраивает где-то два километра на 500 метров территорию, причем заново всю с привлечением современных архитекторов. Музей Фрэнка Гери, также как и их местный концертный зал, построенный испанцем, являются двумя китами, между которыми все застраивается, два километра территорий застраивается. Но до начала строительства каких-либо зданий там проложена ветка трамвая, там сделана набережная, там сделан бульвар, по которому люди прогуливаются. И они просто смотрят на процесс строительства, который запакован визуально-активными сетками, фотографиями зданий, которые будут построены. И этот бульвар не спроектировал ни Фостер, ни Гери, ни Заха Хадид, это сделал кто-то другой, но он насыщен и современными скульптурами, и скамейками. И вы, находясь на стройплощадке, находитесь в привлекательной среде и для туристов, и для местных жителей. Кто это делает? Ну, такие же, наверное, специалисты, архитекторы, дизайнеры, как и мы.

Юрий Григорян: Я внимательно слушал и понял, что меня тревожит немного другое. Если мы приводим какие-то примеры, они в основном касаются центра Москвы. Центр Москвы составляет 5% территории города, и, конечно, там есть общественные пространства, что там говорить про Камергерский, он всегда был хорош, и будут там сейчас рестораны, не будут, будет Арбат в будущем пешеходной улицей и как это будет, это все замечательно, и Манежная площадь, я уже не говорю про Красную, и все, что благоустроено было в сталинское время, это набережные, парки большие, "Мосфильм", вот эти все места - они есть. И существует такой каркас города, который все любят. Потом есть же 95% еще, есть это пространство между Садовым кольцом и третьим кольцом. Я думаю, что это больше половины территории города гораздо, и там нет этих пространств, о которых мы говорим, там нет дворов практически, панельные дома часто не замыкали дворы, они "плавали" в пространстве, там нет и общественных пространств, нет "красных линий" особо выраженных, потому что они как-то стоят все, это видно сверху. И очень большие инициативы в этих местах тоже присутствуют. И как раз это не места, в которых живут, за редким исключением, богачи, это места, где живут москвичи, нормальные какие-то люди, обычные. Эти общественные пространства нужны именно им, потому что богачам не нужны особо общественные пространства, они ездят в своих лимузинах, ну, где-то существуют между Рублевкой и офисом и так далее, но они посещают определенные локальные места, у них все в порядке. А вот люди, которые передвигаются на метро… и это очень большое количество людей, потому что если в Москве 20 миллионов или сколько-то жителей, то автомобилей-то 2,5 миллиона, значит, оставшиеся 13 миллионов тоже на чем-то передвигаются, значит, в основном на ногах и на троллейбусах, и на метро. И эти новые постройки, которые должны создавать общественную активность, в основном это не пространственные структуры, которые создают улицы и площади, а это объемные предметы, как какой-нибудь небоскреб или жилой дом невероятного размера где-нибудь в Тушино или где они строятся. То есть это вещь без двора, в лучшем случае там какой-нибудь приткнут к ней торговый центр, и общественное пространство - это пространство между запаркованными автомобилями и этим торговым центром. Именно в этом пространстве есть эти места, где можно было бы, наверное, строить, надо было бы это сделать. Это во-первых, создавать больше парков в этой зоне, зеленый город Москва - это очень хорошо. И улицы, и площади... вот этот баланс между плотностью и социальной жизнью правильной... ну, эту Москву надо будет строить все равно и перестраивать, потому что она гораздо хуже, чем то, что мы любим, вот этот центр города.

Ирина Коробьина: На самом деле Юра совершенно прав: Москву надо рассматривать комплексно, и МКАД - это не граница Москвы. Вот сейчас, когда Московская область стала независимым субъектом федерации, происходит ведь удивительная вещь: фактически она стала сливаться с Москвой, она стала продавать свои угодья. Вот это неудержимое коммерческое строительство... Пролоббирован закон о сокращении санитарной зоны, и это коммерческое строительство подходит вплотную к водоемам. В советском генплане 1971 года была очень красивая идея. Московская область всегда рассматривалась, как экологический и природный резерв, как "легкие" Москвы, и была идея зеленых клиньев, которые должны из этих природных угодьев войти в город. Но вот сейчас преследование таких ежесекундных интересов решает судьбу этих инвестиций, и эта идея напрочь перечеркнута действительностью, к сожалению.

Владислав Савинкин: На кафедре дизайна архитектурной среды в Московском архитектурном институте каждый год защищается энное количество дипломных проектов, посвященных организации как раз новостроек за пределами третьего кольца, о которой говорил Юрий Григорян. Но как-то студенты-то получают дипломы, а вот эти проекты никакого дальнейшего развития не получают, хотя и отзывы от префектуры бывают, и представители даже префектуры там находятся. Мне кажется, все гораздо проще в том плане, что есть какой-то комбинат, который выпускает эти бетонно-деревянные скамейки, и есть, кому их расставить, а вот о целом там не думают, нет этого заказа, мне кажется, именно на организацию среды - бульвара, улицы, двора, площади. Все очень спонтанно, по-моему, реализуется, и поэтому и остаются без скамеек мамы с детьми.

Евгений Асс: Во-первых, относительно заказа. Я возвращаюсь к своей обозначенной теме. В советское время государство было единственным контролером городской среды. Кстати, Барт не совсем прав: двор не контролировался... ну, может быть, были стукачи во дворе, в каждом порядочном дворе были стукачи, но он все-таки не был поднадзорным, именно поэтому там можно было играть в домино и пить портвейн. Но городская среда обустраивалась властью, поэтому, например, были замечательные совершенно вещи. На Садовом кольце были деревья и были такие чугунные решетки под деревьями, что, вообще, может любой Париж позавидовать, какие были чугунные решетки. Это во-первых. И тогда... все фамилии не вспомню, но товарищ Гришин, секретарь московского горкома, отвечал за благоустройство. Если я не ошибаюсь, 1% от стоимости любого капитального строительства шел на художественные работы и на благоустройство. И это вменялось любому заказчику, как неизбежность. Он страшно при этом сопел и крякал, но должен был отдать. Не знаю, все ли деньги шли, но что-то происходило. К вопросу о том, кто должен этим заниматься. В демократическом обществе - местные власти, местное самоуправление каждой управы и так далее. Деньги на это должны идти от каждой строительной акции, отчисляться какие-то средства на благоустройство. Плюс к этому еще должны быть городские налоги, которые тоже идут на благоустроение. Во многих странах это вопрос самоочевидный. Но, к сожалению, у нас это не получается. И скамеек нет и так далее. Это довольно печальная картина. А деревья на Садовом кольце уже давно вырублены.

Елена Фанайлова: И на Ленинградском проспекте.

Евгений Асс: Да, теперь уж точно вырублены. А на Бульварном кольце... Я докончу свою мысль. Я не могу понять, есть пустыри в Москве и, наверное, надо их застраивать. Но кому пришло в голову застроить торец Рождественского бульвара? Ну, был там туалет, но это еще не повод для того, чтобы строить там культурно-развлекательный центр и заткнуть выход бульвара на Трубную площадь. Возмутительно.

Елена Фанайлова: Здесь самое время сказать, что, готовя эту программу, я пыталась по-честному позвать людей из Москомархитектуры, людей, которые отвечают за генплан и так далее, но они все ужасно занятыми оказались.

Юрий Григорян: Евгений Викторович про местное самоуправление. А мне кажется, что это проще все организуется, и все сейчас абсолютно к этому готовы. Если какому-то инвестору достается большой кусок города, то крупные компании сейчас, конечно, думают о том, что им нужно делать мастер-план, им нужно делать проект благоустройства, им нужно создать какую-то уникальную среду. Если это несколько проектов или несколько компаний - вот этот мост пока не налажен. Но мы вовлечены в один такой проект… просто я знаю, когда главный архитектор обязал трех инвесторов, которые там дрались рядом между собой и пытались запретить друг другу проезжать, какие-то шлагбаумы пытались выставлять, он сказал: пока вы не сделаете общую концепцию... Мы три года это делаем, это, конечно, тяжелейшая работа. Но сейчас уже все они помирились друг с другом, и они абсолютно все согласны в том, что если там будет какое-то общественное пространство, их подружит, это им выгодно. Мне кажется, сейчас самый момент для того, чтобы во всех ситуациях так поступать. В идеале можно было бы взять все инвестиционные проекты Москвы, все инвесторы скинулись бы деньгами на весь город и массово сделали бы какие-то акции благоустроительные - где-то строить, где-то не строить. Видимо, это так выглядит, потому что деньги-то у них. У местных советов денег нет.

Барт Голдхорн: Да, я согласен, что тот факт, что сейчас девелоперы получают площадки не только под строительство одного дома, но и под строительство какого-то района, в этом смысл хорошего нового развития, потому что это дает надежду, что там что-то будет. Но я хотел бы вернуться к маленьким масштабам. Пример. У меня уже третий раз за один год красится подъезд. Все квартиры у нас приватизированы, это все на основе нашей квартплаты. Значит, есть деньги. Дворы они тоже переделают, делают ремонт двора, "Мой двор, мой подъезд", это везде, вы знаете, что это делается. Но что делается? Где был асфальт, положат асфальт, где были ограждения, поставят новые ограждения, где была травка, положат травку и так далее. Значит, тратят деньги. Израсходовать бюджет, как я понимаю, это называется. Здесь явно не хватает просто проектировщиков и процесса проектировки. Как ни странно, несмотря на то, что население на любое пространство, которое находится за его собственной квартирой, кажется, не очень много обращает внимания, когда меняется какая-нибудь планировка в городе - зелень или асфальт, все начинают возмущаться, потому что там, где есть асфальт, надо оставить асфальт, потому что в городе есть проблема с транспортом, и где есть зелень, надо оставить зелень, потому что в городе есть проблема экологии. Поэтому ничего не менять, ничего нельзя поменять, что-то новое проектировать нельзя, и в этом тоже есть большая проблема, что именно в этом проектирование городского пространства есть невероятная инерция.

Ирина Коробьина: То, о чем говорил Юрий Григорян, это похоже на политику стратегического планирования. Но европейские страны уже давно отказались от генерального планирования. Генеральное планирование в условиях рынка, а мы сейчас находимся как раз в этих условиях, теряет свой смысл. Потому что собственника невозможно заставить никакими предписаниями. Но разработка градостроительных стратегий происходит при помощи больших проектов. У нас есть замечательный пример такого стратегирования, это Барселона. Кстати, мы ее сейчас показывали на "Арх-Москве". Барселона признана международным архитектурным сообществом лучшим примером реновации исторического города за последнюю четверть века. В частности, потому что там было создано больше 140 новых общественных пространств. Главный архитектор Барселоны Хосе Асебиллло применяет в своей практике, как он это называет, метод акупунктуры. Это вливания в город, инвестиционные вливания и проектные, и проектирование в определенные точки, которые и могут обозначать отдельные проекты, большие проекты. Важно, конечно, привлекать очень серьезных профессионалов. И Хосе Асебилло все время говорит: важно не попасть в глаз. В Москве, по-моему, довольно часто происходит попадание в глаз.

Евгений Асс: Почему происходит попадание в глаз? Мне кажется, одна из таких ключевых тем, ключевых проблем заключается в отсутствии городской культуры. В Москве, мне кажется, нет городской культуры. Барт верно заметил, что да, перекрашивается подъезд. У нас во дворе тоже все бортовые камни покрасили черным и белым. Привлекать проектировщиков просто никому в голову даже не придет. В общем, в некоторых случаях, может быть, и не нужно было бы, потому что есть некое культурное предположение о том, как это должно выглядеть, это должно выглядеть не так, как в казарме, например. Все мы знаем благоустройство в гарнизоне, ну, там, красятся белым бордюры, зеленым красится трава. Наша городская эстетика в исполнении муниципальных властей выглядит примерно также, что на самом деле свидетельствует просто о катастрофически низком уровне культуры людей, которые осуществляют вот эти городские акции. Здесь есть еще один вопрос, который не могу обойти вниманием. Профессионалы, которые стоят как бы на защите города и которые должны отвечать за качество городской среды, находятся под давлением того же самого инвестиционного пресса, мягко говоря, речь идет о вполне понятной коррумпированности всей городской власти. И, в частности, вот такой момент. На узкой улице, рядом с которой я живу, Малая Бронная, где тротуар метр шириной, все владельцы новых магазинов делают крыльца и лесенки за "красной линией", то есть вылезай на тротуар, поскольку они не хотят в своем помещении размещать лестницу, поскольку это потеря торговой площади. Пройти по тротуару по Малой Бронной уже невозможно, потому что лестницы заполнили собой все тротуары. И вот это и есть городская среда. Это отсутствие культуры. Значит, люди, которые согласовывают это, естественно, получая за это некоторые компенсации, мягко говоря, согласовывая эти лесенки... потому что это нарушение городского законодательства. Выход за "красную линию" не допустим. Тем не менее он повсеместно... вы сейчас пройдите по любой улице Москвы, везде ступени вылезли за красную линию. Это маленькая архитектура, это малый масштаб, но это масштаб человека, живущего в городе. Городская среда воспринимается через это, через спотыкание о не там расположенную лестницу и так далее. Это не только красота стеклянных фасадов, это все эти мелочи.

Юрий Григорян: Хотел не то чтобы возразить Евгению Викторовичу и Барту, свою озабоченность высказать. Мне почему-то, как вы говорите, полковая эстетика... мне это ужасно все мило. Я с ужасом думаю о том, когда эти проектировщики уже все, наши и западные, возьмутся окончательно уже и за это, и это все они будут ужасно красиво проектировать, то я боюсь, что в этот момент уже Москва-то и исчезнет окончательно. Потому что уже домов понастроили, и они становятся все краше и краше, а старые кирпичные тела… Вот очень жалко эти кирпичные организмы, из красного кирпича сложенные крепкие дома, мне кажется, их надо было бы защищать, даже сталинские, я уж не говорю просто от какого-то времени, потому что новые тела, бетонные, часто с пеноблоками, они плохие тела, их потом потомки не будут сохранять. Как от Манежа... он сгорел, а тело осталось, не важно, как там сделали внутри, но осталось это тело. И я ужасно боюсь еще качественного благоустройства. Еще произойдет какое-нибудь модное благоустройство местами, тут уже может и того, все и закончиться.

Евгений Асс: Не могу не возразить немедленно. Речь не идет о каком-то западном благоустройстве, речь идет о культуре. У нас во дворе сорвали ворота, которые построили в 1948 году, великолепного дизайна ворота, просто потому, что там надо было петлю заменить, но петлю менять трудно, неохота, поэтому прикрепили какие-то такие чудовищные ворота. Я пытался отстоять, теперь они стоят прислоненные где-то там, еще их не вывезли, но ничего уже поделать нельзя. Это были действительно красиво нарисованные ворота. Больше никого это не интересует. Срубили дерево, которое стояло на такой элегантной кирпичной клумбочке той же эпохи. Сломали. Чисто полковая эстетика, потому что трудно было менять, проще сделать так. Это и есть городская культура. Городская культура заключается в том, чтобы ее поддерживать. Умиление перед наивностью у меня тоже присутствует, но я не считаю, что можно идиотизмом подменить культуру. Вот в чем дело.

Елена Фанайлова: А я просто вас сейчас помирю. Я просто знаю пример, о котором говорит Юра, когда все старое и прекрасное, о чем говорил Евгений Викторович, было убрано, а поставлено было ровно церетелевско-лужковская красота. Это в районе метро "Аэропорт" пару лет назад проводили реконструкцию, меняли бордюрчики, мелкую архитектуру парковую. Есть ли у нас надежда, что когда-то городское пространство станет, о чем говорил Евгений Асс в первой части, не невротиком, а все-таки здоровым существом?

Юрий Григорян: Мне кажется, что в исторической перспективе происходит все вполне, я бы не сказал, правильно, но это можно понять, что происходит. На сегодняшний момент возникают собственники территорий, и деньги, которые приходят из бума, они приходят в конкретные территории. Конечно, бум - это самое плохое время для общественных пространств, наверное, если нет такого жесткого контроля. Но со временем собственники начинают находить какой-то общий язык. Так, собственно, возникает какая-то социальная ситуация. Наверное, локализуются какие-то районы, где живут богачи, а они как-то оформятся, и возникнет пространство для москвичей, это точно совершенно, оно уже возникло. Я вижу локальные проблемы и, может быть, какие-то глобальные, но я с большим оптимизмом смотрю в будущее. Может быть, это и не свойственно ряду моих коллег. А мне почему-то кажется, что надо просто меньше ломать старых зданий и в новых кварталах пытаться создавать городскую среду человеческого масштаба. Все если будет идти в человеческом масштабе, не забывая о человеческих ценностях, то со временем это найдет, конечно, баланс, потому что все в этом заинтересованы, я не вижу в Москве людей, которые бы не были в этом заинтересованы. Все в одной лодке.

Ирина Коробьина: В качестве позитивной программы я бы предложила следующее. Во-первых, наложить мораторий на снос исторической застройки в пределах Садового кольца. В идеале - вывод из Кремля правительства куда-нибудь поближе к Шереметьево и вслед за этим потянется администрация, и вообще, превращение центра Москвы в такую общественно... ну, оставить за ним жилую... и торговые функции, что отвечает московской традиции. Тогда общественные пространства будут складываться сами собой. Мне очень симпатичная идея Виктора Логвинова, президента Московского союза архитекторов, о создании непрерывной системы Бульварного кольца без сноса зданий, без перекрытия транспортных коммуникаций, просто дополнительными воздушными, пешеходными уровнями. И еще мне кажется, что необходимо создавать вот эти дополнительные уровни на самых активных транспортных коммуникациях, в том числе пешеходные мосты и пешеходные коммуникации через МКАД, которые сейчас служат такими малопосещаемыми связками между Москвой и пространством за МКАД. Если их обустроить торговлей или внести туда какую-то функцию, они заработают более активно. Мне кажется, что это должен быть комплекс такого рода мер.

Владислав Савинкин: А я после нашей сегодняшней встречи как-то с надеждой смотрю на появление у нас специалистов именно среды, которые бы своим таким тихим, ясным взглядом, что ли, работая со средой, акцентировали внимание на старых постройках или на тех важных вещах, которые уже существуют, и позволяли проявлять те новые создающиеся здания, качества архитектурные их, которые появляются вот сейчас.

Барт Голдхорн: Мы, может быть, еще не затронули именно вопрос, а где живут обычные москвичи, эти районы. Я надеюсь, что жилищные реформы могут все-таки вестись в какой-то системе, когда владельцы какого-то дома совместно могут финансировать какое-то благоустройство рядом с этим домом, совместно могут решить, как делать более дифференцированное городское пространство, где будет понятно, где стоят машины, где играют дети, где зелень, где незелень, чтобы это было более понятно, более определенно и чтобы было более качественно. Именно из-за дифференциации появится качество. Сейчас все это пространство - это, как мы в Голландии говорим, одна большая капуста, это все зелень плюс машины, плюс детские площадки, все в одном, и это нужно как-то разделить на более определенные, более дифференцированные… и тогда появятся более качественные пространства.

Евгений Асс: Я не столь оптимистичен, признаюсь. И не только потому, что это проблема Москвы. Вообще, мне кажется, что проблема общественных городских пространств - это проблема современной культуры в целом. Городское пространство несомненно испытывает какое-то культурное давление со стороны интернета, чего угодно. С одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что в России демократическая городская культура, вообще говоря, находится в процессе зарождения. Городское пространство в качестве публичного открытого качественного пространства для всех - это довольно новая проблема. Проектирование этого сюжета, становление его связано с довольно серьезными какими-то изменениями и в образовании, и в воспитании, и в нашем повседневном жизненном опыте. Видимо, должны произойти довольно серьезные изменения для того, чтобы возникла такая отрефлексированная потребность в создании этих пространств. И эта потребность должна быть осознана городскими властями, эта потребность должна быть осознана девелоперами, возможность решения этой проблемы должна быть осознана проектировщиками, архитекторами и дизайнерами, а возможность разумного, правильного и эффективного использования городского пространства должна быть осознана самими жителями. Архитектор не может ничего предложить жителям такого, чего им не нужно. Ну, это как бы такой взаимный процесс. Нельзя навязать неестественную форму существования. Поэтому архитектор может чего-то такое придумать, но жизнь должна востребовать это. На мой взгляд, совокупность этих факторов если возникнет, то тогда у нас с городским пространством будет все в порядке. Значит, это демократическое общество, это разумные инвестиции, это правильное распределение средств и правильные люди, которые занимаются и отвечают за городскую среду.