Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие писатель и публицист Аркадий Ваксберг и главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.
Дмитрий Волчек: Всю эту неделю после того, как Москва официально подтвердила, что не собирается выдавать Андрея Лугового, подозреваемого в убийстве Александра Литвиненко, циркулировали слухи о том, что Великобритания готовит беспрецедентно жесткий ответ. В чем именно он будет заключаться, пока можно только гадать, изучая публикации в британской прессе. «Таймс» полагает, что грядет выдворение сотрудников российского посольства в Лондоне. «Гардиан» считает, что помимо высылки дипломатов речь может идти о приостановлении сотрудничества в ряде областей, включая образование, торговлю, социальную сферу и антитеррористическую деятельность, и отмечает, что новый министр иностранных дел Дэвид Милибанд взвешивает возможные варианты и вероятнее всего объявит о своем решении на следующей неделе, когда Форин-Офис представит в парламент соответствующий доклад. Предсказывают и ответные меры России, раздраженной, в частности, тем, что в деле Литвиненко позиция британских властей совпадает с позицией Бориса Березовского, на которого теперь пытаются воздействовать через бразильский футбол. Во всяком случае, выданный бразильским судом орден на его арест по обвинению в отмывании денег Березовский расценил как часть направленной против него политизированной кампании Кремля. А так это или не так, мы обсудим сегодня. Приветствую гостей программы «Итоги недели» Радио Свобода: писателя и публициста Аркадия Ваксберга и главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова.
Федор Александрович, добрый вечер. Как полагает газета «Таймс», из-за убийства Литвиненко Великобритания и Россия приближаются к самому серьезному спаду в отношениях с момента окончания «холодной войны». Еще недавно после саммита «большой восьмерки» казалось, что напряженность в отношениях между Россией и Западом пошла на спад. Похоже, что теперь, особенно после того, как появилось сообщение о том, что Россия вводит мораторий на Договор об обычных вооруженных силах в Европе, это не так.
Федор Лукьянов: Добрый вечер. Что касается напряженности общей между Россией и Западом – это, мне кажется, немножко другая тема. Поскольку то, что происходит во взаимоотношениях с Великобританией, все-таки имеет совершенно конкретную причину. И это отчасти, конечно, связано с общей политикой России, но здесь все гораздо серьезнее и затрагивает более глубокие струны британского общества. Поэтому неудивительно, что из-за дела Литвиненко отношения зашли так глубоко в своем падении. Кстати говоря, что касается «восьмерки»: вы упомянули, что после нее возникло ощущение, что отношения как-то разряжаются. В целом да, но только не с Великобританией. Потому что можно вспомнить, что Тони Блэр и Владимир Путин имели длительную беседу в Хайлигендамме, так вот в отличие от всех остальных встреч нашего президента и вообще всех встреч на этом форуме про ту беседу ни та, ни другая сторона ничего не сообщила. То есть было ясно, что действительно обсуждались крайне серьезные темы, но ни к чему не пришли или, по крайней мере, пришли не к тому, что следует обнародовать.
Дмитрий Волчек: Согласны ли вы с британскими комментаторами, полагающими, что правительство Гордона Брауна готовит действительно очень жесткий, может быть беспрецедентно жесткий ответ на отказ выдать Лугового?
Федор Лукьянов: Я думаю, что это возможно. Хотя надо дождаться действительно доклада Форин-офиса и заявления нового министра иностранных дел. Потому что я не исключаю, что то, что появляется в британских средствах массовой информации – это своего рода война нервов. Потому что Британия демонстрирует всеми силами России, что она настроена крайне серьезно.
Дмитрий Волчек: Конечно, самым интересным вопросом во всей этой истории остается расследование обстоятельств убийства Александра Литвиненко. Наш гость Аркадий Ваксберг занимался историей политических отравлений советских и постсоветских времен. Несколько месяцев назад во Франции вышла его книга «Лаборатория ядов». Я читал пока только синопсис книги и рецензии на нее. Надо сказать, поражен масштабом проделанной автором работы, многие факты, которые он приводит, я видел в печати впервые. Аркадий Иосифович, добрый вечер. Сколько бесспорных случаев политических убийств с применением ядов вы приводите и какие самые яркие, если это слово уместно?
Аркадий Ваксберг: Все зависит от того, что вы называете спорными. Если бесспорными называть только то, что документально установлено, то, наверное, почти ни одного. Потому что документы не содержат сведения, по крайней мере, известные нам, открытые, доступные сведения о каких-либо конкретных, бесспорных отравлениях или иных способах убийства. Но вы понимаете, в юриспруденции, в криминалистике косвенные доказательства, совокупность косвенных доказательств, если их цепь нерасторжима, являются точно такой же доказательственной базой, как и прямые улики, когда убийцу застали с ножом в руках. Поэтому, я думаю, что кроме тех случаев, которые у меня не оговорены как версии, хотя недостоверных версий стараюсь не излагать, я думаю, что можно считать, что они все доказаны. Вы знаете, я ведь должен вам сказать, эта книга посвящена не только отравлениям. Вообще, когда она задумывалась, еще не было кошмарных преступлений последнего времени, я имею в виду убийство Политковской, убийство Литвиненко и так далее. Она как-то случайно вышла в самый разгар, в самую гущу этих событий. А вообще это в новеллах история индивидуального политического террора. Не того большого террора, который вошел в историю с легкой руки Роберта Конквиста, массовые убийства, массовые казни, отправки людей в ГУЛАГ и так далее, а точечные, селективные убийства - когда и по каким-то политическим чаще всего причинам или в силу иной недосягаемости надо было устранить подлинного или мнимого политического противника в индивидуальном порядке.
Дмитрий Волчек: Очевидно, у вас нет сомнений в том, что случай с отравлением Литвиненко является примером той практики политических убийств, разработанных в Лаборатории Ядов, которую вы описываете?
Аркадий Ваксберг: Понимаете, как юрист по образованию, я могу кого-либо конкретно обвинять, только имея в виду, как я уже сказал, достаточную доказательственную базу. Но есть определенная логика в анализе подобного рода событий. Как раз в этом смысле мне кажется, что та цепочка, которая приведена в моей книге, позволяет понять эволюцию организации таких политических убийств. Вообще «Лаборатория ядов» - название этой книги, это не означает, что это книга о собственно лаборатории ядов, которая существовала и существует, а это скорее метафорическое название, это определяет систему убийств, это тот климат, в котором вообще могла создаться такая система. И если мы посмотрим, как эволюционировала, в частности, система подготовки убийств с помощью отравлений, то мы увидим одну тенденцию, и она очень четка и сложена самим знаменитым доктором Смерть, профессором Григорием Майрановским, который производил свои кошмарные опыты на живых людях. Об этом уже написано много раз. Он в своих показаниях, когда его судили, прямо сказал, что перед ним была поставлена задача совершенствовать эти яды, совершенствовать таким образом, чтобы следующий способ их применения не походил буквально на предыдущий, чтобы было сложнее идентифицировать сам яд, саму механику управления, само противоядие соответственно, потому что для этого требуется время, а время может быть упущено и так далее. Я лично все это вижу в этом ряду. Вопрос только теперь в том, для меня самый главный вопрос экстрадиции или не экстрадиции, хотя, конечно, это все связано, а вопрос о том, кто за этим стоит, каково закулисье. И я лично думаю, что невозможность выдачи Лугового британским властям, главным образом продиктована тем, что, оказавшись один на один с британским правосудием, он не сможет противостоять ему, и раскроется все закулисье, раскрывать которое нежелательно.
Дмитрий Волчек: Федор Александрович, британские эксперты отмечают, что согласно европейской конвенции об экстрадиции, которую ратифицировала Россия, есть все основания для выдачи Лугового. Так ли это? И почему британские власти не согласны с предложением Москвы судить Лугового в России?
Федор Лукьянов: Британские власти не согласны, поскольку они откровенно не доверяют российской системе правосудия, об этом практически официально говорилось. Даже если это не говорилось официально - это совершенно очевидно. Относительно выдачи, я не знаю, я не юрист, поэтому мне довольно трудно судить. При наличии прямого запрета, конституционного запрета на выдачу граждан Российской Федерации для суда в других странах, на мой взгляд, достаточные основания, чтобы отвергать подобный запрос. В этом смысле, как мне кажется, реакция Великобритании очень жесткая, и любая другая, которая последует, связана прежде всего не с отказом выдать, а с той атмосферой, которая сложилась вокруг этого дела и с той диаметрально противоположной позицией, которую занимает российская генпрокуратура и вообще российское государство. И конечно, я в отличие от уважаемого господина Ваксберга, не рискнул бы однозначно выносить оценки тому, что там на самом деле произошло. Для меня все это дело представляется как крайне грязное, запутанное. И у меня ощущение создается, что все стороны очень много не договаривают - это касается как российской стороны, безусловно, так и, на мой взгляд, и британской стороны. Вот когда мы увидим, если, конечно, это будет обнародовано, ту доказательную базу, которую Скотланд-Ярд передал в Россию, тогда можно будет делать выводы. Сейчас все, что я слышу, как то, что, прошу прощения, несет господин Луговой в России, так и то, о чем вещают оппоненты в лице господина Березовского и его приближенные, на мой взгляд, это все одинаково недостоверно.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Олег из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса, первый ко всем, а второй к Аркадию Иосифовичу. Первый вопрос заключается в том: согласны ли вы с утверждением господина Илларионова, что нашей страной правит мафия, для которой не имеют никакого значения интересы государства? И не следует ли в связи с этим принимать санкции не против России, а против представителей этой мафии, если ее удастся выявить? А второй вопрос базируется на известном высказывании Александра Исаевича, что если бы нужно было придумать отвратительный образ российского националиста, русского националиста, не надо ничего конструировать, а достаточно взять господина Жириновского. В связи с этим я предлагаю такой вариант: если бы надо было придумать отвратительный образ еврейского интригана, ничего не придумывать, достаточно взять господина Березовского. И как вы в связи с этим относитесь к его постоянным указаниям, что в окружении Путина есть заговорщики, что он всех финансирует, в общем провокация.
Федор Лукьянов: По-моему, Олег сам себе ответил. Что касается личности Бориса Абрамовича Березовского, я согласен. Я считаю, что он занимается постоянными политическими провокациями в собственных интересах, его деятельность бесконечно вредна для российской демократии, с которой он по какому-то удивительному парадоксу пытается ассоциироваться и отчасти ему это удается. Что же касается метафоры господина Илларионова, приведенной насчет мафии, мне кажется, художественный образ, здесь все намного сложнее. Что касается санкций, против мафии они будут, против Кремля или против еще кого-то направлены - это не столь важно. Но, безусловно, пострадает Россия. Потому что если, допустим, будут сокращены, как грозят, культурные и прочие обмены, не люди в Кремле от этого пострадают, а граждане России, так что тут отделять невозможно.
Дмитрий Волчек: Раз уж мы заговорили о Березовском, давайте еще один вопрос, связанный с событиями недели, состоятельна ли версия его и Гольдфарба о том, что уголовное дело, возбуждено в Бразилии в рамках кремлевской кампании против него под диктовку Кремля?
Федор Лукьянов: Я понятия не имею, потому что я не знаком с этим делом. То, что Борис Абрамович Березовский каким-то образом интересовался бразильским футболом, мне попадались такие публикации еще до того, не в связи с этим делом. То, что к нему претензии правоохранительных органов самых разных стран - не сомневаюсь в этом.
Дмитрий Волчек: С Аркадием Иосифовичем мне не хочется говорить ни о Березовском, ни о Жириновском, а хочется поговорить о его книге. Вы говорите в своей книге о ряде отравлений последних лет, в частности, убийстве банкира Кивилиди и Анатолия Собчака, покушении на жизнь Виктора Ющенко. Есть очень любопытное дело Романа Цепова - питерского авторитета и знакомого Владимира Путина, который, по-видимому, тоже был отравлен, как и Александр Литвиненко, радиоактивным ядом. Конечно, меня очень заинтересовало дело Собчака. Какие есть основания подозревать, что это было отравление, убийство?
Аркадий Ваксберг: Дмитрий, я привел целый ряд, сейчас очень трудно, мы займем всю передачу изложением косвенных доказательств. Я как раз это дело привожу в качестве одной из очень вероятных версий. Почему я называю, кроме всех прочих обстоятельств косвенных, которые там приводятся в изобилии, почему, тем не менее, сосредоточился на этой версии? Дело заключается в том, что в том же письме Майрановского Берии из тюрьмы (он не знал, что в этот момент Берия арестован и уже он не Берия, а смертник), он пишет, что перед ним ставилась очень перспективная задача, и он считает, что это наиболее важная перспектива действий его лаборатории, которую он надеется снова возглавить. Это создание таких отравляющих веществ, которые проникают в тело с помощью дыхания, когда тепло, идущее изо рта, приводит в действие механизм отравляющий, и вместе с воздухом жертва вдыхает яд. Все это очень укладывается в ту схему, которая была изложена в многочисленных - не в одной -версих причин смерти Анатолия Александровича. Эту как раз версию я излагаю именно как версию, иллюстрируя этим то завещание, что ли, которое дал будущим отравителям Григорий Майрановский.
Дмитрий Волчек: То есть ядом, насколько я понимаю, возможно, была смазана лампа?
Аркадий Ваксберг: Да, но не смазана, она наносится. Майрановский приводил пример в своем письме, как это делается. Наносится, опыливается, я не подберу точно, не владею этой терминологией, наносится определенный слой на эту лампу, когда она зажигается, то она испаряет этот яд. И поскольку лампа должна находиться в этом случае или, соответственно, телефонная трубка должна находиться непосредственно вблизи рта, и происходит этот механизм. Вообще вся загадочная история гибели Анатолия Александровича, я не могу сейчас воспроизвести все, у меня приведены в книге множество косвенных доказательств.
Дмитрий Волчек: А мотив?
Аркадий Ваксберг: Мотивы могут самые разные, я ведь никого конкретно не обвиняю. Я не могу позволить себе обвинить кого-либо конкретно, не имея на это доказательств. Очевидно, тот, кто подобного рода акции совершал, имел для этого мотив, он может быть самым разным. Не забудем, пожалуйста, что Собчак вернулся из своего изгнания парижского вынужденного в Москву, он хотел вернуться к большой политической деятельности. Я с Анатолием Александровичем встречался в Париже накануне, вообще встречался с ним очень часто, накануне его отлета в Россию. У него были очень далеко идущие планы и, наверное, не всем эти планы были по душе.
Дмитрий Волчек: Очень интересная тема, но мы слишком далеко отошли от событий недели. Павел из Москвы нам звонит. Павел, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я подумал и, учитывая экзотичный метод отравления Литвиненко, и в какой стране произведено, где главенствует его величество закон, я подумал, что вся эта операция была проведена ни для какого Литвиненко, ни для какого не Березовского, а все это было сделано для Романа Абрамовича. Сейчас я поясню свою мысль: я имею в виду, что Роман Абрамович является казначеем нашего президента. И когда Абрамович затеял разводы, уход с губернаторства и так далее, ему дали понять, что он привязан намертво к Путину и чтобы он не дергался. И все это было сделано только для того, чтобы он это понял. Я думаю, он это понял. А остальное, политические все вещи, по-моему, это цирк. И относительно Собчака - это же ясно, кто его уничтожил. То есть это человек, которого Собчак знал, все его дела на посту заместителя и так далее.
Дмитрий Волчек: Вот видите, как мы глубоко зашли в дебри конспирологии. Я думаю, что Федору Лукьянову, как человеку прагматичному, уклон нашего разговора кажется странным.
Федор Лукьянов: Да, мне кажется странным. Про Абрамовича, по-моему, абсолютная ерунда. Если даже предположить, что он действительно является казначеем, как говорит наш слушатель, есть масса других способов воздействовать и, наверняка, совершенно другие отношения. Устраивать вселенского масштаба провокации абсолютно не нужно. Что касается Собчака, ничего могу сказать, я, честно говоря, ничего не знаю об этом, но то, что я помню по тем временам, мне кажется, это очень спорная версия.
Дмитрий Волчек: Тогда выйдем из тени на свет. Мы говорили о мерах, которые готовит Великобритания, давайте скажем, Федор Александрович, об ответных мерах в России. Кампания вокруг британского шпионажа в России уже началась, и британские эксперты предсказывают, что объектом воздействия может стать деятельность Британского совета. Этой организации и так нелегко приходится в последние годы в России. Что может предпринять Кремль, какой может быть ответ?
Федор Лукьянов: Ответ, я думаю, будет, что называется, симметричный. Это, во-первых, подтверждается действиями России в ответ на самые разные проявления иностранные за последние годы. Я бы сказал, что принцип «око за око» действует неукоснительно. Можно как один из небольших примеров вспомнить показательную историю пару лет назад, когда в Варшаве были избиты трое подростков, дети работников российского посольства, в Москве совершенно случайно были избиты в последующие дни трое поляков. Ну и ясное дело, что доказать ничего нельзя, но это было очень прозрачно, нарочито и демонстративно. Я думаю, что начинает работать менталитет «холодной войны». В «холодную войну» существовали определенные правила, то есть высылка дипломатов носила всегда обоюдный характер, трое высланы оттуда, тут же в ответ едут трое других. С Великобританией, насколько я помню, такой опыт очень богатый, был какой-то, я помню не точно число, порядка сорока дипломатов высланных советских оттуда и в ответ, естественно, британских из Советского Союза. То же самое, если будут приняты меры по сворачиванию культурного обмена, то все те программы, которые есть, тот же самый Британский совет и еще какие-то организации будут, естественно, подвергнуты каким-то преследованиям. Я думаю, что здесь будет работать чистой воды модель «холодной войны», когда действие равно противодействию.
Дмитрий Волчек: Мы очень часто в программе «Итоги недели» обсуждаем дело Литвиненко, и всякий раз затрагиваем различные уголки этой истории, которая кажется бесконечной и бездонной, и на мой взгляд, является важнейшим сюжетом последних месяцев. И наверняка мы еще вернемся к ней.
