Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимает участие сотрудник Института экономики переходного периода Ирина Ясина.

Андрей Шарый: Представляю вам гостя сегодняшней программы Итоги недели Радио Свобода. В прямом эфире – бывший директор фонда «Открытая Россия», а ныне – сотрудник Института экономики переходного периода Ирина Ясина.

Год назад счета и имущества этой благотворительной организации, финансировавшейся в свое время компанией ЮКОС, были заморожены под предлогом нарушений в финансово-организационной деятельности. Я пригласил Ирину сегодня в эфир по той причине, что на этой неделе случились два события, которые служат иллюстрацией той же политики российских властей, недовольных существованием в стране людей с независимой от властей позицией. Речь идет о медиа-менеджере Манане Асламазян и адвокате Карине Москаленко.

Суд Москвы на этой неделе вынес решение о законности обыска в фонде "Образованные медиа" (бывший "Интерньюс"). Обыск и изъятие документов – а это привело к прекращению деятельности организации – проведены в рамках дела, возбужденного против уже бывшего директора фонда Мананы Асламазян, обвиняемой в нарушении таможенных правил. Асламазян приняла решение уйти с работы, о чем она сообщила в открытом письме. Вот запись нашей беседы.

Манана Асламазян: Обвинение по статье 188 часть 1 грозит или штрафом, или конфискацией всех привезенных денег, или условным наказанием, или даже тюрьмой сроком от 1 до 5 лет. Поскольку я абсолютно убеждена, что вина моя небольшая, вся эта моя контрабанда составляет сумму где-то около 2 тысяч долларов. Поэтому, я считаю, что, очевидно, я должна понести какое-то наказание, но оно должно быть минимальным. Я бы предполагала, что это какой-то штраф.

Андрей Шарый: У меня перед глазами текст вашего письма. Оно очень такое прочувственное. Вам жалко уходить с той работы, которой вы занимались 10 лет?

Манана Асламазян: Я полагаю, что мне в России сейчас будет трудно найти работу, если фонд закроется, с существующим сегодня моим личным имиджем. Поэтому я просто решила взять паузу, и воспользоваться этим предложением, чтобы работать в международной организации.

Андрей Шарый: Манана, а где вы сейчас работаете?

Манана Асламазян: Это общественная организация международная Internews Network. Она имеет представительство в разных странах мира. Я буду консультантом по разным проектам в разных странах.

Андрей Шарый: Вам понятна логика, по которой вот это ваше мелкое, незначительное правонарушение вдруг переросло вот эту кампанию, которая фактически привела к закрытию или к серьезному препятствованию в деятельности фонда "Образованные медиа"?

Манана Асламазян: Кажется, это общая атмосфера, которая, к сожалению, сейчас существует - подозрительного отношения к некоммерческим организациям, финансируемым из-за рубежа. Мы стали жертвой такого отношения. Но, с другой стороны, я уверена, мы работали в четком соответствии со всем законодательством, действующим в Российской Федерации, были чрезвычайно осторожны и аккуратны во всех документах, регистрациях наших денег. Все международные средства, которые мы получали и тратили, были получены с согласия Российского государства, и проходили через специальные правительственные комиссии, которые освобождали эти средства от налогов.

Мне показалось, что просто ошиблись они.

Андрей Шарый: Честно говоря, учитывая особенности современного российского правосудия, я не понимаю, чего ждать. Цитирую, Манана, ваше письмо. "Мне страшно", - пишите вы. Может быть, в этом их цель и есть? Может быть, так они и хотят, чтобы людям просто стало страшно, они побросали свою работу, чтобы их работа разваливалась, направленная на создание каких-то ячеек гражданского общества в России, чтобы они уезжали из страны, или чтобы в другой раз выбирали работу осмотрительнее?

Манана Асламазян : Я не думаю, что это полезно для нас. Я думаю, что гражданское общество - это общество, в котором есть разные точки зрения. Это общество, в котором граждане доверяют своему государству, государство доверяет своим гражданам. Гражданское общество - это общество, в котором должны быть сильные медиа, которым доверяют и власть, и само общество. Мы на это работали. Поэтому с этой точки зрения, я не думаю, что все, что вокруг нас происходит, сейчас разумно и эффективно для страны.

Что касается того, что мне страшно. Когда читаешь бесконечные заметки в газетах о том, что был посажен человек, который дал взятку гаишнику в 100 рублей только потому, что он попал в кампанию борьбы за чистоту рядов представителей ГАИ, то начинаешь думать - а, может быть, ты тоже такой показательный пример, и тебя избрали для того, чтобы другим неповадно было? Поэтому мне страшно. Мне много лет. У меня всегда была безупречная репутация. Мне не хотелось, чтобы я как-то стала таким показательным примером.

Андрей Шарый: Как вы думаете, что в России сильнее - государство, аппарат государственный, или все-таки люди, граждане?

Манана Асламазян: Тенденция к усилению государственного аппарата, безусловно, существует. Об этом говорят все. Граждане, к сожалению, мало инициативны, я бы сказала. Потому что очень много вещей, которые не касаются меня лично, оставляют... Я могу возмущаться, переживать, но никогда не сделают для того, чтобы помочь кому-то другому. Вот эта безынициативность очень, мне кажется, грустное свойство нынешнего нашего общества. Оно касается всего - и бездомных детей, и бездомных собак, вырубленных деревьев около дома, и всего на свете. Я не говорю о политических вещах, я говорю о безынициативности в самом обыденном таком смысле этого слова. Безусловно, государство сильнее. Мне кажется, оно было бы мудрее, если бы оно больше доверяло своим гражданам.

Андрей Шарый: Говорила медиа-менеджер Манана Асламазян. Совет адвокатской палаты Москвы на этой неделе отказался лишить профессионального статуса Карину Москаленко, адвоката экс-главы ЮКОСА Михаила Ходорковского. Москаленко работает с Ходорковским по иску в европейский суд по правам человека. Жалобу на деятельность Москаленко в адвокатскую палату направила Генеральная прокуратура, которая посчитала, что адвокат небрежно относится к своим обязанностям, хотя ее подзащитный действиями Москаленко полностью удовлетворен. Вот запись моей беседы с Кариной Москаленко.

Вы понимаете, почему Генеральная прокуратура так настойчиво пытается лишить вас работы, профессии?

Каринна Москаленко: Тот факт, что действительно эти усилия очень скрупулезно, шаг за шагом предпринимаются, и это означает явное намерение Генеральной прокуратуры воспрепятствовать моей работе, да, это очевидно. А уж какие ими движут мотивы… я не думаю, что это мотивы, имеющие хоть что-нибудь общее с отправлением правосудия и правопорядка в нашей стране.

Андрей Шарый: Тем не менее, вот эти усилия Генеральной прокуратуры заставляют вас вносить какие-то коррективы в список дел и своих подзащитных?

Каринна Москаленко: Ну, нет. Я, если уже веду чье-то дело, так я не позволю себе хоть каким-то образом пренебречь интересами своих подзащитных, доверителей, клиентов из-за того, что Генеральной прокуратуре, может быть, не нравятся какие-то дела, которые я веду. Это никак не может повлиять на выбор дел и мое согласие вести эти дела.

Андрей Шарый: Сегодня фактически вас поддержали коллеги - решение принял Совет Адвокатской палаты Москвы. Вы ощущаете эту поддержку коллег? Можете ли вы ее квалифицировать, как то, что ваши коллеги и вообще корпус адвокатов - это независимый от власти, независимый от всего, а зависящий только от закона профессиональный корпус в России?

Каринна Москаленко: Вы знаете, я только что давала интервью, практически вашими словами и выразила свою радость по этому поводу. Я сказала: просто низкий поклон моим коллегам. Вы видите, как все государственные органы постепенно начинают идти в едином строю: если надо в отношении кого-то применить какие-то меры преследования, вы даже не видите ниоткуда надежды и поддержки. И вот только наше адвокатское сообщество подтвердило, что, если адвокат не нарушает никаких этических правил, не нарушает закона, он будет поддержан, он будет услышан. Это важно даже не столько для меня, я работаю уже больше 30 лет, и то, что они позволили себе, я имею в виду власти, вот такое бездоказательное обращение, эти нападки, это, конечно, характеризует больше не меня, а их. Но вот что важно для молодых адвокатов, чтобы они, услышав этот сигнал властей "мы будем преследовать", услышали также и сигнал адвокатского сообщества, что если вы следуете нормам, правилам, если вы защищаете человека добросовестно, не нарушаете нормы этики и закона, мы поддержим вас, мы сумеем вас отстоять. Я не знаю, зачем вообще властям потребовалось вот эту нелепую историю разворачивать, ничего, кроме поддержки, я и не получила. Если они хотели достичь своего результата, пусть считают, что они достигли прямо противоположного результата.

Андрей Шарый: Ирина, примерно год назад вы были в той же ситуации, в которой оказались по-разному, правда, и Манана Асламазян, и Карина Москаленко. Вам близко то, что они говорят?

Ирина Ясина: Безусловно, близко. Я могу выразить только свое полное сочувствие и поддержку моим добрым знакомым, особенно Манане. Особенно – потому что, наверное, я ее лучше знаю. Знаете как, меня чаша сия в определенном смысле миновала, лично против меня никаких ни угроз, ни уголовных дел, ничего не было, я сравниваю себя в данном случае с Мананой. Но что касается организации, то мы подверглись гораздо большему разгрому, чем фонд «Образованные медиа», который, слава тебе господи, будет, видимо, продолжать работу под другим наименованием, под другой крышей. Но эта деятельность будет продолжена. «Открытая Россия» была разгромлена под корень.

Андрей Шарый: А вы понимаете, почему власть так настойчиво борется с теми, кто, я может быть чуть огрублю так позицию, кто осмеливается иметь самостоятельное, независимое от властей мнение?

Ирина Ясина: Конечно, мы в вертикаль власти не особо встраиваемся. И особенно непонятно, как бороться с людьми, которые имеют собственное мнение, а при этом не являются ни какими-то, условно говоря, партийными деятелями или какими-то крупными предпринимателями, которых не за что ущучить. В партии одно, мы все знаем, какие в законодательстве про выборы были ужесточения внесены, с предпринимателями тоже вполне понятно, как разбираться. А вот с этими независимыми, бог знает, а еще особенно если они как Манана являются центром для всего сообщества, а Манана, несомненно, была центром для огромного количества региональных журналистов медиийных телевизионщиков, которые прислушивались к ней. Она абсолютно правильно в своем интервью говорила про репутацию, именно ее репутация позволяла ей быть услышанной и, безусловно, ей верили, наверное, тысячи региональных телевизионщиков – а это сила.

Андрей Шарый: Ирина, я прерву вас, у нас есть звонок от слушателя. Алла Павловна звонит нам из Москвы. Алла Павловна, добрый вечер.

Слушательница: Добрый вечер. Ирина, у меня к вам вот какой вопрос: ваш коллега Александр Осовцов принимает очень активное участие с Гарри Каспаровым в «Другой России». А ваше отношение? Я тоже «яблочница», всю жизнь была стабильная «яблочница». Но сейчас я свои симпатии отдаю Каспарову и «Другой России».

Андрей Шарый: Спасибо, Алла Павловна из Москвы.

Ирина Ясина: Вы знаете, лично я разделяю те идеи и те принципы, которые декларирует Гарри Каспаров и «Другая Россия». Я не во всем согласна с теми способами, которыми они высказывают, для меня было бы точно так же невозможно выйти на митинг одновременно с Анпиловым. Но, тем не менее, я повторюсь, я разделяю эти позиции, как гражданин свой страны я с ними заодно.

Андрей Шарый: Ирина, как вы считаете, каков логический итог этой политики, которую продолжит власть? Постепенно они так выдавят все очаги независимой мысли, независимого сопротивления, и гражданская активность вообще сойдет на нет или это невозможно?

Ирина Ясина: Я как раз хотела сказать, что всех не перевешаешь - такое детское выражение. Одни тухнут, другие загораются. Более того, существует точка зрения, что чем больше давишь и гасишь, тем сильнее все пробивается через асфальт. Не терпит природа пустоты и наши дети будут, наверное, более активными, чем мы, их детям может быть не нужна эта активность, потому что нормальное существование, их родители им передадут нормальную жизнь в нормальной стране. Я абсолютный оптимист в этом отношении, я считаю, что нам надо выжить сейчас, но это не значит, что надо сложить ручки и тихо ждать, пока это закончится помимо нас.

Андрей Шарый: Спасибо. Виктор из Москвы, вы в эфире, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Ирина, пожалуйста, прокомментируйте нападение георгиевцев 22 июня 2007 года в сквере у метро Китай-город на гомосексуалистов.

Ирина Ясина: Знаете, мне сложно это дело комментировать, поскольку я как либерал считаю, что люди могут любить кого угодно как угодно, если они не мешают, ни во что не втягивают вас и ваших детей, пускай они живут так, как им нравится, не наша задача им мешать. Но то, что возникли некие силы, которые хотят остановить - это некое проявление мракобесия, еще одно, которое в последнее время в нашей стране очень активно. Я абсолютно была бы против того, чтобы эти люди, эти георгиевцы пытались каким-то образом вмешаться в личную жизнь, а это именно вмешательство в личную жизнь среди людей с нетрадиционной ориентацией. Да ради бога, какие проблемы. Главное, что они этим никому не мешают и на самом деле никого не оскорбляют.

Андрей Шарый: Дозвонился из Томска Владимир Ильич. Добрый вечер, ваш вопрос гостю программы Ирине Ясиной.

Слушатель: Вы знаете, у меня не вопрос, а у меня поддержка той позиции, которая высказывается, что органы власти сейчас начинают занимать оборону. Все началось неприметно. Появились в судах судебные приставы, которые начали шариться в сумочках, что у мужчин, что у женщин. То есть нигде не было правил поведения в суде, они не были опубликованы ни в какой газете - это был первый шаг. Потом начали появляться шаги, что на бирже труда даже охранники стоят, они стоят в органах местного самоуправления, в администрации. И так незаметно все это начинается, потом дубинки, потом начинают спрашивать – а зачем вы сюда пришли? Хотя это место общественного пользования, и каждый гражданин имеет право придти. Все перевернули с ног на голову. Ведь власть для нас. Власть - это единственная, согласно конституции - это народ, а все эти органы, чтобы предоставлять нам работу, труд и отдых.

Андрей Шарый: Спасибо, Владимир Ильич. Ирина, я последнюю фразу, которая мне понравилась в выступлении нашего слушателя, так переверну вопрос: как вы считаете, почему в России так складывается, что эта идея - не государство для людей, а люди для государства, она такая живучая и ничего нельзя сделать. В чем тут дело?

Ирина Ясина: Живучая и ничего нельзя сделать - это разные позиции. Живучая – это да, это проблема. Но история наша очень сильно помогает и пропаганда. Ведь пропаганда началась не сегодня, исторически существовала пропаганда и в 16 веке, и в 17 веке. Если мы с вами вспомним, что вообще-то Московия была одним русским государством, но не последним, это северо-восточная часть, в которой самодержавие утвердилось и роль государства стала чрезвычайной. Но таким же русским государством в свое время было Великое княжество Литовское, где как раз совершенно по-другому складывались идеалы людей. И новгородские люди образовали свое русское государство, республику, между прочим. Поэтому просто было выгодно нашим предкам, точнее, руководству наших предков замалчивать эти части русской истории. Поэтому мы все выросли с той точкой зрения, что это наши все, и мы ради государства должны жить. Вспомните школьные песни: раньше думай о родине, а потом о себе. Я - последняя буква в алфавите. Чему нас только ни учили. Про человека учили думать в самую последнюю очередь, а вообще лучше про это не задумываться. Что касается «навсегда», вот тут я не уверена. То поколение, которое сейчас растет, оно чрезвычайно сильно от нас отличается. В чем-то мне не нравятся, они очень прагматичны, чрезвычайно самолюбивы, эгоистичны в этом отношении, но может быть это есть та необходимая траектория качания маятника, которая позволит через поколение ситуацию поставить на свое место и уже никто не будет так сильно думать о государстве и позволять наступать на собственные права и свободы. Пока что нас действительно либеральных людей немного. Но я верю в том, что невозможно не любить собственную свободу.

Андрей Шарый: Юрий Юрьевич дозвонился. Юрий Юрьевич, добрый вечер, вам слово.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: Ирина Евгеньевна, поскольку вы специалист дипломированный, а значит образованный, вы можете, наверное, кратко на него ответить. Вся слабость движений состоит в том, что рядовой человек обычный не может понять, за что, например, как можно сформулировать кратко, я хотел бы от вас услышать, чего хочет добиться Каспаров в нашей стране, чтобы я понял и принял для себя решение: а что же такое - программа Каспарова. Будьте любезны, попробуйте кратко ответить на мой вопрос.

Ирина Ясина: Было бы лучше Каспарова пригласить ответить кратко на вопрос, в чем содержание его программы. Но я думаю, как человек с той позиции, которую он декларирует, он прежде всего хочет свободы действий внутри рамок закона для каждого человека в нашей стране.

Андрей Шарый: Ирина, я хотел спросить: по вашим оценкам, как долго может продлиться этот период относительной общественной апатии? Вы говорите о том, что «никогда» и «навсегда» – это неправильные слова, я с вами согласен. Но и ссылаться на опыт Новгородской Руси, как это делает, скажем, Валерия Ильинична Новодворская, уважаемый мной и вами общественный деятельно, тоже не легче людям, которые живут здесь и сейчас. Как вы думаете, придет какой-то период, когда как в 90 годы вернется общественная активность в Россию?

Ирина Ясина: Да, несомненно. Более того, я думаю, что это произойдет в самое ближайшее время. Поскольку сейчас после очень тяжелых лет, с точки зрения реформ это были успешные реформы, но годы были очень тяжелые. При относительном благополучии, которое на нас обрушилось как золотой дождь на Данаю, мы затихли, нам стало хорошо жить, конечно, не так хорошо как хотелось бы, но уже намного лучше чем вчера. И в такой ситуации никто не бунтует никогда. Но когда становится чуть-чуть хуже, даже не в том смысле, что сегодня семь видов туалетной бумаги, а завтра осталось два, а в том смысле, что ожидания перестали реализовываться, вот тут люди начинают быть недовольными. Кстати сказать, один из сигналов, на который я советую обратить внимание - таксисты и частники в Москве стали говорить о политике.

Андрей Шарый: Олег из Москвы дозвонился нам в студию. Олег, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот думаю, не потому ли сейчас снизилась активность населения, что предыдущая активность, в которой я тоже участвовал, имела для нашего народа самые трагические последствия. Разрушено государство, развалилась вся технологическая промышленность, практически сошла на нет наука и в конце концов все равно установился тот же самый авторитарный режим, от которого мы бежали. Не виновато ли в этом предыдущее поколение реформаторов и активистов?

Ирина Ясина: Нет, не виновато совершенно. Потому что и государство, и технологическая промышленность, и даже наука развалилась еще при Советском Союзе, а мы с вами только получили в руки то, что уже сгнило совершенно. И надо было обладать достаточным мужеством, чтобы взять на себя ответственность за то наследство, которое нам поступило. Не все было сделано хорошо, но попробовали бы сделать кто-нибудь лучше. Я думаю, что в той ситуации провала целого огромного государства с 70-летней историей, любое действие было бы не оптимально.