Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие академик Эдуард Кругляков, историк религии Борис Фаликов и социолог Николай Митрохин.

Дмитрий Волчек: В первой части программы мы уже начали разговор о письме десяти академиков, в том числе двух лауреатов Нобелевской премии, президенту Путину. Письмо, авторы которого выразили обеспокоенность наступлением церкви на образование и науку, вызвало очень бурную дискуссию, и мы сейчас к ней присоединимся. Приветствую наших гостей: одного из авторов письма академика Эдуарда Круглякова, историка религии Бориса Фаликова и социолога Николая Митрохина, автора книги «Русская православная церковь. Современное состояние и актуальные проблемы».

Я посмотрел отклики на письмо академиков - в основном, в интернет-изданиях и форумах, где авторы, как правило, не стесняются в выражениях, и, надо сказать, был поражен обилием и разнообразием обвинений, зачастую взаимоисключающих, которые обрушились на авторов письма. Тут и большевизм, и мракобесие, и русофобия, и доносительство, и заискивание перед Путиным, и даже стремление организовать «оранжевую революцию» (последнее обвинение связано с тем, что оппозиционное движение «Другая Россия» выступило в их поддержку). Одного из авторов письма лауреата Нобелевской премии академика Виталия Гинзбурга даже хотят привлечь к уголовной ответственности за разжигание межрелигиозной розни. На этой неделе вспоминали июль 37-го, начало Большого террора, так вот многие из выпадов против подписавших письмо академиков стилистически очень напоминают сталинские времена. Эдуард Павлович, добрый вечер. Вы были готовы к такой атаке, предвидели, что вместо дискуссии по существу проблемы начнется шельмование или не подозревали, что реакция будет такой?

Эдуард Кругляков: Я думал, что реакция будет двузначной, скажем так, так оно на самом деле и есть. Есть огромное количество людей, которые приветствуют это письмо, это обращение, есть и противоположная сторона. Тут ничего не поделаешь. Но с другой стороны, молчать нельзя. Ведь ситуация действительно достаточно серьезная. Есть у нас конституция, по мнению авторов письма, не только авторов, она начинает нарушаться.

Дмитрий Волчек: Вы обращаетесь к президенту Путину, почему к президенту и какого ответа вы ждете от него?

Эдуард Кругляков: Президент - гарант конституции, поэтому обращаться естественно нужно к нему. А к кому бы вы еще сочли нужным обратиться? На наш взгляд именно так.

Дмитрий Волчек: Борис Зиновьевич, добрый вечер. Какое впечатление на вас произвело письмо академиков и реакция на него как РПЦ, так и общественных православных организаций?

Борис Фаликов: Надо сказать, что я давно ожидал начала подобных дебатов у нас в России. Дело в том, что сейчас дебаты о границах светскости ведутся во всех западных странах. И это связано с тем, что, безусловно, имеет место подъем религиозный, даже в секуляризованной Европе он ощутим. Поэтому есть желание пересмотра каких-то устоявшихся правил игры в плане отделения церкви от государства и по другим вопросам. Мы часть пространства общего, по крайней мере, информационного, поэтому неизбежно, что начались дебаты у нас. Так что в этом я не вижу ничего странного и особенного, этого можно было ожидать. Но меня, конечно, несколько удивило и насторожило то, в каких тонах была высказана реакция на письмо академиков. Письмо академиков довольно жесткое, но вполне корректное. Там, собственно говоря, два компонента содержится. Один мировоззренческий, то бишь утверждение примата научного знания над религиозным знанием, и второй компонент пафосный, речь идет о борьбе с клерикализацией, которую усматривают те, кто подписал это письмо, в нашем обществе. И в общем-то обе эти компоненты имеют право на существование – это затравка для дебатов. Но последовавшая реакция в основном была выдержана в довольно хамских тонах. Я уж не говорю о таких православных маргиналах, от которых ничего другого ждать невозможно, типа «Союза православных граждан» - это обычная кликушеская манера их говорения. Но даже официальные представители РПЦ не церемонились с подписантами и высказали довольно резкие выпады. На мой взгляд, мировоззренческая и общественно-политическая дискуссия в обществе должна вестись в иных тонах, с привлечением иных методов.

Дмитрий Волчек: Николай Александрович, добрый вечер. Ваше впечатление от письма и дискуссии, вокруг него возникшей?

Николай Митрофанов: У меня от письма осталось двойственное впечатление. С одной стороны, я соглашусь, ситуация назрела. Огромное количество людей, узнавая, что я занимаюсь церковью, из самых разных слоев общества, в том числе чувствующие себя православными, говорили мне несколько лет подряд, что они устали от хамского давления, которое ощущают со стороны Русской православных церкви в самых разных сферах, настойчивого продавливания своих интересов. И данное письмо - это просто выражение очень распространенной среди образованных людей точки зрения. С другой стороны, на мой взгляд, письмо составлено слабо и, честно говоря, было ощущение стариковского брюзжания: что не нравится, что показывают по телевизору освящение и прочее. Со стороны людей науки, которые собой представляют науку, текстуально это не выглядело серьезно и аргументировано. И за это во многом оправданно оно критикуется со стороны православной общественности.

Дмитрий Волчек: Дадим Эдуарду Павловичу возможность ответить. Вы участвовали в работе над текстом письма или только подписали готовый текст?

Эдуард Кругляков: Я заведомо участвовал в написании текста. Я категорически не согласен с тем, что это старческое брюзжание. Здесь высказаны некоторые четкие акценты. Во-первых, в марте был Всемирный собор, он принял резолюции, резолюции в недопустимых тонах. Например, ВАК обязан принять теологию в качестве научной дисциплины. Научное сообщество не приемлет теологию как научную дисциплину. Теперь: была проведена экспертиза, экспертиза показала, что нет научной составляющей, есть другая оставляющая – а именно нарушение конституции страны. Вот заключение экспертов по этому поводу.

Дмитрий Волчек: Интересный вопрос вы подняли, давайте его обсудим: является ли теология наукой. Какова мировая практика? Ведь существуют теологические факультеты в некоторых европейских университетах, и доктор теологии – это ведь научная степень.

Эдуард Кругляков: В ходе разгоревшейся дискуссии нас обвиняют в том, что весь мир, все университеты мира признают теологию, а вы, дескать, не признаете. Это ложь. Я специально расспрашивал многих профессоров европейских, американских, это не соответствует действительности. Есть несколько университетов, где теология действительно присутствует. Но вообще говоря, там есть государственные, есть частные университеты. Поэтому теология может быть, а может не быть. Но в большинстве университетов, по моим впечатлениям, сколько я опрашивал людей, профессоров, теология почти не представлена.

Дмитрий Волчек: Борис Зиновьевич, что вы скажете, теология может считаться научной дисциплиной?

Борис Фаликов: Вы знаете, в теологии действительно содержатся вещи, которые можно считать научными методами. Это, безусловно, стремление как-то систематизировать знания и объяснить веру с точки зрения разума. То есть теология действительно апеллирует к разуму. И в этом отношении можно не согласиться с письмом академиков, которые утверждают примат разума над верой. Тут можно поспорить. Собственно говоря, на эту тему и надо было спорить. Потому что в завязавшейся дискуссии можно поднять массу интересных и любопытных вопросов. Далеко не все представители естественнонаучного знания являются неверующими. Это очень любопытно. Более того, многие верующие являются антиклерикально настроенными – это тоже факт. То есть тут поднимается масса всяких любопытнейших интересных проблем. Поэтому отбиваться с помощью хамоватой риторики, на мой взгляд, со стороны представителей церкви и со стороны тем более так называемой православной общественности было неразумно и странно.

Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу стадию. Александр из Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Хотите вы того или нет, а церковь уже участвует в общественной и политической жизни государства. Я не знаю, КГБ это или ФСБ, но там наверху поняли, что приоритет, ставку внутри России надо делать на русских и это правильно. Поддерживая русских, государство укрепляет Россию, стабильность и порядок в нашей стране. И Гинзбург, и Кругляков, мне кажется, должны только радоваться от этого. Введение в школах предмета православной культуры будет развивать в детях любовь к ближнему, сострадание, милосердие, а не то, что глаз за глаз. Становясь на этот путь, возможно мы нарушаем какие-то светские законы. Но что мы больше приобретаем, становясь на это путь, что больше от этого – зла или добра внутри России.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Александр. Давайте это обсудим, нужны ли уроки православной культуры в школе или может быть даже без всяких эвфемизмов - буквально уроки Закона Божьего? Николай Митрохин, что вы думаете?

Николай Митрохин: Я думаю, что уроки Закона Божьего, безусловно, в школах не нужны. Это религиозное воспитание, которое в школах будет нарушать конституцию. А главное, кто и что будет преподавать. В данный момент не существует современных курсов по Закону Божьему, которые были бы разработаны в Русской православной церкви. Единственный курс, который прошел какую-то адаптацию - это курс основ православной культуры, который церковь сейчас настойчиво пытается внедрить. Но этот курс, на мой взгляд, не работает, поскольку он написан для школ с русским национальным компонентом и разрабатывался в первую очередь в них. Это такие пристанища для русских националистов в образовании, которые пытаются развить модель своей школы с очень сильной гуманитарной составляющей и распространить ее на другие школы. Я написал большой отчет в 2004 году о внедрении основ православной культуры на региональном уровне, и видно, что на самом деле в стране и в церкви нет единого курса. Региональное творчество, которое есть, оно в первую очередь несет достаточно агрессивную ксенофобию в головы учеников, а никакую не мораль и не нравственность.

Дмитрий Волчек: Звонок Олега из Москвы. Олег, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Прежде, чем задать вопрос, я бы хотел прокомментировать предыдущего слушателя. Насколько я понимаю, изучение и не на школьном уровне Закона Божьего Джугашвили и Дзержинским отнюдь не сделало их гуманистами. Теперь насчет того, что русские должны стать основой государства. Это с одной стороны верно, но с другой стороны - это средневековое понимание, что государство - это одна вера. Так было в средневековой Франции, средневековой Испании. И тогда таких людей как Гинзбург из Испании выгнали, и в результате там просто нет точных наук. Поэтому этот вопрос мне кажется очень неудачным. Но у меня и к академикам есть серьезные претензии. В течение десятилетий, я сам учился в школе, в университетах каждый студент заканчивал обучение сдачей экзамена по научному коммунизму. Причем, по крайней мере, на технических факультетах все воспринимали это как идиотизм и таким образом университеты приучали студентов лгать и фальсифицировать. Далее: когда нам говорят, что нет такой степени по теологии, а как быть со степенью по политологии, которую в последнее время стали активно получать такие корифеи всех наук Жириновский наук Жириновский, Зюганов. Почему вы об этом не говорите?

Эдуард Кругляков: В свое время, когда Жириновский защитил диссертацию я как раз по этому поводу обратился к председателю ВАК того периода Николаю Васильевичу Карлову с вопросом: как же так? На что он мне сказал: да, нас это сильно заинтересовало, поэтому мы поднимали материалы этой диссертации, расспрашивали присутствовавших там. Оказалось, что это была блестящая, нормальная защита человеческая. Так что здесь претензий никаких нет. Теперь, что касается курсов марксизма-ленинизма, общественных наук того времени, увы, должен согласиться, что так оно и было. Но, к сожалению, и сейчас не лучше. Понимаете, у нас сейчас короткая дискуссия, поэтому я могу порекомендовать, например, прочитать третий номер журнала «Природа», где я, например, был автором одной из статей «Куда же мы идем, или Вперед в средневековье». Она была посвящена неким новым учебным пособиям для сдачи молодыми людьми какого-то суррогата по общественным наукам сегодняшнего дня. Это нечто ужасное. Здесь нужно специально заниматься, и мы начали заниматься сейчас. Но невозможно все охватить, слишком много вопросов. Что же касается нашего письма, то вы поймите, что это короткое письмо президенту, выражающее обеспокоенность происходящим. Пытаться здесь делать жесткий четкий анализ просто невозможно, не та цель ставится.

Дмитрий Волчек: Дмитрий Рогозин предполагает, что ваше письмо носит заказной характер, что вы лоббируете создание госоргана по делам религий, который якобы хочет вытеснить Русскую православную церковь, и ровно то же самое мы слышим от представителей руководителей РПЦ. Руководитель пресс-службы патриархии священник Вигилянский предположил, что это заказ определенного министерства, направленный на противодействие распространению национальной культуры. Есть в этих конспирологических построениях какая-то доля истины?

Эдуард Кругляков: Он случайно не указал, сколько мы получили за это?

Дмитрий Волчек: Нет.

Эдуард Кругляков: Не указал. Жалко. Вы поймите, что на самом деле это настроение научной общественности. Вот то, что написано в письме, научная общественность в подавляющем большинстве одобряет. Мало того, я действительно встречал верующих ученых, есть такие, их мало, но есть. Так вот в принципе о письме, мы не разговаривали, мы разговаривали о поползновениях РПЦ внедриться в школы и так далее, они против этого. Вот такова ситуация.

Дмитрий Волчек: А каковы вообще настроения в научном мире в связи с этим письмом? Что говорят ваши коллеги в новосибирском Академгородке?

Эдуард Кругляков: Вы знаете, я сейчас в отпуске, удалился от всех, на даче сижу, так что не знаю, не разговаривал по этому поводу. Тем не менее, до меня доходили одобрительные возгласы со стороны ученых.

Дмитрий Волчек: Константин из Петербурга нам звонит. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что, конечно же, импульс, который дан учеными, верен. И безусловно, я на их стороне ОГФ с Каспаровым и самих ученых. Единственное, я согласен, что аргументы весьма слабые. Такое впечатление, что ученые, извините, малообразованные. Еще 50 лет назад Карл Поппер довольно четко провел разграничение между наукой и не наукой. Имеются в виду, конечно, эмпирические науки. Клирики, в честности, Кураев на «Эхо Москвы» то ли по незнанию, то ли специально пытаются запутывать. Например, сравнивают не с эмпирическими науками, а с науками гуманитарными, историческими, которые имеют свою специфику. Когда говорят «наука», я думаю, большинство имеют в виду эмпирические науки. Разграничение давно дано. Это опровержимость прежде всего. Потому что такое выражение, как существует Бог или не существует Бог, что примерно с точки зрения познания одно и тоже, они не доказываются. Так же не доказывается за шесть дней Бог создал, за семь или за пять с половиной. Это принципиально разное выражение. А эмпирическая наука, любое высказывание может быть опровержимо. Например, самый блестящий пример - теория Ньютона, двести лет назад казалось, что это абсолютная истина, и Кант строил свое учение, в частности, на этом, а потом оказалось в 19 году, что нет, это не истина, это, язык не поворачивается, но это ошибочное учение, хотя оно работает и так далее.

Дмитрий Волчек: Борис Зиновьевич, прав ли наш слушатель Константин?

Борис Фаликов: Он повторяет известные вещи о том, что, безусловно, эмпирическое научное знание не является тем же самым, что гуманитарное знание. Теология в какой-то мере сопоставима с гуманитарными науками. Но, безусловно, и тут есть некоторые различия. Меня интересует вот что. Вы понимаете, в процессе нашей дискуссии было упомянуто о верующих ученых. Мне кажется, что на самом деле это очень интересная вещь, которая позволяет заключить, что даже внутри отдельной головы конфликт между знанием и верой может не только решиться в пользу веры, но при этом с ущербом для знания. Вот это, на мой взгляд, довольно интересно. И тоже на эту тему можно было бы поговорить. Тут многие говорили о том, что уровень дискуссии их не устраивает, как со стороны академиков, так и со стороны православного сообщества. Да, уровень действительно низковат. Что вы хотите? Если мы читаем мировоззренческие дебаты между агностиком Умберто Эко и миланским кардиналом, мы видим, что там очень высокий уровень дискуссии. За этим стоит большая культура, которая не прерывалась искусственно, не взрывалась, там есть традиция, есть и традиция агностицизма, есть традиция католической веры, которая, кстати, не пренебрегает доводами разума и этими доводами блестяще пользуется Бенедикт XVI. Поэтому, конечно, нам можно в этом направлении расти и расти. И поэтому я как раз считаю, что насколько конфликтной и насколько не совсем респектабельной не казалась бы нынешняя завязавшая дискуссия, у нее есть будущее и это будущее должно быть реализовано. Должен быть налажен диалог, потому что по-другому, кроме как через диалог, невозможно придти к какому-то консенсусу. В этом обществе есть верующие люди, есть неверующие люди, нам всем предстоит жить вместе. Кому-то ближе научное знание, кому-то ближе вера. По этому поводу можно не ругаться, а можно разумно и интересно говорить.

Дмитрий Волчек: Сейчас создается впечатление, что открыто высказывать атеистические взгляды считается почти неприличным, это что-то чуть ли не запретное, всегда используются какие-то намеки и эвфемизмы. Кстати говоря, в этой дискуссии, в репликах тех, кто поддержал авторов письма, тоже это заметно. Все мы помним времена, когда усомниться в справедливости теории Дарвина казалось немыслимым и даже опасным, а сейчас все ровно наоборот. И представитель РПЦ говорил об атеизме как о чем-то древнем и замшелом, в то время, как, надо понимать, религия современна. Может быть, Николай Митрохин объяснит этот кризис или даже крах атеистического мировоззрения. С чем он связан, ведь тут очень много факторов?

Николай Митрохин: Крах атеистического мировоззрения связан в первую очередь с тем, что та аргументация, на которой оно было основано в Советском Союзе отстаивалась в 20-е годы в период очень вульгарной социологии. И за это время церковь, что называется, отточила свои аргументы в битвах с атеистами. В частности те представители церкви, которые сейчас говорят от ее имени, еще в 60-70 годы, весьма напряженных и близких по духу к сегодняшней полемики, отстаивали свое право быть верующими и хорошо изучили то, что могут им сказать атеисты. Сейчас уровень исследований в социологической сфере в России достаточно приличный, но это практически не закреплено в гуманитарных науках, в университетской среде. В результате спор ведется на разных языках. К сожалению, старые атеисты, которые периодически реанимируют свои собственные проекты, говорят как будто они из 20-х, а церковные люди говорят на более современном языке: это и дает им возможность достаточно легко опровергать атеизм, что жаль.