Владимир Кара-Мурза: Сегодня Газпром объявил о том, что если в течение суток Белоруссия не погасит накопившуюся задолженность, утром в пятницу начнется поэтапное сокращение поставок газа на ее территорию. Ситуацию обсуждаем с Георгием Тихоновым, бывшим председателем думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, членом совета парламента Белоруссии и России. Насколько неожиданным для вас стал сегодняшний ультиматум Газпрома?

Георгий Тихонов: Ничего неожиданного здесь нет. Дело в том, что уже эти страшилки, извините за выражение, объявлялись Белоруссии раньше при повышении цен на газ. То есть ведется странная политика, я боюсь сказать, что она спланированная. Все-таки Газпром мы считаем государственной организацией, хотя контрольный пакет акций пока не у государства. Я почему говорю страшилки, потому что разговор не состоялся между Путиным и Лукашенко. Ограничения в газе – это уже не экономический вопрос, это политический вопрос. И каким-то кругам в России очень выгодно накалить обстановку с Белоруссией. И все ждут от Лукашенко, те все, кто хочет накалить, активной реакции, обратной реакции, которая вполне могла быть. Александр Григорьевич человек хоть и выдержанный, но у каждого есть какой-то предел. Он тоже может поднять цены на те услуги, которые он оказывает России. Это первый вопрос. То есть, например, содержание границ западных. Практически, я подчеркиваю, там какие-то взносы российские есть, он же содержит. Наши, если помните, пусковые установки ракетные, было 18, потом одну взорвали, потом когда пришел Лукашенко президентом, он приостановил это дело. Он сохранил вплоть до военных городков. То есть на всякий случай безопасности Лукашенко нам друг ближе кого-либо другого. Это с точки зрения политики, с точки зрения поддержания наших взаимоотношений.

Самое интересное, я сегодня показывал статью моего друга Глазьева, который после смерти Львова, ушедшего недавно нашего ведущего экономиста, по сути дела продолжает его дела. И он очень грамотный экономист. Он ведь просто пишет, я мог и свое сказать и его добавить, но это не вопрос эфира часового - это слишком длинная история, двухходовка, трехходовка и так далее. Но один пример приведу. Представьте себе, повысились цены на газ, для Белоруссии это не так страшно, как для Украины, в которой газ идет на металлургические комбинаты, потребляющие большое количество энергоресурсов. В Белоруссии машиностроение, оно меньше потребляет топливных ресурсов. То есть ударит, конечно, но не так больно. С другой стороны, это больнее ударит по нашим предприятиям. У нас очень большие корпоративные связи России и Белоруссии. Например, тракторостроение, больше половины деталей поступает с России. У нас в парламенте Белоруссия - Россия я занимался комиссией по экономической политике, руководил ей. Мы создали сначала как бы типа союза, потом перевели на экономические рельсы, союз сначала финансовый, потом деловой типа холдинга между четырьмя заводами автомобильными России, то есть не просто автомобильными, а изготавливающими двигатели, ярославский завод, завод двигателей, завод аппаратуры и четыре завода автомобильных со стороны Белоруссии. И мы начали работать, буквально улучшая продукцию и увеличивая экономику буквально в два раза. Нам выгодно жить в дружбе с Белоруссией не только политически, не только с геополитической позиции, а даже экономически. То есть любые провалы в экономике Белоруссии, они другим концом ударят по нашим предприятиям.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, верит в устойчивость белорусской экономики.

Андрей Савельев: Подорожание российского газа серьезным образом ударит по Белоруссии, но Белоруссия вынуждена будет искать адекватные меры для парирования этой угрозы. Я думаю, что кремлевские комбинаторы совершенно не понимают и может быть на карту редко смотрят и не видят положения в Белоруссии между остальной Европой и Россией, не понимают, что есть проблемы транзита, в том числе энергетического, что Белоруссия сейчас выполняет функцию стратегического барьера, и вооруженные силы Белоруссии замещают те функции, которые не способна выполнять российская армия. Я думаю, что напротив следует в российском бюджете предусмотреть определенные выплаты белорусской стороне так, как, например, Соединенные Штаты осуществляют выплаты своим стратегическим партнерам, которые выполняют функции в том числе и по закрытию брешей, которые есть в обороне и безопасности. Полагаю, что если бы в нашем государстве нормально действовали спецслужбы, руководство Газпрома было бы под следствием после этого решения.

Георгий Тихонов: Я согласен с Савельевым, конечно. Но хотел добавить одну деталь. Если бы это случилось тогда, когда у нас был не было бы средств, не было бы денег на оплату пенсий, на оборону. Но если сегодня наши сотни миллиардов долларов переведены в западные банки, вы знаете, 40% Америка, 40% Европа, 20% в Англии, знаете раскладку нашего фонда, который положен чуть ли не под 2%, под мизерную сумму. Эти деньги боятся пускать в Россию, как говорит Кудрин, чтобы не было инфляции. Но эти деньги американцы используют для войны в Ираке. Опять двух-трехходовка шахматная, которая идет. Поэтому мы, не имея нужды в этих средствах сегодня, нужда, правда, но политика непонятна, мы по сути дела помогаем американцам развязывать и решать свои интересы в мире, прижимая Белоруссию, самого надежного нашего партнера на любой тяжелый случай.

Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, бывший глава думского комитета по делам СНГ, против сведения политических счетов.

Константин Затулин: Мы говорим об отношения не с Лукашенко, а с Белоруссией. И нам бы не проглядеть тот момент, когда наше на уровне политического руководства неприятие или плохое отношение к Лукашенко не детонирует и не превратится в фактор, отягчающий белорусско-российские отношения и отношения между русскими и белорусами вообще. Сейчас достаточно переломный момент в обсуждении российско-белорусских отношений. Я, например, далеко не всегда убежден, что мы правы абсолютно во всех вопросах, когда оказываем такое давление на Белоруссию. Но с другой стороны, есть и причины такого подхода или такого курса России. Даже в конкретном вопросе о предоставлении кредита Белоруссия отрицала необходимость всякого кредита, требуя продолжения анонимного спонсирования белорусской экономики за счет низких цен на энергоносители. Когда этот вариант не прошел, они пошли по пути переговоров о кредите.

Георгий Тихонов: Константин Федорович, мы с вами коллеги, одно время я был председателем комитета СНГ, одно время вы были, несмотря на то, что мы были представлены от разных партий, то есть несколько политические взгляды у нас разные. Но тут полностью совпадают мнения, и мы проводим политику, она патриотическая политика в отношении России. А что насчет кредитов, правильно вы заметили, я упустил в первоначальном разговоре, ведь кредиты полтора миллиарда белорусы попросили не сегодня, они попросили раньше и под совсем другие цели. А то, что сегодня возник вопрос, они сегодня готовы заплатить, они просят практически отсрочки. Мы с них требуем около пятьсот миллионов долларов. Они говорят: дайте нам маленькую паузу, у нас есть средства в государстве, но нет в долларах. Я точно знаю из первоисточников. Но видите, эта странная политика, меня даже удивляет Газпром. Я имел тесные отношения с Газпромом, больше того, я еще в Советском Союзе был руководителем рабочей группы по созданию акционерного общества Газпром, когда еще Виктор Степанович Черномырдин у меня в замах ходил. То есть я знаю ситуацию всю, как она есть на самом деле. И сегодня позиция Газпрома, все-таки государственная должна быть позиция. И поэтому когда Константин Федорович говорит - позиция России, уважаемый Константин Федорович, это, видимо, не позиция России, а это позиция определенных сил в России.

Владимир Кара-Мурза: По мнению бывшего Госсекретаря России Геннадия Бурбулиса, Газпром превысил свои полномочия.

Геннадий Бурбулис: Мы доверили Газпрому прагматику хозяйственно экономическую, а все остальные аспекты остаются не сформулированными. Потому что есть проблема историко-политическая, есть проблема актуальная геополитическая, наконец есть проблема нашей европейской стратегии, которая существенно зависит от Белоруссии. То есть получается, что Газпром внутри своих интересов достаточно последователен, а все остальные важные аспекты межгосударственных отношений сами по себе.

Георгий Тихонов: И опять-таки, Бурбулис представляет третью политическую силу, и опять я ним согласен. Недавно один из журналистов сказал интересную фразу: в Кремле столько мнений, сколько башен. Это глубокий смысл. С одной стороны, хорошо, может там демократия. А с другой стороны нужна единая государственная политика, которой до сих пор, несмотря на то, что мы видим с вами президент принимает какие-то меры по установлению порядка, его за это критикуют и с запада, и с востока, а порядка этого пока нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Недавно Лукашенко заявил, что Белоруссии необходимо стать членом ВТО в контексте присоединения туда России и Украины. Но если Белоруссия не вступит в ВТО, а России удастся с Украиной, то работать с Россией будет на принципах ВТО. Что же диктуют эти принципы? Разве не товар – деньги - товар? Как изменятся наши отношения, если Россия вступит в ВТО, а Белоруссия нет?

Георгий Тихонов: Я бы хотел ответить вам на этот вопрос. Вступление России в ВТО, эти дискуссии, споры, разговоры ведутся не один год. И поверьте мне, я немножко разбираюсь в этих вопросах, сегодняшнее вступление России в ВТО на тех условиях, которые нам предлагают, оно более вредно России, чем полезно. Мы, к сожалению, сырьевая держава, а сырьевой державе вступать в ВТО кроме убытков ничего не будешь иметь. Мы полностью будем завалены товарами, мы будем неконкурентоспособны в своей продукции, потому что мы опять к своему стыду сырьевая страна. И мы имеем печальный опыт. Из всех стран СНГ, бывших республик Советского Союза первой вступила Киргизия, не имея на это никакого экономического расчета. С большим уважением отношусь к Акаеву, все-таки он не экономист был. И сегодняшнее наше стремление оно преждевременно. И видимо, кое-кто понимает и не особенно торопится с этим вопросом. Но из всех стран СНГ, бывших республик, в ВТО сегодня экономически выгодно вступить только Белоруссии. Почему? Потому что это страна, которая в основном производит на внешний рынок готовую продукцию, они конкурентоспособны. В мире покупают БелАЗы не хуже, а может быть лучше, чем другие крупные тяжелые машины и американские, и другие. То есть их продукция сегодня, их машиностроение на высоком уровне, они могут конкурировать. Но кто же из возьмет, кому на Западе нужен такой соперник в ВТО?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Добрый вечер. Я приветствую гостя студии, я рад слышать его голос. Я помню премьер-министра Косыгина, при его правлении Советский Союз процветал. А в сегодняшней России враги России не хотят помогать Белоруссии.

Георгий Тихонов: Враги России не хотят помогать Белоруссии, но мы же с вами не враги России, и он тоже, наверное, и многие 90%. Но есть группа, которым Белоруссия застряла как кость в горле и эта группа, она чем больна – их объединяет не союз Россия – Белоруссия, им не нужен такой союз, но им нужно, чтобы Белоруссия встала на рельсы экономические России, хотя это нельзя назвать рельсами, это распутица, это разбитая дорога, чтобы она так же разрешила приватизировать и разграблять свои предприятия, многие лучшие в мире, как у нас разграбили наши, особенно оборонку. То есть им хочется, этим козлам, извините, в огород пойти в белорусский. Вот откуда основные споры. Это как раз одни башенки Кремля, о которых я говорил прежде.

Владимир Кара-Мурза: А в чем разница подходов Газпрома к Украине, в позапрошлом году такой же был диктат, и с Белоруссией?

Георгий Тихонов: Вы знаете, тут мне бы хотелось задать вопрос. Я сказал, что когда организовывалась акционерная компания Газпром, я в тот момент был председателем комитета по транспорту, энергетике, космосу, информатике и связи Верховного совета СССР. И уже в то время вот эта организация Газпром, мы пытались превратить в акционерную кампанию, но в государственную. Ничего в этом страшного нет. Первая государственные акционерные компании возникали еще под руководством Дзержинского Феликса Эдмундовича. Мы шли по этому пути, и мы работали в этом направлении. Я вам скажу, руководство Газпрома было в основном государственниками. Особенно, когда там был Рэм Вяхирев. Я ничего плохого не хочу сказать о Миллере, я его тоже неплохо знаю, но вот эта позиция, я не думаю, что он сам пошел на эти акции, но значит кто-то влияет на него, видимо, не сам президент, мы можем только догадываться. Я бы хотел сам услышать ответ. И второе - с Украиной. С Украиной немножко сложнее. Во-первых, для Украины вопрос с газом намного болезненнее, чем для Белоруссии. Но в то время политическая была обстановка у нас с Украиной. Помните, все эти их революции «оранжевые». Может быть там политика играла какую-то роль. Там можно было понять немножко, хотя вроде более-менее урегулировали сейчас. А в Белоруссии совсем непонятно. Если на Украине имеем и сторонников, и противников и может быть баланс фифти-фифти идет, то белорусы на 99% к нам хорошо относятся.

Владимир Кара-Мурза: На Украине в основном пострадали области, где жили сторонники России.

Георгий Тихонов: На Украине процентов 70, не меньше, а в Белоруссии вообще 90%. Поверьте, я занимался обеими республиками многие годы и раньше, когда я работал в энергетике, всегда бывал в этих республиках, и в последнее время и в политике. Поэтому нам и Украина нужна как друг. Опять-таки, многие заводы украинские и наши работают совместно - комплектация, оборудование, запчасти. Но если разорвать эти связи - это нам выгодно, это выгодно Украине? Это выгодно кому-то другому.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. У меня просьба - не глушите меня, а то при советской власти власть глушила, а тут глушат.

Георгий Тихонов: А где вы при советской власти выступали, где вас глушили, скажите, пожалуйста?

Слушательница: Глушили «Голос Америки».

Георгий Тихонов: Это же не «Голос Америки», другое совсем.

Слушательница: Я тоже хочу добраться до причины, а не следствия и сошлюсь тоже на статьи Кара-Мурзы Сергея в «Литературной газете», где он пишет, что национальная беда России – это деформация мышления. Вам не кажется, что деформация мышления наша заключается в том, что мы до сих пор никак не поймем, что это никакая не перестройка. Потому что те же самые люди были при советской власти и при перестройке. Чего им не хватало при советской власти? Вам не кажется, что не хватало публичного воровства и этой всей коррупции? И это никакая не власть. Они будут насмерть стоять, эти богатые воры, защищать развратную свою жизнь.

Владимир Кара-Мурза: Неизвестно, кому достались выгоды, бенефиции от повышения газа на Украину.

Георгий Тихонов: Она очень интересный вопрос задала. Я вам сказал, что я в то время был в Верховном совете. В любом обществе есть люди, которым чего-то не хватает. Были даже крупные партийные руководители, которым хватало всего – власти, вплоть до звонков в суды, понимаете, о чем разговор. Но когда они столкнулись с жизнью Запада и когда они увидели виллы, Лазурный берег - вот этого им не хватало. То есть люди, которые по натуре другими интересами живут. Были такие в партии. Тот же Горбачев, жена которого покупала драгоценности по «Мастер-карт» - это я, правда, читал в Америке в их журналах, когда никто из партийного руководства не имел счетов за рубежом. Рвались, завидовали, им хотелось. Какие были, такие и остались. И когда им снова пришли к власти из тех, которые тогда рвались, конечно, у них уже был опыт, извиняюсь, назвать это воровство или коррупция - это совсем другой вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Намекнула наша радиослушательница, что неизвестно кому достанется прибыль от повышения цен. Потому что когда повышали цены на газ для Украины, говорили, что они пойдут в российский бюджет, ничего подобного не произошло.

Георгий Тихонов: Я же вам ответил уже. Они пойдут в Америку, там, где лежат сегодня наши миллиарды, заработанные нашими людьми, пусть на нефти, на газе, в Сибири, но они лежат в Америке, в Лондоне, в Швейцарии. Это же понятно сегодня становится всем, кому они пойдут, но не нам с вами и не ей, которая задавала вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий Иванович, как вы думаете, неужели такая наглая и хамская позиция Газпрома в отношении Белоруссии и, в частности, президента Александра Григорьевича Лукашенко осуществляется без ведома, а может быть без санкции президента?

Георгий Тихонов: Я сегодня разговаривал с послом Белоруссии, не знаю, удобно говорить или нет, но он мне сказал: весь вопрос до разговора двух президентов, они решат эти вопросы. Я надеюсь на это.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии, солидарен с позицией Газпрома.

Владимир Жарихин: Мне кажется, раздражение Газпрома вызвало не действие президента Лукашенко, а его бездействие. То есть он не платит за тот газ, который торжественно обязался платить в конце прошлого года. И собственно говоря, тенденция к повышению стоимости энергоносителей существует во всем мире, мы видим, что творится на Лондонской бирже. Дело кончится тем, что Минск возьмет очередной кредит, из этого кредита заплатит за газ. Но проблема состоит принципиальная в том, что Минску надо решать или туда, или сюда. Или это абсолютно суверенное государство, у которого будут такие же проблемы, как у других суверенных государств, в том числе в ценах на энергоносители. Или все-таки Минск готов будет пойти, что ему очень не хочется делать, не только на экономическую интеграцию, но и на политическую.

Георгий Тихонов: Инициатором создания единого союзного государства были Лукашенко и Ельцин. И это было абсолютно понятно. Я скажу, почему Ельцин, я с ним разговаривал на эту тему еще в Верховном совете СССР, он мне сказал: Георгий Иванович, я иду на Россию. Но оправдывал его в одном, когда он поставил вопрос об объединение с Белоруссией, я это понял как его покаяние перед народом за развал Советского Союза. А когда он разваливал, он мне сказал: объединяться будем потом. Я сказал: потом будет поздно. Интереснейший был разговор, это было в Кремлевском зале, мы с ним встречались после очередной сессии. И поэтому сегодня Лукашенко остался расположен к этому. Но Лукашенко не хочет ни перед кем вставать на колени. И Путин не хочет, и он не хочет. Дело в том, что Ельцин уходил с политической арены, когда заново создавали союз России и Белоруссии. И всем было понятно, извиняюсь, что, конечно, после Ельцина, Лукашенко в то время имел больше авторитета, больше сил. Если бы тогда поставили вопрос о едином президенте, я почти уверен, что выиграл бы Лукашенко. Но я сказал: Александр Григорьевич, придет новый президент России, молодой и сильный, вы не поделите, два медведя в одной берлоге не живут. Давайте делать единый парламент, единое парламентское государство. Но это мой совет, у меня возможности давить на президентов. Но все равно мы к этому вернемся, не можем мы отдельно жить. Мы экономически, политически. Они, правда, сегодня живут типа времен НЭПа Советского Союза, мы рвемся в какой-то дикий капитализм. Пройдем мы эту стадию, все тоже стабилизируется, но годы и люди страдают. Чем нам вреден союз с Белоруссией, что, мы их кормить будем? У них сегодня пенсии выше, у них зарплаты выше. Вы представьте себе на одну минуту, если бы белорусы имели нефть и газ, как имеем мы, по-русски говоря, от пуза, тогда бы им было не нужно с нами объединяться. И представьте себе второй вариант, если бы мы как белорусы не имели нефти и газа, где бы мы были с вами экономически, политически? Понятно, да? Так что все равно будем объединяться и все равно мы к этому придем, я оптимист неисправимый здесь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа и товарищи, добрый вечер. Георгий Иванович, у меня какое-то закралось подозрение, что тут некоторые есть противоречия. Вот обратите внимание, вы говорите: им захотелось хорошей жизни. Честно говоря, мне ее хочется тоже. Мне кажется даже, что это достаточно естественное желание. Дело в том, что они для себя ее устроили, а для нас, по крайней мере, для меня уж точно нет. Дальше вы говорите: вот два президента что-то между собой решат. Мое глубокое убеждение: до тех пор, пока два мужика, ко мне никакого отношения не имеющие, за меня решают, вот все так именно оно и будет.

Георгий Тихонов: Умница вы и все правильно говорите. К сожалению, за нас, за мужиков, за меня и за вас решает кто-то еще, а мы в этом сами виноваты хотя бы потому, что на выборы перестал народ ходить. А что же мы хотим? На выборы не ходим, не выбираем президентов так, как это надо было, чтобы хотя бы по 70% имел каждый. А потом хотите, чтобы нам было все хорошо? Вот тут я с вами не согласен. Но вообще вы умный человек, чувствуется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.

Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что Россия должна будет Белоруссии за охрану границ с Европейским союзом. А тогда сколько должна Белоруссия России за охрану границы с Китаем? Что будет, если Россия будет пропускать китайцев в Белоруссию?

Георгий Тихонов: А китайцы не поедут в Белоруссию, они займут Сибирь, им этого больше, чем достаточно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Мы уже который раз ищем логику во взаимоотношениях наших стран. Я чувствую, что эти президенты ни о чем не договорятся, им, наверное, не нужно договариваться. Какие-то тенденции по поглощению Белоруссии мне непонятны со стороны России. Есть другое государство, у него есть свой стиль, тип поведения, ну и слава богу. Давайте учиться на примерах друг друга.

Георгий Тихонов: Все правильно. Наверное, если бы мы с вами, помните, такая рублика была в газетах «Если бы я был директором», вот вы как говорите, мы как говорим, наверное, мы бы немножко иначе поступали. Вообще трудно сказать, власть портит человека. Одно дело, когда ты рассуждаешь, будучи мужиком, а второе дело, когда рассуждаешь, будучи президентом.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Лебедев, зам главы думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, советует Минску не горячиться.

Александр Лебедев: Лукашенко нужно идти по пути всего мира современного, развивать хотя бы малый и средний бизнес, вводить рыночные элементы в экономику. Тогда и проще будет переносить рыночные цены на энергоносители. Тем более, что сейчас не зима. Ничего не вижу трагического в этом деле, достаточно обычный способ убедить партнера в чем-то. Да и долготерпение с другой стороны белорусского народа, как и российского, оно велико, поэтому трагедии не будет.

Георгий Тихонов: Трагедии, конечно, нет, тем более при уменьшении подачи газа, не отключении, население Белоруссии не будет ограничено в газе, ограничат промышленные предприятия. Это просчитано. Не вызывать гнев всего населения Белоруссии к России, а задавить промышленные предприятия кому-то руки чешутся, кому-то хочется.

Владимир Кара-Мурза: В тот раз показывало белорусское телевидение, что ветераны Великой отечественной войны останутся без газа, что у них прежде всего подорожает в несколько раз, а у них пенсия ниже. Как раз били на слезу.

Георгий Тихонов: Это разговоры. Я понял так, что ограничения, вы знаете, информации много, но ограничений не будет, тем более по ветеранам. Белоруссия - это не Россия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью.

Слушатель: Добрый вечер. Георгий Иванович, у меня три вопроса. Хотелось бы знать сопоставить цены на газ и на нефть с Прибалтикой и Грузии и Белоруссией. Потому что о них умалчивается, сравнивается Молдавией, сравнивается еще с кем-то, а этих друзей, о них молчат. Второй вопрос: в Белоруссии белорусское телевидение существует, канал Беларусь ТВ, почему-то упорно в Москву не пускают. Сейчас в Москве широко начинают устанавливать многоканальное кабельное телевидение, там есть всякого рода американские каналы, а вот этого нет. И третий вопрос такой: я простой советский человек, я считаю себя советским человеком, что я могу сделать в этих обстоятельствах, чтобы помочь Белоруссии?

Георгий Тихонов: Понимаете, первые два вопроса, которые вы задали, вы сами на них ответили, даже отвечать не надо. Больше политики, чем экономики в этих вопросах. А я тоже простой советский человек, простой, не простой - другое дело, и мы с вами одинаково мыслим. Вот эта политика и что мы можем сделать? Что я могу посоветовать? Мы можем, мы должны жить в нашей стране не как растения, махнув на все и не веря никому, мы должны за интересы народа бороться, работать в этом направлении. Многие смеются, что выборы бесполезное дело, что начнется опять подделка и все. Но вы поймите меня, если 90% россиян придет на выборы, то так, как мы с вами думаем, проголосуют процентов 60. Вот вам пока не совсем может быть приемлемый ответ, но на данном этапе пока я другого не вижу.

Владимир Кара-Мурза: В том-то и дело, сейчас идет дискуссия, что именно в интересах русского народа - увеличение цен для Белоруссии на газ или сохранение прежних?

Георгий Тихонов: Ведь это поток идет: началось с Украины, Белоруссия, следующий этап все время давят и давят поднять цены на топливные ресурсы в России на наших жителей России, на русских, россиян и так далее. Ведь все к этому идет. Люди заболели одной болезнью – монетаризмом. Давай деньги. С кого, с чего, честно, нечестно, лишь бы выдавливать деньги с белорусов ли, с украинцев ли, с русских ли, с татар ли, им уже все равно - выдавить. Вот когда человек заболел этим, он уже не ограничивается, только ему это надо, он забывает и про политику и про все. Что ж поделаешь, слабость человеческая в этом, даже у руководителей крупных организаций.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, бывший зам руководителя думского комитета по СНГ, винит во всем конфликт элит.

Вячеслав Игрунов: Первооснова конфликта между нашими странами упирается в неготовность Лукашенко принять российские нормы жизни. До тех пор пока в Москве эта элита, элита достаточно эгоистичная и корпоративно мыслящая, до тех пор, пока президент Белоруссии Лукашенко, решить эту проблему не удастся.

Георгий Тихонов: Интереснейший разговор, мне очень приятно услышать и Игрунова, мы с ним вместе были в комитете по СНГ. Мы однажды приехали в Белоруссию, и состоялась встреча с Лукашенко. И вот Лукашенко заявил в его присутствии: вы ко мне все хорошо относитесь плохо, ко мне относится только «Яблоко». Он говорит: Александр Григорьевич, я один из руководителей «Яблока». И когда мы поближе познакомились, вот сегодняшняя позиция Игрунова мне очень приятна. Он понял, кто такой Лукашенко. Он умнейший человек, но когда он первый раз встретился и был напичкан антилукашенковской пропагандой, он приехал с одним мнением. И в думе, в комитете у нас было положение: мы ставим вопрос в комитете на голосование, нас было 12 человек, 11 голосуют «за», Игрунов один не голосует. А потом нашли общий язык. Время, начинаем понимать друг друга. И президенты поймут, они же не дурнее нас.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслава Игрунова исключили из партии «Яблоко», сейчас лидер запрещенной ликвидированной партии Союз людей за образование и науку. Слушаем москвича Игоря Анатольевича.

Слушатель: У каждого свои болезни и каждому чего-то хочется. Так вот однажды подсел ко мне в метро подвыпивший белорус и завязал дискуссию, что вы, дескать, Россия великая, вы на нас свысока смотрите. Я ему: да перестань, мы вас за своих братьев считаем. Он мне сказал такие слова: если сейчас проведи в Белоруссии референдум за объединение, 95% населения скажут - да пошли жить в Россию.

Георгий Тихонов: Да пошли жить с Россией. Вы не поняли друг друга, он выпил, а вы нет, разговор не на одинаковом уровне. Конечно, все с Россией готовы и мы готовы с белорусами. Чем мы отличаемся русские, белорусы, украинцы? Кто-то пытается вбить клин. Белороссы, малороссы, великороссы – все мы «россы», все мы одинаковые.

Владимир Кара-Мурза: После подорожания цен на газ такие ли будут итоги этого референдума?

Георгий Тихонов: Я вам скажу: белорусы сегодня уже многие, я не скажу, что большинство, начинают говорить: вы нас, Россия, обманываете, обещали объединяться и так далее. У них же сегодня уровень экономический, уровень жизни лучше. Давайте смотреть на человека, он человек живой, зачем ему идти под те налоги, которые положит Россия? Наверное, тоже можно задуматься. Объединяться можно только на равных. Как на свадьбе, если начнешь командовать перед свадьбой, она за вас замуж не пойдет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Моисея Гельмана.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир, и добрый вечер, Георгий Иванович. Я хотел бы дополнить ваши соображения. Дело в том, что повышать цены на газ и нефть для Белоруссии с экономической точки зрения совершенно бессмысленно было по одной простой причине. За первые три года существования Стабилизационного фонда в виду инфляции, а она не порядка 10% ежегодно была, а в соответствии с официальными данными Госкомстата речь идет об индексе, об инфляции во всей экономике порядка 18% в среднем. Так вот за первые три года покупательная способность Стабфонда уменьшилась на 600 миллиардов рублей, то есть порядка 23 миллиардов долларов. Если вложить хотя бы часть этих денег в виде кредитов в ту же белорусскую экономику, можно получить гораздо больше. А деньги, которые сегодня вложены, конвертированы в иностранную валюту и в ценные бумаги зарубежные под 2-3% годовых, они все равно не выручат, не сохранят эти средства, постольку поскольку когда-то обратно придется их конвертировать в рубли.

Георгий Тихонов: Я Гельмана хорошо знаю, и мы сотрудничали раньше – это очень грамотный экономист. Вы знаете, я вам очень благодарен, сегодня вы мне дали возможность пообщаться с моими коллегами, с которыми мы раньше работали в разных абсолютно политических взглядов, и Затулин, и Игрунов. Но мы в данной ситуации нашли общую платформу – платформу объединения. И если мы дальше продолжим эту линию, я отвечу одному из тех, кто задавал нам вопрос: где вы видите выход? Выход в объединении. Спасибо вам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Альберта.

Слушатель: Здравствуйте. Я, Альберт Кравцов, думаю, газовый мир нам нужен, а не газовая война. Вместе разрабатывали месторождения, вместе строили газопровод и за газ в Белоруссии должны так же, как за газ в России платить потребители, а не государство. Умерьте жадность, господа.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, к Газпрому обращается наш радиослушатель.

Георгий Тихонов: Я помню, несколько лет назад, когда в думе был, я возмущался. Себестоимость добычи газа была, извините, 5 долларов, а у нас в стране продавали по 19. Это было лет восемь назад, так эта тенденция и продолжается. Себестоимость практически не растет, открываются новые месторождения, зарплата практически неплохая газовиков, нефтяников, то есть нет того роста. Но то, что они поднимают цен на газ, не дай бог, поднимут по России, автоматически поднимут цены на электроэнергию, на продукцию готовую, на все. Куда мы идем? Даже в Туркмении Сапарниязов, имея запасы газа, он населению бесплатно давал бесплатные запасы газа, бесплатное количество киловатт-часов по электроэнергии, ну уж никак его не назовешь, что они при коммунизме, население бедное, но он же шел на это. А мы только поднимать, поднимать и поднимать. Правильно сказал товарищ - уймите свою жадность.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин торопит скорейшее слияние двух государств.

Александр Дугин: Я вообще сожалею о тех конфликтах, которые есть между сегодняшней Россией и Белоруссией. Нам нужно как можно быстрее объединяться в едином государственном образовании. И мы должны просто идти навстречу Белоруссии в этом отношении максимально далеко. Хотя, я думаю, что Лукашенко боится раствориться в России, а Россия сейчас сильна, на подъеме и она, видимо, хочет, чтобы Беларусь объединилась с Россией на условиях Москвы. Тут я, конечно, не могу быть противником такого проекта, поскольку, мне кажется, что Россия заново должна становиться континентальной державой и увеличивать свои границы, свое влияние. Но я хочу сказать, что как бы эти сверхжесткие условия, которые мы ставим Лукашенко, не стали причиной разрыва наших связей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. В своих мемуарах Федор Шаляпин пишет, что его из советской России выпустили под условие, чтобы 50% своих гонораров будет отчислять советскому правительству. Он не отчислил ни копейки. И когда его спросили, почему, он сказали, что они хапнули четыре миллиона царских рублей, вот пусть они с них получают свои проценты.

Георгий Тихонов: Я не знаю, откуда у вас такая информация, я ее не имею. Но когда в последние годы советской власти стали за границу выезжать некоторые граждане и им стали предъявлять условия - оплатите за бесплатное обучение в институтах, университетах, школах, какой скандал во всем мире поднялся. Логика та же самая. Шаляпину, конечно, за его голос платить не надо было никому, голос его, данный от природы. Честно говоря, я впервые об этом услышал, не знаю, насколько это правдивая информация. Мы сейчас получаем информации, что сам запутаешься, может тоже неправда.

Владимир Кара-Мурза: Намекает наш радиослушатель, что Россия спекулирует на своем природном богатстве, которое досталось от бога, в этом аналогия. Шаляпин заработал деньги в царской России, даже не в советской. Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, но ведь это все чревато и подъем цен и увеличением безработицы и увеличением социальной напряженности. И второе: ведь по сути дела разве Ельцин и его окружение не выполнили по сути дела заказГитлера по развалу Советского Союза и так далее? И не то ли сейчас делает «Единая Россия»?

Владимир Кара-Мурза: Ельцин не поднимал, справедливости говоря, цены на газ для Белоруссии.

Георгий Тихонов: Там была другая ситуация совсем. Ельцин готов был пойти на объединение с Белоруссией. Я считаю, что это даже не была политическая игра. Как бы мы с вами ни относились к Ельцину, но, видимо, совесть его мучила за развал Советского Союза, видимо так. И объединение - это первый шаг. Когда состоялось подписание союза России и Белоруссии, мы стояли рядом с Черномырдиным, он тогда был премьером, я председателем комитета. Подходит к нам Ельцин с бокалом шампанского. А мне Черномырдин говорит: «Георгий Иванович, ты что до сих пор носишь красный значок депутата Верховного совета СССР?». И в этот момент подошел Ельцин. Я говорю: «Борис Николаевич, вы помните, когда вы уходили из Верховного совета СССР, вы сказали – «я иду на Россию». И когда мы сказали, что вас не поддержим, вы развалите Советский Союз». Он говорит: «Георгий Иванович, это будет второй этап». Ельцин был в абсолютно нормальном состоянии, не так, как всегда говорят о нем. Он сказал: «Да». «В таком случае это первый шаг, я за это могу поднять бокал шампанского. А Виктор Степанович Черномырдин все время критикует меня за то, что я ношу этот красный значок». Ельцин посмотрел на меня, на Черномырдина, на значок и сказал: «Значок хороший. Виктор, ты не прав».

Владимир Кара-Мурза: Виктора Степановича обвиняют, что является проводником интересов Газпрома как раз на Украине.

Георгий Тихонов: Сколько при Викторе Степановиче, когда он руководил Газпромом, Украина бесплатно откачивала из наших труб. Ведь вы не думайте, что он абсолютно непонимающий человек, что это все отдавалось бесплатно. Вы меня извините.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось, чтобы вы на мои вопросы ответили. Первое: что Россия будет делать, когда у нас кончится газ и нефть кто-нибудь об этом хотя бы чуть-чуть думает? И второй вопрос: совершенно недостаточно быть свободным. Европу поднял план Маршалла. А нет ли какой-то возможности здесь сделать?

Георгий Тихонов: Не только Европу поднял план Маршалла, Европа поднялась за счет планового хозяйства. Южная Корея, по работам Леонтьева знаменитого экономиста, возродилась по плану. Германия, вы сказали, по плану Маршалла. Ведь во Франции Госпланы, которые называются Министерством экономики, систематически выполняет пятилетки. Плановое хозяйство – это следующий этап рыночной экономики, от которого мы отступили, но к которому все равно придем. Несмотря на то, что в Китае мелкий бизнес работает, там работают планы и Китай поднимает это хозяйство. У меня была встреча с крупнейшим строителем Бехтером, есть такая фирма «Бехтер и сын» в Америке, я сам гидростроитель, он атомные станции строил. И вот он мне говорил: «Мистер Тихонов, если бы вы знали, как я завидую вам, что вы можете работать по плану. Я планирую в своей фирме - это фирма крупнейшая в мире, но у вас все государство по плану работает». То есть капиталисты уже разбирались в этом отношении. И первый вопрос: что вы будете делать, когда кончится нефть и газ? Когда кончится, сказать трудно, прогнозы были, я еще со школы помню, на 30 лет хватало. Я занимался профессионально этими вопросами. Один из выходов – это, конечно, использование возобновляемых источников. Я как-то выступал у вас и говорил, я занимался гидроэнергетикой, у нас сегодня гидроэнергоресурсов, не связанные с затоплениями больших территорий, экономически выгодных, достаточно для того, как в Норвегии 90% энергии вырабатывать на возобновляемых источниках, на гидростанциях, а потом проливных. Выходы есть всегда, нет безвыходных положений, мы их найдем. Но все равно так хищнически расходовать нефть и газ, это химическое сырье прежде всего, а не топливо, нельзя.