Владимир Бабурин: Две недели как в России действуют новые, ужесточенные правила дорожного движения. Правда, ужесточение коснулось пока не всех пунктов этих правил. То, что ужесточение санкций за нарушение правил дорожного движения, которое существенно ухудшает положение водителей, безусловно, требует отсрочки, еще весной заявлял руководитель Союза автомобилистов России, депутат Государственной Думы Виктор Похмелкин. Сегодня он в нашей студии. Насколько к нему прислушались – мы узнаем буквально через несколько минут.
Виктор Валерьевич, итак, две недели прошло. Я вам скажу мое первое наблюдение. Меня как раз первую неделю в России не было, я неделю назад вернулся и обратил внимание, что заметно большее число водителей стали пристегиваться, потому что почти в десять раз больше надо теперь платить за непристегнутый ремень безопасности. Другие изменений существенных я пока не заметил.
Виктор Похмелкин Виктор Похмелкин: Что касается ремня, хорошо, если это так. Я пока не могу ни подтвердить, ни опровергнуть это наблюдение. Но так уже было в нашей истории, когда впервые была установлена административная ответственность за непристегнутый ремень, и один месяц не все, конечно, но многие водители начали пристегиваться. Когда они увидели, что никакой неотвратимости ответственности за это нарушение не наступает, снова началась вакханалия непристегнутых ремней. Только наказанием эту проблему не решить. Кратковременно можно, но если это не будет подкреплено широчайшей пропагандой, разъяснениями, для чего и почему нужен ремень безопасности, что это не инспектору ГАИ надо, что это вам самому, вашим пассажирам это нужно, это спасает жизнь, действительно, обеспечивает большую безопасность. Тогда, как мне кажется, ситуация изменится к лучшему.
Что касается остального, основные репрессивные нормы пока еще не введены в действие. Надо сказать, что основное увеличение штрафов и нормы, связанные с расширением полномочий ГИБДД, кстати, так же как и нормы, которые улучшают положение водителей (кое-что из этого тоже удалось принять), пока отсрочены и вступают в действие частично с 1 января, а частично с 1 июля 2008 года.
А вот мое наблюдение такое еще одно, тоже чисто визуальное, без всяких выводов. Хотя сейчас введено в действие положение о том, что человек, говорящий по мобильному телефону, должен нести ответственность, там 300 рублей установлено за это нарушение, чего раньше не было, так вот, на мой взгляд, не стало меньше водителей, которые говорят по мобильному телефону за рулем. То ли потому, что они не знают еще этого, то ли потому, что пока еще не успели испугаться.
Владимир Бабурин: Думаю, что все-таки второе. А потом, видимо, еще и привычка, инерция. Потому что, по-моему, уже ко всем современным мобильным телефонам гарнитура прилагается совершенно бесплатно, и надо тратить на нее деньги.
Виктор Похмелкин: Но я имею в виду, что люди говорят по телефону именно без использования гарнитуры, а так, как и раньше, допотопным, дедовским способом, держа телефон в одной руке.
Владимир Бабурин: Вы изначально, когда еще обсуждался этот закон в Государственной Думе, были против значительной части его пунктов, и в основном в части расширений полномочий ГИБДД по отношению к водителям. Насколько я понимаю, вы придерживаетесь той же точки зрения.
Виктор Похмелкин: Да, конечно.
Владимир Бабурин: Но вас не послушало большинство ваших коллег по Государственной Думе.
Виктор Похмелкин: Да, по большинству пунктов не послушало. Хотя все-таки кое-что удалось изменить к лучшему. Но, в общем, этот закон и затевался – что уж там говорить – для того чтобы расширить полномочия ГИБДД. И уже ко мне поступают сигналы из самых разных регионов страны, что возросли размеры взяток. Хотя еще не наступало время репрессий основных, 1 января еще не наступило, но уже размер взяток увеличился, и уже сотрудники ГИБДД начинают пугать этим водителей. Я вообще считаю, что ужесточение наказание за нарушение правил дорожного движения, как и за любые другие правонарушения возможно только при том условии, что применять эти наказания будут люди профессиональные, компетентные и не коррумпированные. Я думаю, что никто не будет спорить, к сожалению, что служба ГИБДД сегодня лишена этих качеств. Я не имею в виду отдельных ее представителей, но как система именно она заражена, к сожалению, вирусом и взяточничества, и некомпетентности, и произвола. И этот вирус распространяется на отношения с водителями. Пока не прошла реформа этого ведомства и, скажем так, всей системы управления безопасностью дорожного движения, - это мое глубокое убеждение - наказание и расширение полномочий ГИБДД будет идти только во вред безопасности и порядку на дорогах.
Владимир Бабурин: Возможно ли в России найти некую золотую середину? Я, пожалуй, соглашусь с вами, и знаю вашу точку зрения, что нельзя, конечно, в России вводить штрафы, аналогичные штрафам в Западной Европе и в США. Например, тоже разговор по мобильному телефону в Европе обходится порядка 500 долларов, если не 500 евро, в разных странах по-разному – цифры, вполне сопоставимые с несколькими зарплатами достаточного числа российских водителей. Хотя, как мне кажется, дисциплинированность американских и западноевропейских водителей обусловлена, может быть, не столько природной воспитанностью и аккуратностью, привычкой поведения на дорогах, сколько достаточно высокими штрафами. Понятно, что в России такие высокие штрафы вводить нельзя, это просто невозможно, большинство людей не в состоянии платить такие штрафы. Вероятно, золотая середина как раз в том, чтобы как-то отделить инспектора от получения денег, как, например, это сделано в США: инспектор выписывает тебе квитанцию с определенной суммой, с ней можно пойти в банк, а можно пойти в суд, но денег инспектору нельзя давать ни в коем случае.
Виктор Похмелкин: Вы знаете, то же самое ведь и у нас. В 2001 году, когда принимался кодекс об административных правонарушениях, было много споров, оставить ли у сотрудника ГАИ право получать деньги наличными или лишить этого права. Лишили в конце концов. Была попытка сейчас восстановить это право, очень активно настаивало на этом руководство ГИБДД. К счастью, все-таки ко второму чтению нам удалось отклонить это предложение. И сегодня ситуация такова, что водитель, который привлекается к административной ответственности, не должен, более того, не имеет права давать деньги непосредственно сотруднику ГАИ, а он не имеет права их получать. Должна быть либо выписана квитанция, либо протокол об административном правонарушении, который направляется начальнику подразделения ГИБДД либо, если речь идет о лишении, скажем, прав, о серьезном наказании, - в суд. Другое дело, что не выполняется другое положение закона, которое я в свое время пробил, о том, что человеку должны выдаваться все банковские реквизиты, а еще лучше – просто квитанция, в которой бы он, как с коммунальным платежом, пошел в банк и без проблем заплатил, заполненная. Вот это мое предложение, к сожалению, сейчас не поддержали. Осталась только норма о том, что должны быть указаны банковские реквизиты, но, увы, это далеко не всегда соблюдается.
Вообще, у меня складывается иной раз впечатление, что наша правоохранительная система специально делает все для того, чтобы человек не понес наказание, не заплатил штраф, уклонился от этого. Я могу привести десятки примеров самых разных случаев, когда именно это все наглядно проявляется. И сейчас многие разумные предложения, которые позволили бы все же убыстрить процесс, скажем так, получения штрафов в казну, к сожалению, не прошли.
Владимир Бабурин: Давайте по пунктам напомним, что уже вступило в силу.
Виктор Похмелкин: Из того, что очень сильно волнует водителей, - это то, о чем вы говорили, - установление наказания за разговор по мобильному телефону, усиление ответственности за непристегнутый ремень. Вступила в действие статья, которая отчасти смягчает, а отчасти усиливает наказание, связанная с выездом на полосу, предназначенную для встречного движения. Я попрошу на это особенно обратить внимание водителей, которые нас сейчас слушаю. Раньше как выезд на полосу встречного движения с возможностью лишения водительских прав трактовалось и такое дело, когда водитель выезжал на эту полосу с целью разворота.
Владимир Бабурин: Разворота через сплошную или через две.
Виктор Похмелкин: Да, для поворота налево или, скажем, объезда препятствия в нарушение правил дорожного движения. Вот сейчас все это выделено в отдельный состав, и за такое нарушение установлен только штраф, лишать прав за это теперь уже не будут. И сюда же приравнен выезд на трамвайные пути встречного направления. Я считаю, это правильно, потому что при всем том, что это нарушение, но это не самое опасное нарушение, и оно не должно влечь самое серьезное наказание. А вот любой другой выезд с целью, скажем так, движения навстречу потоку, лобовое движение уже караться будет жестко и безальтернативно – только лишения права управления транспортным средством. И, с моей точки зрения, это правильно, потому что такое нарушение одно из самых опасных, неприятных, неудобных и влекущих, между прочим, самые тяжелые последствия. Нет ничего страшнее, чем лобовое столкновение двух автомобилей. Ну, страшнее только наезд на пешехода – для пешехода. А вот для водители и для пассажиров, конечно, это самая серьезная и самая опасная вещь. И такого рода выезды нельзя ничем оправдать, за исключением каких-то, может быть, уникальных ситуаций. Вот вчера один водитель из Твери вез больного ребенка, очень торопился, поэтому нарушил правила обгона с выездом на встречную полосу – и его лишают прав. В этом случае может быть применена норма о крайне необходимости, то есть человек, спасая жизнь другого человека, может нарушить правила, когда у него не было другого выхода. Но во всех остальных ситуациях, как мне кажется, это нарушение недопустимо и должно влечь самое серьезное наказание.
Вот все остальное, чтобы сейчас люди ничего не перепутали. Все остальные нормы, которые усиливают наказания и штрафы, возросшие во много раз, будут вступать в действие либо с 1 января (я думаю, что ближе к этому сроку надо будет об этом обязательно поговорить), а частично с 1 июля 2008 года.
Владимир Бабурин: Первый звонок у нас из Вологды. Александр, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Виктор, я насчет несправедливости транспортного налога. Вот у меня знакомый купил за несколько тысяч автомобиль, старую рухлядь, живет на селе, у него доход всего 2 тысячи, жена не работает, двое детей. Он покупал, чтобы несколько раз в год съездить за ягодами, чтобы как-то материальное положение поправить. А с него транспортный налог за эту рухлядь берут как за новую – больше тысячи. Он столько на ягодах не заработает. Это один момент. А второе, люди до 90-х годов жили в разных точках СССР, и не было никакого ни учета, ни налоговой службы, и люди ездили на старых автомобилях, мотоциклах, они пришли в негодность. Не снял с учета где-то (ведь никто не требовал), переехал в другой край страны, а теперь налоговая служба с них дерет эти транспортные налоги, и надо в другую часть страны ехать. Нельзя ли сделать так, чтобы транспортный налог включили в бензин, как в других странах? Вот мои вопросы. Спасибо.
Виктор Похмелкин: Спасибо. Много лет уже я пытаюсь пробить именно эту идею. С моей точки зрения, это наиболее справедливый способ (кто больше ездит, тот и больше платит), простой способ, тут не надо никак квитанций, уведомлений, направлений по почте. Очень легко это все собирать: не надо гоняться за десятками миллионов автовладельцев, а достаточно иметь дело с тысячами автозаправок. Но упорно правительство от этих предложений отказывается и их не воспринимает. У меня есть только одно рациональное объяснение тому, что такая идея никак не востребована, что учитываются интересы транспортных предприятий. Хотя, с другой стороны, платят же сегодня акцизы, акцизы составляют 60 процентов стоимости бензина. Если мы установим на низкооктановый бензин, скажем, 3 копейки, а на высокооктановый 5 копеек, ну, радикально ситуация не изменится. Конечно, немножко вырастут цены на услуги транспортных предприятий, но ничего радикального не произойдет. Зато выигрыш, конечно, очень большой, и собираемость улучшится, и просто больше будут налоговые платежи. И самое главное, прекратятся эти споры – льготы, не льготы, все понятно и правильно. И если пенсионер ездит два-три раза в году или месяц в году – замечательно, он и будет платить ровно столько, сколько он заплатит за бензин. Или человек, которые эксплуатирует машину нещадно и тем самым, скажем, обеспечивает большую нагрузку на дороги, ну что ж, он заплатит больше, соответственно. Поэтому полностью согласен и считаю, что в наших условиях это было бы абсолютно правильно. Кстати, и уклониться от этого налога просто невозможно. Можно уклониться только одним способом: не ездить на машине. А если ты не ездишь, тогда, собственно, и не за что платить. Все тоже справедливо и логично.
Владимир Бабурин: Еще одна проблема у многих сейчас возникла. Когда в начале 90-х годов буквально был автомобильный бум, люди стали приобретать машины в очень большом количестве, была очень популярная такая форма продажи, как продажа по доверенности.
Виктор Похмелкин: Да, она и до сих пор популярна.
Владимир Бабурин: Да, она до сих пор популярна, правда, немножко меньше, после того как налоговая служба стала работать, достукиваясь, дописываясь и дозваниваясь до каждого налогоплательщика. И вот достаточно большое количество людей, которые просто понятия не имеют, где сейчас проданный ими 10-15 лет назад автомобиль, скорее всего он давно сгнил на какой-нибудь свалке. А налог исправно приходит. Что делать в такой ситуации?
Виктор Похмелкин: Да, его не сняли с учета, и ничего не сделать, придется платить. Или находить следы своего автомобиля и как-то с этим объясняться. Потому что, по сегодняшнему закону, платит собственник, независимо от того, кто фактически распоряжается и пользуется данным автомобилем. Единственное, почему эта форма еще сохраняется, у нас совершенно идиотское – уж извините за это выражение, другого слова не подберу – правило существует, что человек, продавший машину ранее, чем через три года после ее приобретения, должен платить с этого налог. Это нелепость полная. Я понимаю, когда платят налог, скажем, с недвижимости, она дорожает, но приобретенная машина сразу же дешевеет, то есть никакого дохода здесь человек не получает. И, естественно, для того чтобы избежать уплаты этого налога в размере 13 процентов, достаточно ощутимого, кстати, люди либо занижают цену очень сильно, либо продают машину по доверенности. То есть государство как будто подталкиваем к тому, чтобы вести себя юридически некорректно.
Владимир Бабурин: Из Москвы звонок. Александр, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Водительский стаж мой – 66 лет, и в последних правилах разрешено движение по рельсам, а в старых правилах только обгон разрешался по рельсам, за исключением площадей, на перекрестках. И вот я наблюдал за последние три года много дорожных происшествий из-за того, что движение по рельсам идет с нарушением: и на осевую линию выезжают, и обгон слева делают, несмотря на то, что трехрядное движение, первый и второй ряд не заполнен, движется третий ряд и по рельсам. Нужно как-то поставить вопрос и только разрешить обгон делать по рельсам, это первое. И второе, в Москве очень много каких-то непонятных машин, стоящих на дороге. Например, перекресток Большой и Малой Остроумовской улицы, в Сокольниках, нанесена «зебра», пешеходный переход типа «зебры». И на этой «зебре» непосредственно уже 8 месяцев стоит БМВ, она уже вся покрыта пылью. Поэтому пользоваться этим переходом нельзя. Представляете, я три раза обращался к патрулям и ППС, и ПДС, они записывали номер, но уже прошло два месяца, а машина как стояла, так и стоит. Может быть, она в угоне числится, может быть, ее хозяева в бегах или где-то погибли…
Владимир Бабурин: Могу сказать только одно, в Сокольниках, значит, нет эвакуаторов.
Виктор Похмелкин: Не очень в это верится. Просто, к сожалению, так эвакуаторы работают: если нужно машину эвакуировать – их не дождешься. А иной раз совершенно законно, нормально припаркованный автомобиль пропадает, и потом люди не могут его найти. Или тут же к нам подходит определенного типа человек и предлагает за 2-3 тысячи рублей эту проблему быстренько решить. К сожалению, злоупотреблений в этой службе очень и очень много.
А что касается первого вопроса, я думаю, это предложение может быть рассмотрено, но, к сожалению, оно немножко не по адресу. Дело в том, что, несмотря на мои многочисленные инициативы и предложения, правила дорожного движения и изменения в них остаются прерогативой правительства Российской Федерации, а не Государственной Думы. Это неправильно хотя бы потому, что в Думе этот процесс был бы гораздо более открытым. И, кстати, можно было бы очень много интересных предложений учесть. А как протекает процесс изменения правил в правительстве, можно только догадываться. Очень часто это делается келейно, в абсолютно закрытом режиме и вызывает затем нездоровый ажиотаж. Но я хочу напомнить, как вводилась в действие отмена машин с красными поворотниками, введение детских кресел, что, в принципе, правильно, но не было совершенно никакой подготовки к этому, людей не предупреждали. На мой взгляд, изменения в правилах должны гласно обсуждаться, приниматься с учетом общественного мнения и затем, конечно, исполняться. У нас, увы, это не так. Потому ваше предложение могу адресовать правительству без всякой гарантии, что оно будет там рассмотрено.
Владимир Бабурин: Примем еще один звонок. Виктор из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос, почему наряду с ужесточением наказания для водителей не ужесточаются, скажем, стандарты для содержания дорог и сооружений? Скажем, выезд на встречную полосу в основном как происходит на междугородных трассах, где идет движение только в одной полосе в одном направлении, и там все фуры обгоняют. Вот если бы у нас был стандарт – как минимум две полосы в одном направлении, я думаю, очень много таких ситуаций просто не возникало бы. Это первое. И второе, имеется ли сейчас возможность какой-то штраф брать с тех организаций, которые ответственны за содержание дорог? Вот многие участки буквально как будто вчера там был артобстрел или бомбежка, с выбоинами. Есть сейчас такая возможность или, может быть, внести предложение брать с них штраф? Спасибо.
Виктор Похмелкин: Вы подняли острейшую проблему. На сегодня где-то только около 6 процентов всей нашей дорожной сети – это дороги с двумя полосами в одну сторону. Все остальное – это наша классическая российская однопутка, и, конечно, и ДПТ, и человеческие жертвы – это…
Владимир Бабурин: Можно в некоторых местах выезжать на полосу встречного движения.
Виктор Похмелкин: Можно, конечно, иначе не обогнать. Безусловно, можно, если нет сплошной полосы, нет знака «Обгон запрещен». Но даже в этих случаев это сопряжено с определенным риском и опасностью, и так далее. Конечно, эту ситуацию надо менять. Честно говоря, я не наблюдаю того, что в государстве и в правительстве понимают реально эту проблему. Темпы дорожного строительства, конечно, колоссально отстают. Сейчас пытаются уповать на платные дороги, но, на мой взгляд, это тоже ошибочная точка зрения, которая заведет нас только в тупик.
Владимир Бабурин: Ну, да, как, помним, перестройка в экономике, кооперативное движение начиналось с платных туалетов: сначала все было замечательно, как в Европе, а потом росли только цены, а затем некоторые туалеты просто страшные. Я боюсь, что если будут платные дороги, то очень быстро случится та же самая ситуация.
Света пишет: «Эти новые наказания снизят как-то градус враждебности автомобилистов к пешеходам?»
Виктор Похмелкин: Думаю, что нет. Они способны, скорее, еще больше озлобить водителей и по отношению к сотрудникам ГИБДД, и по отношению к пешеходам. Тем более что наказание тогда воспитывает, когда оно включено в комплекс других мер. Если же вся остальная наша жизнь не формирует отношение к человеку как к другу, товарищу и брату, то почему, собственно говоря, в этом направлении должно работать наказание? Большее озверение – вот что вызывает репрессии в таких условиях. Я не за то, чтобы не наказывать, конечно, наказывать надо, и подчас очень строго, адекватно за совершенное правонарушение, но в равной мере, с соблюдением принципа неотвратимости ответственности, и во-вторых, имея в виду, что наказание никогда и никем не рассматривалось в качестве главного средства борьбы с любыми нарушениями, а вспомогательного, пусть даже и существенного. А вот те коренные причины и ДТП, и нашей ненависти по отношению друг к другу на дорогах, увы, этот закон совершенно не затрагивает ни дорожного строительства, ни реформы ГИБДД, ни управление в этой сфере, крайне архаичное и неэффективное. Не затрагивает он и колоссального воровства, которое имеет место, скажем, при том же дорожном строительстве и ремонте. Не затрагивает он ответственности государственных деятелей, должностных лиц. Не затрагивает он вопросов бюджетного финансирования. Вот мы с вами только что говорили, что у нас в самом худшем положении находятся местные дороги – именно потому, что идет их хроническое недофинансирование в силу сложившегося бюджетного централизма.
Владимир Бабурин: Да, самые плохие дороги – это там, где за них отвечает муниципалитет. Вот едешь между двумя областными центрами, например, из Ярославля в Кострому, и между Ярославлем и Костромой вполне приличная дорога, не могу сказать, что блестящая, но вполне приличная. Но как только въезжаешь в Кострому, просто оторопь берет – как будто воронки, действительно. Вот наш слушатель предложил штрафовать тех, кто ответственен, то есть власти. Но если у тех же костромских властей (простите меня, не хотел вас обидеть, но правда очень плохие дороги в вашем городе) нет денег на то, чтобы содержать в порядке хотя бы центральные улицы города, с каких денег штрафы-то они платить будут?
Виктор Похмелкин: И в порядке утешения, и костромским властям, хочу сказать, что такого же плана дороги в подавляющем большинстве населенных пунктов, в том числе и в областных и краевых центрах нашей необъятной России. А значит, проблема не в вине конкретных должностных лиц, а в устройстве всей нашей дорожной бюджетной системы, при котором, к сожалению, самое большое количество дорог, находящихся в муниципальной собственности, хуже всего обеспечивается финансово.
Владимир Бабурин: Из областного центра у нас звонок. Ефим из Воронежа, какие у вас дороги?
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я не буду петь аллилуйю автомобилизации, ведь автомобилизация – это бич не только мегаполисов, но уже и даже небольших городов. Известно ведь, что автомобильный выхлоп настолько ядовит, что перед ним табачный дым нормальных сигарет кажется просто нектаром. Так вот, одни ездят, а другие дышат этой гадостью и буквально на самом деле отравляются. Как вы на это ответите, как это совместить?
Виктор Похмелкин: Ну, отправляются не только, кто не ездят, но и кто ездит тоже, они дышат тем же самым. Два аспекта. Конечно, автомобилизация несет за собой негативные последствия, вне всякого сомнения, только, к сожалению, процесс этот абсолютно неизбежен, остановить нам его не удастся при всем желании. Единственное, что можно и нужно делать, - это повышать и ужесточать требования к экологичности автомобиля. Но тогда, извините, это пройдется, буквально очень болезненно пройдется по российским автовладельцам, по всем владельцам отечественных автомобилей, которые не выдерживают никакой критики с точки зрения экологии.
Владимир Бабурин: Давайте называть вещи своими именами, в первую очередь это больно ударит по малоимущим автовладельцам.
Виктор Похмелкин: Да, по малоимущим автовладельцам, у которых сегодня в собственности наши, российские автомобили, причем старые. Там, как я говорю, «Евро-минус 2» в таких случаях.
Владимир Бабурин: Даже если сейчас в России вдруг попытаться ввести нормы, которые были в Европе и в США 10-15 лет, то все российские автомобили, в том числе некоторые современные, придется поставить на прикол.
Виктор Похмелкин: Да, совершенно верно. Хотя, в общем, вы знаете, если так принципиально ставить вопрос, то именно так и нужно сделать. С одной, конечно, оговоркой: нельзя запрещать эксплуатировать машины, которые уже приобретены, пусть они естественным путем выходят из оборота, но с какого-то периода надо запретить, вне всякого сомнения, выпуск автомобилей, не отвечающих экологическим требованиям, с одной стороны, с другой стороны, элементарным нормам безопасности. Почему Европа, Япония, Америка не допускают машины без подушек безопасности к эксплуатации и без АБС, а мы спокойно выпускаем? И я разговаривал с руководством АвтоВАЗа, и они говорят: «У нас машины берут. И нашим людям это не надо». Нашим людям безопасность не нужна. Мне кажется, что с этим нужно кончать, и я готов идти здесь на самые непопулярные меры. Только, повторяю, с одной оговоркой: это надо делать без обратной силы, то есть не распространять на людей, которые машины уже прибрели.
И не могу не отметить предложение московских властей, оно мне кажется тоже абсолютно несправедливым, хотя внешне привлекательным, - запретить въезд в определенные зоны машинам, не отвечающим некоторым экологическим стандартам, скажем, «Евро-2». Минуточку, это мне кажется совершенно неправильным. Если вы так ставите вопрос, тогда давайте просто запрещать эксплуатацию этих автомобилей. А так получается, что человек на законном основании приобретает автомобиль, а ему говорят, что туда нельзя, сюда нельзя. И, кстати, почему в центр нельзя на Воробьевы горы можно? Кто эти критерии будет определять?
Владимир Бабурин: Те, кто дышит воздухом в центре.
Виктор Похмелкин: А тогда, повторяю еще раз, давайте ставить вопрос жестче: не только в центре, а повсеместно защищать машины, если они опасны для здоровья, не отвечаю неким экологическим требованиям. То есть избирательного подхода здесь быть ни в коем случае не должно.
Владимир Бабурин: Тем не менее, за последние лет, наверное, 17 дважды руководители государства в одном и том же месте, в городе Тольятти, на Волжском автозаводе произносили совершенно замечательные речи. Первым был Михаил Сергеевич Горбачев, который сказал, что «в течение десяти лет вы должны стать законодателями мировой автомобильной моды», чем немало насмешил многих людей, автомобилистов в первую очередь. А в этом или в прошлом году похожую фразу повторил Владимир Владимирович Путин, что для меня стало полной неожиданностью.
Виктор Похмелкин: Хотя Сергей Иванов совсем недавно сказал, что отечественному автопрому уже ничего помочь не может. Мне кажется, что эта последняя оценка гораздо более реалистичная, и она уже выстрадана нашим руководителем. Это действительно обидно, может быть, и печально, но в данном случае я на стороне потребителя и того слушателя, который нам сейчас звонил. Потому что, вне всякого сомнения, если мы хотим сделать более чистым наш воздух, надо прежде всего запрещать автомобили, которые сегодня производятся нашими отечественными автогигантами. Но ничего другого здесь просто не остается. Или заставлять их переходить на какие-то более современные модели, что, в общем, безусловно, приведет к их полному разорению, надо опять же признать это. Потому что уже сегодня их вытесняют с рынка более безопасные и сопоставимые по ценам машины. Если удовлетворять требованиям безопасности, то машина, скажем, АвтоВАЗа уже не выдержит никакой конкуренции и по ценам.
Владимир Бабурин: Вы полагаете, что сейчас единственный выход – так называемая отверточная сборка, которая уже расширяется в России, и многие западные гиганты в Россию пришли и выпускают здесь, в общем, недорогие машины.
Виктор Похмелкин: Правда, я бы сказал так, от отверточной сборке надо постепенно переходить к более расширенной локализации, с тем чтобы и запчасти, и детали, и агрегаты тоже производились у нас. Это, кстати, вполне возможно, при определенной таможенной политике этого можно добиться. Но другого пути, честно говоря, я не вижу. Посмотрите, кстати, на рейтинг покупаемости автомобилей, первая десятка – это в основном машины, иномарки, которые производятся у нас. То есть здесь наш покупатель просто рублем голосует за эти машины, и значит, и за такую форму развития нашего отечественного автопрома. К сожалению, другие возможности, я боюсь, мы уже упустили.
Владимир Бабурин: А почему, как вы полагаете, все-таки российское руководство так упорно держится за российский автопром? У меня только один ответ, он, может быть, несколько парадоксальным. Великими державами принято считать те, у кого есть ядерное оружие. Но у всех великих держав есть собственное автомобилестроение, очень высокоразвитое: и в США, и в Англии, и во Франции, даже в менее развитой Италии, я уже не говорю про Германии. А в России нет. Может быть, обидно?
Виктор Похмелкин: Обидно, конечно. Но, знаете, могу поделиться наблюдениями. С моей точки зрения, автопром и хорошие дороги могут быть построены либо в развитой демократической стране, либо, как ни парадоксально, в тоталитарном государстве. Скажем, германия автопром и германские дороги формировались при Гитлере, при гитлеровском режиме. У нас была возможность при тоталитарном режиме сделать и прекрасные дороги, и сделать автопром, концентрация ресурсов позволяла, но эти ресурсы были брошены на другие виды транспорта. Наша идеология исходила из того, что нам автомобильный транспорт не нужен в массовом масштабе. И поэтому у нас, кстати, очень неплохой железнодорожный транспорт, очень неплохой водный транспорт построен был, в том числе, скажем, руками заключенных. Но что касается автомобильного транспорта, здесь оказался, в общем, провал, мы действительно отстали. А вот в условиях того режима, в котором мы сегодня пребываем, то есть нет и развитой демократии, и развитой рыночной экономики, и уже, к счастью, нет тоталитарного режима, это для развития автопрома самая гнилая среда. Ну, что делать, придется признать, не только в этой сфере, но и в других мы тоже отстали. Это обидно, безусловно, но тут надо быть, как мне кажется, честными перед самими собой.
Есть еще один аспект, почему наши руководители клянутся в верности отечественному автопрому, умирающему. В общем, это ведь электорально привлекательная позиция. Пусть работников этих автопредприятий меньше, чем потребителей машин, но потребители не организованы, а здесь такой четкий, конкретный, лоббистский интерес. Неслучайно в Тольятти всегда избиратели депутатов, аффилированных, связанных с АвтоВАЗом. И по-другому просто быть не могло, там ни один другой человек просто не прошел бы. Миллионы людей связаны так или иначе с нашими автогигантами. И эту позицию государственную политики, конечно, не учитывать не могут. Надо все-таки определяться и честно объясняться с людьми, в том числе, может быть, как-то пытаться их трудоустроить или использовать на других видах работ. Потому что еще немного – и, честно говоря, никакие, даже самые кардинальные меры не помогут.
Мы все больше открываемся. Мы, видимо, будем вступать в ВТО, никуда не деться. А значит, никакие там заградительные таможенные пошлины будут невозможны. И следовательно, будет просто поток иномарок на наш рынок. И спрос на них колоссальный, и он растет от года к году. И что, закрывать границы? Не получится. И последний способ защиты для нашего автопрома просто будет потерян. К этому надо готовиться загодя, в общем, как мне кажется, думать о людях, которые оказались в непростой ситуации.
Владимир Бабурин: Кстати, возвращаясь к вашему примеру Германии и Советского Союза, послевоенная история Германии показала, что тоталитаризм тоталитаризму рознь. Потому что после войны Западная Германия продолжала делать «Мерседесы», БМВ и «Фольксвагены», а ГДР перешла на «Трабанты» и «Вартбурги». Почувствуйте разницу, называется.
Виктор Похмелкин: Это как раз показатель того, что советский социалистический тоталитаризм не был приспособлен именно для автомобилестроения, как, скажем…
Владимир Бабурин: Для построения «Мерседесов» даже в Германии.
Виктор Похмелкин: Да, даже в Германии. Это как раз лишний раз показывает, что гитлеровская Германия и сталинский СССР при похожести режимов давали немножко разные последствия в каких-то экономических вопросах. Хотя, честно говоря, выбирать между этими режимами у меня нет никакого желания. С моей точки зрения, отвратительны и тот и другой.
Владимир Бабурин: Я думаю, нет ни у кого. Юрий Владимирович из Волгоградской области, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, с другой стороны, ремень безопасности не может стать причиной гибели водителя, если автомобиль, скажется, загорится в результате аварии? И особенно меня беспокоит наличие этих детских кресел, потому что в случае загорания автомобиля увеличивается также опасность гибели детей в таких случаях. Большое спасибо.
Виктор Похмелкин: Ходят многочисленные мифы о том, что ремень безопасности стал причиной смерти человека, гибели его и так далее. Все это полная чушь. Давно уже доказано, что ремень безопасности… То есть, конечно, случайности возможны любые, но в общем ремень безопасности способен сохранить жизнь человеку тогда, когда, скажем, авария происходит на скорости до 95 километров в час. При условии, конечно, что еще подушка безопасности есть, что она срабатывает и так далее. Не пристегнутый человек, даже взрослый, при скорости 25 километров в час уже может погибнуть – погибнуть! – не то что получить травмы. И ребенок и при меньше скорости. Я не говорю о случаях, когда просто ребенка выбрасывало из машины инерцией. Очень опасная вещь – перевозить ребенка на руках, крайне опасная. Есть специальная тоже норма: при толчке, столкновении и так далее на ребенка может уже воздействовать сила где-то массой полутора-двух тонн. Есть прекрасные ролики, шведские я видел на эту тему, где показывают, что вообще происходит с человеком, который не пристегнут в автомобиле, и с ребенком конкретно. Они жуткие, ужасные совершенно! Но их надо смотреть, для того чтобы эти вопросы больше не возникали. А если машина загорится, извините, то, собственно говоря, что вы пристегнуты, что не пристегнуты – значения тоже, в сущности, не имеет. Отстегнуто ремень, если вам нужно выйти, это секунды, если вы в сознании. Если вы без сознания, не имеет никакого значения, пристегнуты вы или нет. Так что, повторяю, все это мифы.
Единственное, конечно, ремень должен быть правильно пристегнут, это очень важно.
Владимир Бабурин: Ремень должен быть правильно сделан.
Виктор Похмелкин: Правильно сделан, да. Это, кстати, еще одна из претензий к нашим автомобилям: чуть ли не единственное средство безопасности – ремень – отвратительно сделан, там по горлу проходит или по животу, что тоже неправильно. И кресла детские, кстати, именно для того предназначены, чтобы ребенок был правильно пристегнут, чтобы его ремень не захлестнул, не задушил, не задавил и так далее. И, кстати, хочу еще раз подчеркнуть, не обязательно именно кресло. Любое приспособление - подушечка и так далее, что позволит ребенка правильно и надежно пристегнуть, - этого вполне достаточно, правила так и ориентируют. Так что я настоятельно рекомендую и советую всем пристегиваться, пристегивать всех пассажиров, пристегивать детей и использовать для этого специальные приспособления. Цена вопроса – это жизнь, ваша жизнь и ваших близких.
Владимир Бабурин: Еще о взаимоотношениях автовладельцев, пешеходов и не автовладельцев. Андрей из Одинцово пишет: «У нас в городе много светофоров, «зебр». Такое ощущение, что водители купили права. Правила не соблюдают, следуют на красный, «зебру» игнорируют, много аварий и наездов на людей. Подземных переходов всего два, перейти дорогу – целая проблема».
Клавдия Васильевна: «Повернитесь лицом к тем, кто не имеет автомобиля. Автовладельцы захватывают дворы и перегораживают их».
Виктор Похмелкин: Отвратительно, конечно. Здесь, безусловно, нам очень нужен европейский опыт уважения к пешеходу, но лучше всего, конечно, развести на дороге пешехода и водителя. Поэтому я ратую за максимально большое количество подземных, а еще лучше наземных переходов потому что есть ученые, которые говорят, что под землю должны уходить машины, а не люди, и под это подводится даже психофизиологическое обоснование. С этим, пожалуй, стоит согласиться. Но это не так важно, а важно, чтобы не было столкновений. И, конечно, приучать уступать дорогу пешеходам, вне всякого сомнения. И вот за эти вещи я бы наказывал, водителей самым жестоким образом. Но только надо понимать иной раз, что пешеходы тоже часто ведут себя таким образом, что провоцируют водителей.
Владимир Бабурин: Вы знаете, раньше, в советские времена, когда еще я совсем молодым был, я помню, что постовой милиционер мог наказать пешехода, если он переходил улицу не по пешеходному переходу.
Виктор Похмелкин: Сейчас это совершенно не делается. Хотя штрафы подняты для пешеходов новым законом, но ничего в этом отношении не изменилось. Сколько раз я наблюдал, сам будучи пешеходом, смотрю – бросаются на красный свет. Там же стоит сотрудник ГИБДД, на углу Моховой и Большой Никитской в Москве. Даже удостоверение депутатское показал, говорю: «Почему не привлекаете к ответственности?» Пожимает плечами, а он не за тем сюда поставлен, он смотрит за водителями, ему с водителями интереснее работать, штраф с них взимать. Хотя, в общем, прямо скажем, так небольшой еще перекресток, можно перебежать, а когда бегут через Тверскую улицу в неположенном месте, например, или через Новый Арбат – это же страшное дело! Особенно когда за рулем едешь и видишь, что тебе под колеса бросается в неположенном месте человек, да еще в темное время. Пешеход-то не понимает, что его не видно на темной, неосвещенной улице, или даже освещенной, но если он в темной одежде. То есть воспитывать надо и водителей, причем воспитывать и в позитивном, и в негативном плане, в том числе и наказанием, но воспитывать, конечно, надо и пешеходов.
А что касается дворов и жилых домов, согласен. Но опять же надо понять, почему так. Количество машин растет, а требование о том, что любой новый дом, любой новый офис обязательно должен сопровождаться парковками, подземными, наземными, какими угодно, требование это абсолютно не соблюдается. Поэтому, конечно, куда девать, водители начинают захватывать пространство, которое раньше принадлежало безраздельно пешеходам. Я это не приветствую, но надо понимать неизбежность в известной мере этого процесса.
Владимир Бабурин: Это действительно неизбежность, потому что, действительно, советские города не были, когда планировались, строились, рассчитаны на такое количество автомобилей. Я помню, когда закончил университет и пришел работать тогда еще на Гостелерадио, была большая редакция, было больше 100 человек, и было три машины всего. И это был нормальный показатель. А сейчас попробуйте припарковать к Останкино.
Виктор Похмелкин: Да, невозможно. Если не закажешь пропуск, когда приезжаешь в качестве гостя, то это совершенно бессмысленное занятие.
Владимир Бабурин: По этому же поводу вопрос от Станислава Павловича: «В Москве уже не будет хватать 177-го автомобильного кода. На Украине разрешено переставлять номер со старой машины на новую».
Виктор Похмелкин: Кстати, эта проблема тоже наш искусственная чисто. Во многих странах за машиной закрепляется постоянный номер, независимо от того, продается ли она. Меняется владелец – номер сохраняется. Я считаю, что надо перейти на эту практику. Это облегчит решение очень многих вопросов.
Владимир Бабурин: И возвращаясь еще раз к пешеходам, «зебрам», далеко не во всех европейских странах так уж однозначно пешехода на «зебре» пропускают. В Германии – сто процентов, стоит опустить ногу на «зебру» - весь поток останавливается.
Виктор Похмелкин: В Италии.
Владимир Бабурин: Только не в южной.
Виктор Похмелкин: Ну, да, я имел в виду северную Италию.
Владимир Бабурин: Тем не менее, ты прекрасно знаешь, что если все-таки пешеход во что бы то ни стало решил перед твоей машиной пройти, то успеваешь остановиться, скорость в городе не выше 50 километров в час. Здесь я иногда и хочу пропустить, но я сначала посмотрю в зеркало заднего вида.
Виктор Похмелкин: Да. А я еще смотрю и на второй ряд. Потому что я остановлюсь, а мой сосед нет, и пешеход попадет под следующую машину. Это, в общем, тоже огромная опасность. Да, скорости московские. Плюс на многополосных дорогах, конечно, честно говоря, я все-таки не делал бы пешеходные переходы, категорически не делал, это очень опасно.
Владимир Бабурин: 80 километров в час – разрешенная скорость на некоторых магистралях Москвы. Это просто ни в какие нормы безопасности не лезет. Приезжают иностранцы, и у них глаза лезут на лоб, что разрешенная скорость – 80 километров, а едут-то за 100.
Виктор Похмелкин: Конечно, и даже там, где не разрешено. Ну, это еще и следствие колоссальных пробок, которые у нас есть. И поэтому человек, вырвавшийся на свободу, начинает уже давить педаль в пол, понимания, что скоро он может снова встать, и надолго. Я опять же никого не оправдываю, давайте ездить по правилам, вне всякого сомнения, это будет более безопасно. Но, с другой стороны, конечно, есть проблемы, которые зависят не от одного водителя, а от государства в целом. И, увы, пока оно ограничивается принятием репрессивных законов и не берется за другие проблемы, ситуация к лучшему, на мой взгляд, подчеркну это еще раз, не изменится.
Владимир Бабурин: Возвращаясь к началу нашего разговора, да, конечно, принято считать главным виновником и едва ли не единственным виновником бед на российских дорогах сотрудника ГИБДД. Тогда как я еще раз повторю свой тезис, что, да, безусловно, воспитанность европейских и североамериканских водителей во многом обусловлена огромными штрафами, но и, с другой стороны, совершенно другой культурой вождения, которой в Москве и в других российских городах, к сожалению, нет. Поэтому здесь, наверное, тоже надо искать какую-то золотую середину.
Виктор Похмелкин: Да, но ведь эта культура прививается с младых ногтей, понимаете. Так ездили родители, они так же учат детей, этому же учат в автошколах, это общий стиль. А у нас общий стиль другой, к сожалению. Иной раз и рад бы вести себя тактично и корректно на дорогах – не получается, потому что попробуй в Москве не быть агрессивным – тут же сомнут, что называется. И большинство водителей так и рассуждают: я-то, в общем, вел бы себя законопослушно и нормально, но, к сожалению, меня вынуждают к этому другие люди. Все-таки культура вождения – это часть общей культуры. И когда мне говорят: «Ах, человека не научили правильно ездить» - человека не научили правильно жить, к сожалению, в том числе и правильно ездит. Кто как живет, тот так и ездит, и наоборот. То есть мы выходим на более общий круг проблем, что общий уровень культуры (не образования, не эрудиции, как раз с этим у нас все в порядке, а именно культуры), который предполагает уважение к другому человеку, мы здесь очень сильно отстаем. И поэтому у нас такие проблемы и на дорогах. И не только на них.
Владимир Бабурин: К сожалению, не раз приходилось констатировать, что чем дальше едешь от границ бывшего Советского Союза, тем больше культуры на дорогах. Хотя есть некоторые исключения, например, замечательный город Неаполь – мои европейские друзья просто в ужасе были, когда мы с женой туда поехали на машине. Хотя нам после Москвы казалось, что там… Ну, там есть некоторые особенности дорожного катехизиса, их надо просто понять, что неаполитанские водители искренне уверены, что знаки светофора, разметка, указания регулировщика и все прочее имеют рекомендательный характер, они при этом искренне уверены. Но при этом по городу Неаполю они ездят со скоростью не более 50 километров в час. И даже если там случаются аварии, то они исключительно мелкие, хотя их действительно много. Но это, пожалуй, единственное такое исключение в мире, которое я знаю.
Виктор Похмелкин: Я бы еще отметил, что в Неаполе огромное количество мотоциклов, просто запредельное.
Владимир Бабурин: «Я научилась провоцировать водителей пропускать пешеходов на «зебре». Нужно проходить медленно, повернувшись лицом к движущейся машине, подняв правую руку. Большинство останавливается».
Виктор Похмелкин: Ну, хорошо, надо распространять этот опыт, действительно, может быть и так. Хотя, знаете, я в России даже знаю города, где многие сознательно, и подавляющее большинство, уступают дорогу пешеходам.
Владимир Бабурин: Причем во многих областных центрах.
Виктор Похмелкин: Да, во многих областных центрах это происходит. Когда мы говорим, что у нас такая безобразная манера вождения, все-таки в большей степени это касается Москвы. В регионах России, скорее, меньшинство все-таки грубо нарушают правила, а большинство стараются вести себя достаточно корректно.
Владимир Бабурин: И последний вопрос от Евгения, но я боюсь, что вопрос этот риторический: «Когда наши дураки начнут строить нормальные дороги?» (смеются)
Виктор Похмелкин: Дураки и хорошие дороги, по-моему, две вещи несовместимые.
Владимир Бабурин: Так что, Евгений, никогда дураки не будут строить нормальные дороги. Умные будут. Вот и все. Спасибо.
