Владимир Кара-Мурза: Сегодня швейцарское правосудие отказалось досрочно выпустить из-под стражи Виталия Калоева, осужденного за убийство авиадиспетчера Петера Нильсена, дежурившего в момент катастрофы над Боденским озером, где погибли жена и дети Калоева. Ситуацию обсуждаем с Игорем Труновам, адвокатом потерпевших от авиакатастроф. Как, по-вашему, заслуживает ли Виталий Калоев досрочного освобождения?
Игорь Трунов Игорь Трунов:
Суд Цюриха решил о том, что заслуживает и нашел в деле смягчающие обстоятельства. Правда, адвокаты ходатайствовали о том, чтобы снизить срок заключения до трех лет, суд решил снизить до пяти лет и трех месяцев. Я думаю, что это, конечно, связано с тем, что восемь сотрудников «Скайгайд», виновные в гибели 71 человека, получили сроки от 6 до 15 месяцев условно. И здесь режет глаза контраст между тем решением и этим. И поэтому швейцарское правосудие пошло на такую меру, как смягчение. И пошла путаница, когда решение о снижение срока до пяти лет и трех месяцев было обжаловано как защитой, которая настаивала на трех годах за отсиженные, то есть он на тот момент три года отсидел, и прокурор, который обжаловал это решение, в кассационной инстанции оно было оставлено в силе, они обратились в федеральный суд, и за это время адвокаты обратились по условно-досрочному освобождению по отбытию двух третей. И то решение, которое состоялось в отказе решения освобождения по двум третям, оно связано с тем, что не рассмотрен еще протест прокуроров в федеральном суде. На сегодняшний день такая подвешенная ситуация, которая может крутиться в любую сторону, то есть может быть принято решение оставить 8 лет и отменить решение о смягчении до 5 лет и 3 месяцев. Может быть принято решение о том, что пять лет и три месяца – это нормально, и тогда Калоеву должны будут заплатить компенсацию за те дни, которые он лишние отсидел после 24 августа и целый ряд возможных вариантов этого решения. Потому что есть жалобы как с одной стороны, так с другой стороны и есть два решения ссуда. Поэтому тут в прогрессе растет. И плюс еще есть возможность нашего ходатайства Министерства юстиции, которое давно, я думаю, должно состояться, потому что никто не против и министры юстиции встречались, решали этот вопрос и пришли к выводу, что обе стороны согласны, несмотря на то, что соглашения о взаимной выдаче осужденных у нас со Швейцарией нет, оно подписано в марте прошлого года, но еще не ратифицировано. Но тем не менее, на основе договоренностей между странами возможно решить этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, бывший народный депутат СССР, смотрит на дело с прокурорской точки зрения.
Тельман Гдлян: По-прокурорски нельзя понять Калоева, потому что он заслуживает наказания. Но тем не менее, и прокурор должен быть снисходительным, когда цепь трагических обстоятельства привели к такому результату, которое именуется смерть человека. Поэтому когда смотришь на памятник - семьи нет, детей нет, будущего нет. И этот прекрасный семьянин и прекрасный специалист своего дела, нормальный человек вдруг оказался перед выбором. Если учесть провоцирующий фактор «Скайгайда» и плюс органов следствия, которые долгое время не давали ответа, а вообще есть виновные? Надо было дать какой-то ответ. Вот он нашел такой выход. Правильный? Конечно, неправильный.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли контраст степени суровости приговора самому Виталию Калоеву и группе диспетчеров?
Игорь Трунов: Бесспорно, ощущается. И абсолютно непонятно решение суда, когда квалифицировали это деяние как преднамеренное убийство - это статья 111, лишение свободы 20 лет, а не предумышленное убийство в состоянии аффекта. Потому что на суде было две экспертизы. И суд почему-то взял в расчет ту экспертизу, в которой говорится, что состояния аффекта не было. Статья, которая подразумевает до 20 лет свободы, а Калоеву дали 8 - это такая видимость справедливости. Видите, могли дать 20, а дали 8, значит все-таки учли определенные смягчающие вину обстоятельства и прочее. В то время как правильно было бы квалифицировать по другой статье, а там до трех лет максимум. Поэтому эта видимость правосудия режет глаза.
Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, ощущается разница в подходе к судьбе Калоева с российской стороны и других высокопоставленных чиновников и бизнесменов, которые раньше попадали в руки Швейцарии, например, Павла Бородина или Евгения Адамова, которые были возвращены на родину, чтобы здесь отбывать свое наказание.
Игорь Трунов: Конечно, видно, что процесс переговоров шел активно, интенсивно, встречались министры юстиции, но гора не родила даже мышь. То есть реально направить запрос так и не решился никто. Поэтому видимость работы как с одной стороны, так и с другой стороны имеет место быть, а реальных результатов этой работы мы не видим.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Велехов, заместитель главного редактора холдинга «Совершенно секретно», удивлен пассивностью российской стороны.
Леонид Велехов: Российская сторона, как мне кажется, сделала немного. Но может быть именно благодаря тому, что она сделала немного, и суд, как мы видим, так или иначе идет навстречу Калоеву, который, как мы знаем, потерял всю свою семью в результате этой ужасной авиакатастрофы, остался на белом свете один-одинешенек. И европейское общественное мнение, не только российское, склоняется в пользу Калоева. Российская сторона не выдвигала никаких ультиматумов, не раздувала грозно щеки, не хмурила лоб и не била кулаком по столу, как она имеет обыкновение делать. Российская сторона не изображала из себя какой-то страшно обиженной, как в последнее время наша маленькая беззащитная держава очень любит себя выставлять в качестве обиженной. Я почти уверен, что Виталий Калоев будет досрочно освобожден. Все видели, что сам Калоев раскаивается, все видели, что сам Калоев глубочайшим образом переживает то преступление, которое он совершил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Господин Трунов, у меня к вам такой вопрос: а сколько бы по швейцарским законам получил Петер Нильсен, если бы самолет был швейцарский и со швейцарскими гражданами?
Игорь Трунов: Преднамеренное убийство, статья 111 швейцарского законодательства - до 20 лет лишения свободы.
Владимир Кара-Мурза: Вы ведете дело о наших авиакатастрофах, есть ли какие-то аналогии между этими делами?
Игорь Трунов: К сожалению, аналогии просматриваются такие же. То есть виновных по-прежнему нет, следствие затягивается, идет обрывочная информация, материалы дела не в полном объеме предоставляются. Те судебные иски по возмещению вреда, а знаем мы, что Калоеву все-таки заплатили 300 тысяч долларов и всем остальным потерпевшим, и этот вопрос остро не стоял. В России он всегда остро стоит. Два вопроса остро стоят- это вопрос ответственности и вопрос материальной ответственности. Вопрос материальной ответственности, сегодня рассмотрены иски 74 пострадавших, у которых погибли 73 близких родственника, в том числе 22 ребенка. Взысканы смешные смехотворно мизерные суммы. В результате рассмотрения был рассмотрен договор страхования, где жизнь каждого была застрахована на 380 тысяч долларов. И сейчас новый виток рассмотрения в Никулинском суде. Правда, настроение у всех немножко печальное, потому что ответчик, страховая компания категорически возражает и те суммы, которые мы взыскали, от 50 тысяч до 350 тысяч рублей за гибель человека решил суд. То есть это настолько смехотворно, несоответствующее. При всем при том, что среди родственников погибших были иностранные граждане, в частности, граждане Финляндии, граждане Франции. И конечно, это вызывает шок и удивление позиция как по признанию виновности и ответственности уголовной, так и материальной.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что это идет речь о катастрофе Пулковских авиалиний годичной давности на рейсе Анапа - Санкт-Петербург над Донецком. Адвокат Карина Москаленко, работающая в Страсбургском суде, в частности, по правам человека, призывает к милосердию.
Карина Москаленко: Я же адвокат, я защищаю людей. Обращаться по поводу смягчения наказания можно неоднократно, поэтому я бы так поставила вопрос перед судом по делу Калоева. Но это, конечно, дело суда решать. Я боюсь, что вмешательство в работу суда в данном случае не поможет. Я думаю, надо продолжать усилия в дальнейшем для того, чтобы помочь смягчить проблему по делу Калоева. Потому что он пережил такое страшное горе, и я думаю, что рано или поздно швейцарский суд должен учесть, я думаю, надо продолжать эту работу. А обвинять суд в жестокости, я не знаю, может быть у меня неточная информация, но именно так были сформулированы претензии к швейцарскому суду. Я думаю, просто надо работать в этом направлении и надеяться, что судьба Калоева будет как-то смягчена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Заключенный Калоев, у которого предрассудки кровной мести стоили жизни другого, может быть и виновного в трагедии человека. Конечно, я лично считаю, что швейцарское правосудие очень мягко подошло к Калоеву, надо было назначить большой срок ему. Потому что надо как-то останавливать традицию кровной мести.
Владимир Кара-Мурза: Как раз Виталий Калоев уроженец Северной Осетии - это православные россияне, там нет традиции кровной месте. Но даже если бы она была, можно это обстоятельство считать отягчающим?
Игорь Трунов: Я не знаю, 8 лет за убийство – это мало, но это звучит нездорово. Это очень много лет за убийство, если мы говорим о цивилизованной Швейцарии, о Европе с правовым государством, то это, конечно, огромный срок. Если учитывать все те нюансы ,то состояние то, что это по сути квалифицируется как непредумышленное убийство, максимум три года, а дали человеку 8 и при том при всем, что суд признал существование в деле смягчающих обстоятельств потом и начал снижать до 5 лет 3 месяцев. Тем не менее, признал состояние аффекта, так почему квалифицировал по-другому? Поэтому у нас есть диссонанс между двумя решениями, где в одном решении преднамеренное убийство жестко обозначено, а второе решение признает существование в деле смягчающих обстоятельств таких, как состояние аффекта. Поэтому здесь вопросов больше, чем ответов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ульяновска от радиослушателя Николая.
Слушатель: Владимир, вам не кажется, что пример Калоева на несправедливый приговор будет иметь последствия в нашей стране?
Владимир Кара-Мурза: Может ли пример швейцарского правосудия стать образцом для российских коллег в деле о рассмотрении прав потерпевших от авиакатастроф?
Игорь Трунов: У нас к уголовной ответственности по делам авиакатастроф еще никто не привлечен. И у нас, конечно, совершенно другая ситуация. У нас следствие, как правило, виновных либо не находит, либо находит не тех. Я не помню ни одного случая, когда реально кого-то приговорили к тюремному заключению, хотя бы условно. Поэтому все это списывается либо на погоду, либо на природу, либо еще на что-то. Поэтому тут со швейцарское правосудие может быть где-то... Хотя тоже дали от 6 до 15 месяцев условно тем виновным в гибели 71 человека, разницы большой и нет.
Владимир Кара-Мурза: Еще иногда на летчиков списывают. В деле о катастрофе Пулковских авиалиний обвиняли ли летчиков в ошибке человеческого фактора?
Игорь Трунов: В данной ситуации люди погибли и обвинять погибшего, я не знаю, насколько это эффективно. Ведь человека обвиняют и осуждают для того, чтобы другие не делали, а если осуждают и обвиняют покойного, что это дает тем, кто остался жив, что это дает для исправления ситуации, для воспитания, для того, чтобы это не повторялось впредь? Ведь мы наказываем не потому, что мы мстим, а мы наказываем, чтобы впредь это не повторялось. То есть в чисто воспитательных целях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, мне кажется, что надо было Калоеву оказать со стороны врачей психологическую и моральную помощь, сказать ему, поговорить с ним. И потом у него есть брат Константин. Надо было как-то ему посодействовать. Преступление, понятно, он совершил в состоянии аффекта. Во-вторых, он когда пересекал границу Швейцарии, неужели не видели в документах, не могли разобраться, что у этого человека погибла семья, и какая-то не слежка, но внимание. И возможно, этого не произошло, не случилось. Ведь убив Нильсена, Калоев не вернул семью. А как ему присудили - это, как говорится, дело суда и техники.
Игорь Трунов: Я думаю, что есть определенная связь между тем, что 8 сотрудников «Скайгайд» все-таки признаны виновными. Хоть они получили небольшое наказание, но тем не менее, реакция определенная была. Вы вспомните, как долго швейцарское правосудие и не собиралось судить сотрудников «Скайгайд». И только после того как случился этот инцидент, появились вот эта материалы и это дошло до логической точки. Поэтому, я думаю, спусковой крючок правосудия швейцарского был именно на стороне поступка Калоева и этот поступок дал результат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, сам Калоев давал интервью когда, он сказал, что он не шел убивать, он хотел поговорить. Но этот Нильсен стал так дерзко себя вести и с таким апломбом, и такая возникла у них потасовка. В результате вылилось это в трагедию. Поэтому он не шел как кровную месть осуществлять, получилось так. Но с другой стороны, получил жестокое правосудие, жестокое наказание. Это с одной стороны. А с другой стороны, неоправданно слабые сроки. Швейцария показала, что она относится к россиянам как к людям низшего сорта, не судила долго, ни выплаты не признавали. Это такая отвратительная история, что я даже не представляю, как можно швейцарцам считаться цивилизованной странной.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли конфронтационность в отношениях между Россией и Швейцарией? Долго тормозилось следствие по «Форюса», «Андавы», несколько других инцидентов. Сегодня швейцарский суд отказался выдать документы по делу ЮКОСа. Может быть объясняется тем, что не ратифицирован договор о взаимной правовой помощи?
Игорь Трунов: Вопросов много у европейского сообщества по отношению к России и определенное пренебрежение всегда в Европе чувствуешь по отношению к иностранцам. Но я бы не сказал, что это касается только россиян. Это вещь повсеместная. Если во Франции пренебрежение к американцам больше, чем к россиянам. Поэтому здесь сделать такой акцент, что именно к россиянам такое отношение, я думаю, что нет. Многие были в Швейцарии и такого разделения нет. Конечно, собственные граждане - это номер один и им почет и уважение, а все остальные немножко другие люди. По тем решениям, которые сегодня появляются по делам, которые вы назвали, конечно, начинают и те формулировки, они одинаковы с формулировками Европейского суда, который признает, что у нас нет цивилизованного правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Трунов, вы комитет по защите жертв авиакатастроф, а вы не могли бы организовать комитет по защите, например, москвичей от бюрократов? Наверное, не организуете, потому что не платят. А что касается Калоева - это убийца. Вы знаете, Швейцария - это самая высшая по развитию демократии страна и негоже нам, феодальной стране, критиковать самую высокоразвитую в демократическом смысле страну.
Владимир Кара-Мурза: Мы юридические аспекты обсуждаем, а что касается комитетов.
Игорь Трунов: Можно я тоже скажу? Потому что я не создавал никаких комитетов и не создаю никаких комитетов. Я адвокат, который помогает людям, кстати, бесплатно это делаю. Поэтому какие-то комитеты адвокатуре запрещено создавать, потому что адвокатура – это определенный институт. И если касается тех хвалебных речей в отношении Швейцарии, я ничего не имею против. Мы же анализируем только факты, которые мы видим. И мы видим ту разницу – погибли 71 человек, люди, сотрудники «Скайгайда» признаны виновными, получили условно 6-15 месяцев лишения свободы. А здесь человек, да, виновен, да, убил – 8 лет. И тут эта разница между 6 месяцами условно и 8 годами реального заключения немножко режет глаза в рамках справедливого правосудия. 71 человек погибло, из них основная масса детей. Поэтому факты, они говорят о том, что не все в порядке в этом королевстве.
Владимир Кара-Мурза: В этой республике, разделенной на кантоны. Николай Волков, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре России, расследовавший дела швейцарских фирм «Андава» и «Форюс», взывает к швейцарскому правосудию.
Николай Волков: Я считаю, Виталий Калоев не опасен для общества с учетом тех событий, которые произошли в его семье. Мне кажется, за тот срок, что он провел за границей - это дополнительное наказание. По-моему, для него это достаточно. Мне кажется, дальнейшее его нахождение, от этого никому лучше не будет. Я не думаю, что он стал опасен для общества, что его нельзя освободить. Это не тот субъект, который заслуживает такого наказания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, адвокат, а есть у Нильсена семья?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, у него жена и дети. Виталий Калоев отдал свою долю компенсации за собственную семью. Слушаем москвичку Светлану.
Слушательница: Здравствуйте. Меня всегда интересовал этот вопрос, каким образом семья Калоева попала на этот самолет «Башкирские линии», который должен был везти отличников Башкирии в эту поездку? Семья его вообще-то в Дагестане проживала и училась. Как они туда попали? Во-вторых, помните, племянница говорила: «Пусть его отпустят сюда, а здесь мы разберемся». Там же тюрьма лучше, содержание, у нас более жесткие условия. «Ничего, это наше дело». То есть человек привык к беспределу. И он совершил убийство, он готовился, поехал, разыскал. И когда вы говорите разница приговоров, те даже не знали, кто из них точно виноват, германские диспетчер или швейцарские. И что он собственно отомстил? Он потешил свое самолюбие и оставил сиротами детей и вдову.
Владимир Кара-Мурза: История, как его семья попала на борт, известна, ее много раз рассказывали. Летел рейс из Москвы и здесь они опоздали на свой самолет, потому что перепутали аэропорт. Поэтому не будем вдаваться в подробности. Что касается умышленного, мне кажется, неубедительные аргументы привела радиослушательница, что он специально с ножом ехал в Швейцарию.
Игорь Трунов: Мы говорим одно и то же эмоциональная составляющая просто меняется, и никто не говорит, что он святой человек. Да, он совершил противоправный поступок, за который он уже пробыл в тюрьме потолочный срок, то есть непредумышленное убийство в состоянии аффекта по швейцарским законам максимум три года. На сегодняшний день уже пошел четвертый год. Поэтому, да, конечно, он виновен, да, конечно, он в тюрьме, он признан виновным. Вопрос только в том, степень виновности, смягчающие обстоятельства и прочие обстоятельства должны приниматься в расчет и наказание дифференциация наказания должна быть тоже, естественно, в соответствии с тем деянием.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Союза правых сил Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома, видит в деле Калоева целый ряд смягчающих обстоятельств.
Вадим Прохоров: Мне представляется, что дело Калоева как раз тот самый случай, когда налицо смягчающие обстоятельства. В частности, противоправное поведение жертвы и, насколько я понимаю, отсутствие раскаяния у жертвы. Ведь не зря свидетели показывали, что непосредственно в мгновение, предшествовавшем моменту убийства, был некий спор, то есть перебранка между господином Калоевым и тем человеком, которого он убил. Конечно же, это трагедия, я считаю, что Калоев понес заслуженное наказание. И то, что часть срока по первоначальному решению суда, по первоначальному приговору его освободили от отбытия, мне представляется в данном случае абсолютно правильным. К сожалению, данное решение федеральным судом Швейцарии было отменено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Игорю Трунову. В Чечне сейчас тысячи погибших, тысячи пропавших без вести, если сейчас их родственники начнут мстить, как российское правосудие признает это смягчающим обстоятельством и то, что они это делают в состоянии аффекта?
Владимир Кара-Мурза: Не только в Чечне, есть жертвы терактов и в столичных городах. Как вы считаете, что их удерживает от мести?
Игорь Трунов: Я, естественно, связан с огромным количеством потерпевших от терроризма, тех, у кого близкие родственники погибли в тех или иных террористических актах и, естественно, что вот это чувство мести присуще не только жителям Чечни, у которых погибли близкие родственники, но и жителям Москвы и Волгодонска и так далее. Поэтому вы же понимаете, что это не выход из положения, этой местью ничего не решается, никакие вопросы не решаются. Я бы не стал разделять потерпевших от терроризма по национальным признакам или по признаку места проживания. Поэтому это большая трагедия, где вопрос болезненный для всей нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, интересно сопоставить. Например, Калоев сидит в Швейцарии. За что сидит? За то, что убил. Есть какое-то чувство обиды? В общем-то нет. Ну убил, можно судить поменьше, побольше - это уже вопрос другой. Сопоставить, что сидят у нас. Например, Лариса Арап. Хорошо, мы совместно ее оттуда выцарапали. Но я, честно говоря, предпочел бы, чем туда попасть, лучше бы сразу расстреляли. Другой пример: сынишка Иванова сбил насмерть старушку, где он сидит? Нигде он не сидит. Он сидит где-то там в верхах.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим, что избирательность российского правосудия то, что останавливает Швейцарию от сотрудничества с ним.
Игорь Трунов: У нас печальная ситуация. Если мы возьмем малолетнюю преступность, то количество отбывающих лишение свободы в российских тюрьмах номер один в мире по количеству на душу населения. И мы тут лидируем. И давно дискутируется вопрос ювенальной судебной системы - суды для малолетних преступников, создание определенной системы реабилитации и прочее. Второе место в мире мы занимаем по количеству взрослого населения, отбывающих в тюрьме. Сегодня и давно уже цифра существует о том, что 30% тех, кто сидит, невиновны. Процент оправдательных приговоров по-прежнему крайне низок, 0,4% - это самый низкий процент на сегодняшний день среди цивилизованных стран. Поэтому ситуация требует отдельного разговора, и он достаточно печальный, этот разговор, но сегодня мы говорим о другом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня скорее не вопрос, а мнение. Как-то не похож господин Калоев на Робин Гуда. Во-первых, явился с ножичком, якобы поговорить. Потом категорически отрицал несколько дней причастность к убийству. Меня удивляет трогательное отношение к нашим убийцам. Шамиль Басаев тоже замечательный человек, почему его не защищать? У него убили всех родственников, малолетних в том числе детей. Давайте его оправдывать будем. Я не хожу с ножом по улицам, честно скажу. Он шел явно на убийство.
Владимир Кара-Мурза: Мы политический аспект не затрагиваем, не будем сравнивать с террористами. Судя по всему, швейцарское правосудие объективно подошло к оценке личности Калоева?
Игорь Трунов: Его никто не оправдал и никто не оправдывает, он сидит в тюрьме. Вопрос идет только о квалификации его деяния, вопрос идет о сравнении той виновности и ответственности тех, кто признан виновными в гибели самолета и 71 человека. И вот эта дифференциация и разница этого наказания – вот о чем мы говорим. Мы даем анализ ситуации. Никто не говорит, что он хороший парень и ему не нужно наказывать, он в тюрьме сидит, он сидит четвертый год. При том, что то деяние, которое он совершил, максимум предусматривает трехгодичное лишение свободы, вот о чем мы говорим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Кто-то из известных сказал, что приезжая в страну, я смотрю не какие там законы, а как они выполняются. Вот ваш гость сказал, что от 7 до 15 месяцев - это мало за гибель 70 человек. Не мог бы он обосновать свои утверждения, исходя из швейцарских законов?
Владимир Кара-Мурза: Из швейцарских и из российских законов, потому что наш гость ведет дело потерпевших в авиакатастрофе Пулковских авиалиний, вообще никто не осужден, я так понял.
Игорь Трунов: У нас катастроф большое количество случается, к огромному сожалению. И ответственность практически не наступает. То есть уголовная ответственность тех или иных должностных лиц - это огромная редкость для нашей страны. И данная ситуация, если суд уже признает виновным в гибели такого большого количества человек, то цифра, конечно, удивляет. И если мы говорим о квалификации деяния по швейцарским законам - это статья 111, умышленное убийство, подразумевает лишение свободы до 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Виталий Варивода, защищавший интересы юных национал-большевиков в Верховном суде, считает наказание Калоеву исчерпанным.
Виталий Варивода: Я полагаю, что Калоев достаточно наказан швейцарским правосудием и вполне может быть освобожден, поскольку отбыл значительную часть времени в швейцарской тюрьме. Нужно учитывать обстоятельства совершенного, вмененного ему преступления, он находился в состоянии, на мой взгляд, как минимум, аффекта, поскольку потерял всю семью в той авиакатастрофе. Соответственно и срок в пять лет лишения свободы, я считаю, разумным. Восемь лет, на мой взгляд, срок был бы более строгим и просто не отвевающим соображениям гуманности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Фаины.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы затронуть один из аспектов, который ранее был затронут в вашей программе сегодня. Дело в том, что неоднократно приходилось бывать в Швейцарии, очень люблю эту страну и этих людей. Они как-то, мне кажется, очень справедливо относятся к людям, к жизни, к миру. В данном случае жуткая трагедия, переживаю за Калоева, потому что это личная трагедия, пожизненная этого человека. Но хочу сказать, что по отношению к россиянам сегодня в этой стране, в Швейцарии, как ни странно, сказали, что они одинаково относятся, во Франции к американцам плохо относятся. Нет, сегодня, к сожалению, надо говорить о том, что страна наша скатывается в средневековье и все на нас смотрят как на каких-то вообще инопланетян. И поэтому возможно такое отношение к Калоеву и его горю слишком суровое, как мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Может быть. Это человеческий гуманитарный аспект этой трагедии, не будем обобщать. Хотя во Франции, например, вряд ли американцев, незаконных мигрантов, стали бы преследовать по балконам, и упал бы американский мальчик с пятого этажа.
Игорь Трунов: Трагедия ужасная, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Здесь не упоминалась еще одна катастрофа – это в Иркутске аэробус выкатился за пределы полосы. Наши собираются еще закупать 22 аэробуса. Между тем в Бразилии повторилась такая же катастрофа и тоже что-то с летчиками. Если у самолета есть такая особенность, что при управлении летчики допускают одни и те же ошибки - это чрезвычайно опасно. Я знаю, что у юристов такой пункт - возобновление дела по вновь открывшимся обстоятельствам. Скажите, вы не знаете, кто-нибудь пытается возобновить дело по катастрофе аэробуса в связи с бразильской историей?
Игорь Трунов: Я представляю потерпевших этой катастрофы, уголовное дело еще не завершено, оно в стадии расследования. К огромному сожалению, привлеченных к ответственности, обвиняемых, задержанных нет, это идет пока в виртуальном плане. Идет огромное количество экспертиз, все там запуталось, эксгумация трупов, перезахоронение, потерпевшим доставляются дополнительные трудности и моральные страдания. В части возмещения вреда дело переместилось в Америку, потому что самолет, который принадлежал компании «Айэрбас», был застрахован американской страховой компанией на очень серьезные суммы, на триста миллионов долларов был застрахован самолет, в том числе и жизнь и здоровье пассажиров. Сейчас американский суд в первой инстанции отказал в рассмотрении в Америке и апеллировал к тому, что это должно рассматриваться в России. Но американские адвокаты, кстати, которые ведут дело и по бразильскому самолету тоже, это одна и та же компания юридическая, они обжаловали это решение. Мы сейчас ждем, что будет в Америке, и в зависимости от этого это либо получит дальнейшее развитие в России, либо, что, конечно же, было бы лучшее, потому что в Америке эти вопросы давно решаются и решаются в пользу потерпевших и суммы возмещения вреда, конечно, существенно отличаются от российских, кардинально отличаются от российских. Поэтому мы сейчас все смотрим, что происходит в Америке по этому случаю.
Владимир Кара-Мурза: Российские власти больше упирали на героизм стюардессы Зильберштейн, чем на поиски подлинных виновников той трагедии. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Трунов, вы постоянно утверждаете, что Калоев совершил убийство неумышленное, в состоянии аффекта, хотя ножик он приобрел заранее. А осужденные сотрудники «Скайгайда», которые не имели непосредственное, лишь косвенное отношение к катастрофе, обвиняются в предумышленном убийстве. Нестыковочка, по-моему.
Игорь Трунов: Я ссылаюсь на психиатрическую экспертизу, которая находится в материалах дела. Их, правда, две. Одна его признала в состоянии аффекта, другая нет. Суд апеллировал ко второй. Тут есть объективная информация, провели экспертизы. И на сегодняшний день признано судом смягчающие обстоятельства, его состояние аффекта, краткосрочное по своей природе. Но тем не менее, на основании этого факта ему с восьми лет снизили срок до пяти лет и трех месяцев. Поэтому получается как раз нестыковка в швейцарском правосудии. Состояние аффекта было или нет, почему такая разница. В первом решении суда его не было, во втором вдруг появилась.
Владимир Кара-Мурза: Сторона защиты упирает на примерное поведение в течение всех этих лет.
Игорь Трунов: Это обязательная составляющая условно-досрочного освобождения по двум третям - это в России то же самое. Если нет положительной характеристики, то по двум третям не освободят. Поэтому там вообще для того, чтобы обратиться в суд, первоначально нужно получить положительную характеристику от администрации того учреждения, где человек отбывает наказание. И только после этого этот вопрос возможно поднять.
Владимир Кара-Мурза: Бывший Генеральный прокурор России Юрий Скуратов, неоднократно сотрудничавший с швейцарской генпрокуратурой, призывает Россию вступиться за Виталия Калоева.
Юрий Скуратов: Мы, россияне, не должны забывать о том, что Калоев по сути наказан дважды. Во всяком случае, если мы берем ситуацию вокруг убийства Литвиненко и вокруг Лугового, мы видим, что российское государство здесь делает все возможное и невозможное для того, чтобы убедить россиян и международную общественность, что англичане не правы в этом вопросе. Потому что, что такое право и правосудие – это прежде всего торжество справедливости. С этой точки зрения Калоев, потерявший своих самых близких людей, он заслуживал снисхождения, заслуживал справедливого отношения со стороны швейцарского правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы затронуть вопрос о том, что Соединенные Штаты Америки те же в течение 37 лет укрывают на своей территории людей, которые в 70 году убили бортпроводницу Надежду Курченко. Поэтому почему же они жалуются на терроризм против себя, когда не наказали по законам своей страны и не выдали тогда еще Советскому Союзу. Давний вопрос, но тем не менее.
Владимир Кара-Мурза: Таких много вопросов. Излишняя жестокость при ликвидации захвата самолета группой «Семь Симеонов», когда погибла почти вся семья музыкантов. Тоже вопрос применения силы к террористам чуть соприкасается с авиакатастрофами. Как вы считаете, стоило ли рисковать жизнью пассажиров при подавлении терактов в воздухе?
Игорь Трунов: Я не знаю, по-моему, здесь вопросы никак не пересекаются, особенно вопросы периода «холодной войны». Там с обеих сторон дров наломали и чуть ядерная война не началась. Если мы начнем глубоко копать этот вопрос, ни к чему разумному не придем. Потому разумного не было в противостоянии этих двух супердержав.
Владимир Кара-Мурза: Дело семьи Овечкиных, когда открыл спецназ пальбу в салоне, погибли пассажиры. Некоторые при Горбачеве считали, что надо было им дать уехать в Турцию и не уничтожать их. То, что легло в основу фильма «Мама», сценарий захвата.
Игорь Трунов: Это абсолютно правильно, конечно, надо было дать им уехать и потом поставить вопрос перед Турцией о возврате как преступников.
Владимир Кара-Мурза: Как было в случае с захватом советского самолета, когда улетели террористы в Израиль. Они поддались на советскую пропаганду, что Израиль террористическое государство, на самом деле Израиль злейший борец с терроризмом.
Игорь Трунов: И быстро все вернулось на круги своя.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие перспективы есть у защиты Виталия Калоева в деле об его освобождении из-под стражи?
Игорь Трунов: Я считаю, что перспективы у защиты Калоева самые обнадеживающие. В течение двух месяцев от силы должны рассмотреть эту апелляцию прокурора, в том числе и жалобу адвокатов, потому что там абсолютно равновесная ситуация. Адвокаты говорят: пять лет и три месяца - это мало, мы настаиваем на отбытом наказании, на трех годах, а прокурор апеллирует к другому. Поэтому здесь вопрос еще, я думаю, будет решен в положительную сторону.
Владимир Кара-Мурза: Не могу не воспользоваться вашим присутствием в студии, роняют ли престиж российского правосудия на Западе факты преследования адвокатов, которые неоднократно зафиксированы были темами нашей передачи?
Игорь Трунов: Да, это все бесспорно. В особенности, когда все надумано, в особенности, когда это идет с такими абсолютно вопиющими вещами. То есть по отношению ко мне три оперативных сотрудника в чине полковника выезжали по учебным заведениям и допрашивали ректоров этих учебных заведений на предмет, десятки лет назад я закончил эти заведения, пил, дрался или дебоширил, когда я был студентом. Так же поднимаются все уголовные дела, все гражданские дела по архивам судов на предмет нарушений и прочее. То есть огромная работа проделывается теми, кто обязан ловить преступников, те, кто за наши с вами деньги. Это не исключение из правил - это вещи на сегодняшний день достаточно распространенные, когда бросаются мощные силы на работу против адвоката, а не на борьбу с преступностью, на выявление виновных, на доказывание, сбор доказательств и прочее. И здесь этот диссонанс на сегодняшний день режет глаза. То есть огромное количество нераскрытых убийств, латентная преступность, а правоохранительная система занимается тем, что в огромном количестве выделяет сотрудников, которые ищут компромат на адвокатов.
Владимир Кара-Мурза: Вашу судьбу повторил с тех пор Борис Кузнецов, адвокат потерпевших в ходе аварии подлодки «Курск».
Игорь Трунов: Абсолютно непонятная ситуация. Адвокат Кузнецов обратился с жалобой в Конституционный суд, за что его и пытаются, получили санкцию в Тверском суде о привлечении его к уголовной ответственности. То есть обращение в судебную систему может повлечь для адвоката, а это профессиональная, единственная его возможность обращаться с жалобами в суд. Мы знаем, что эффективность не очень высока, но, тем не менее, даже за это можно адвокату угодить в тюрьму.
Владимир Кара-Мурза: Пользуясь вашим присутствием здесь, каковы новости в деле расследования убийства замглавы Центробанка Козлова?
Игорь Трунов: Новости то, что мы получили материалы уголовного дела, ознакомились со всеми 57 томами, сейчас детализируем это все. Конечно, стало ясно, почему всех собак спустили на меня в начале следствия, когда я не зная этих материалов дела, сказал, что кроме одного-единственного доказательства – показаний, выбитых из Аскеровой обвиняемой, в деле ничего нет. Сейчас это все подтвердилось и было ясно, что только с этим связано. То есть ознакомились со всеми материалами дела. Аскерова отказалась от показаний, так как она больная женщина и под давлением подписала то, что ей дали. На сегодня абсолютно непонятно, за что человек сидит в тюрьме. Неужели достаточно намека для того, чтобы так долго сидеть в тюрьме? Оказывается, достаточно.
