Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Шарый.
Александр Гостев: "Новый российский патриотизм" - так называется рубрика программы "Время Свободы", в которой мы представляем вам мнения экспертов по этой спорной и важной для общественного сознания теме. Об осознании себя гражданами нового государства с большой истории, о понятии "российский народ", о формировании в России гражданской нации мой коллега Андрей Шарый беседует с Директором московского Институту прав человека Валентином Гефтером.
Андрей Шарый: Человек - свободная единица. Патриотизм - принадлежность к большой группе людей. Как соотносятся эти понятия?
Валентин Гефтер: Патриотизм я немножко по-другому понимаю. Скорее, патриотизм - это любовь к родине, выраженная сознательной линией поведения. Если вы имели в виду под патриотизмом национализм, то это понятие и право личности, конечно, вещи принципиально различные. Потому что личность с ее достоинством, с ее свободой, свободой "от", свободой "для", это все-таки понятия сугубо индивидуальные, самодостаточные во многом, в то время как любой "изм", а особенно такой, как национализм или в некотором понимании патриотизм - это вещи, принадлежащие больше к сфере политико-мифологической. То есть, с одной стороны, это понятие опирается на реально существующие национальные чувства, национальные традиции, и в этом нет ничего противоестественного, с другой стороны, это уже некая политически используемая терминология и далеко идущие политические выводы.
Андрей Шарый: В последние годы как вы, например, ощущаете себя в роли гражданина России, какие новые чувства у вас появились? Гордость за страну, горечь, радость от ощущения, что вы гражданин великой страны, о чем так много говорят сейчас?
Валентин Гефтер: У меня, может быть, больше преобладает горечь, чем гордость. Мне кажется, что дело не в том, что, предположим, горечь абсолютна, а все другое - мелковато; дело в том, что рост патриотизма, который сам по себе мне не кажется отрицательным, если такое чувство присутствует в отдельных людях, идет во многом, к сожалению, за счет тех прав личности или вообще права как такового, за счет его верховенства. Это у меня вызывает ту самую горечь, о которой я говорил.
Андрей Шарый: А почему так складывается? Почему за счет гражданского общества, за счет прав человека? Это какой-то особый российский путь или вы здесь видите какие-то объективные причины?
Валентин Гефтер: Есть, конечно, объективные причины, то, как мы нелегко и с определенными особенностями прошли первую часть переходного периода, от советского общества, от представлений, что такое советский народ и так далее. 1990-е годы были сильным ударом для большого числа людей, для их достоинства, для их свободы даже, по крайней мере, для экономической свободы. Отношение к тому времени и комплексы того времени - объективная реакция на ущербности серьезных, принципиальных трудностей переходного периода. Политическая или идеологическая игра на этих естественных чувствах большой части народа вызывает сейчас ощущение искусственности новой патриотической гордости. Очень часто она утверждается за счет ущемления прав отдельных людей. Появились категории граждан, дискриминация которых усилилась в 2000-е годы. Права "своих" (а иногда даже доходит до такой чуши, как "коренных") стали принципиально отделяться от прав приезжих, прав нацменьшинств, прав мигрантов и так далее. Вот эта болезнь, к сожалению, сильно преломляемая у нас на бытовом уровне, а иногда эксплуатируемая политиками, дает основания для национальной дискриминации.
Андрей Шарый: Такое понятие, такая общность, как российский народ, существует?
Валентин Гефтер: У нас большущая путаница в этой сфере происходит. Есть народ, есть нация, есть этнос. Народ ближе к тому, что мы называем населением, которое проживает на определенной территории, такая территориальная общность. Есть понятие нация, которое вообще понятие политическое. Но есть и понятие "нация" - как политическая нация, гражданская нация. Есть понятие этноса, которое связано с биологией, с природой, с традициями. Вот вся эта путаница в терминах часто не дает возможности четко ответить на такой простой вопрос. Я думаю, что российский народ существует - это именно мы, как граждане, как население, те, кто проживают на территории Российской Федерации. Другое дело, состоялись ли мы, как нация, уже в новых постсоветских условиях. Думаю, что нет. И уж тем более мы не можем сказать про себя, как гражданскую нацию.
Андрей Шарый: Может быть, те неприятные вещи, о которых вы говорите, как раз связаны с тем, что процесс формирования российской политической нации еще не закончен?
Валентин Гефтер: Эти неприятные вещи даже усугубляются. Но процесс создания нации, в общем, идет, хотя иногда в разных направлениях и не только в прямом, но и в откатном. Межнациональные (лучше говорить - межэтнические) проблемы, которые в России обостряются время от времени - это приметы того, что мы, как гражданская нация, очень рваным образом образуемся. Но то, что мы образуемся и некоторым образом все-таки стартовали после 1991 года, сомнений не вызывает. Я думаю, что у нас есть в этом смысле перспектива, несмотря на все негативные политические и прочие обстоятельства. А многие наоборот считают, что особенно при нынешнем режиме дело идет к распаду России, к расколу России...
Андрей Шарый: А вы так не считаете?
Валентин Гефтер: Нет. Я думаю, что есть какой-то большой запас такого почвенного (в нормальном смысле слова - природного, земляного) демократизма множества россиян самых разных конфессий и этносов, который все-таки дают основания для образования гражданской нации. Эту основу я вижу в небезразличии многих людей. Несмотря на трудности того времени, которое мы переживаем (а когда оно было вообще, легкое время на нашей земле?), мы все-таки небезразличны не только к своей личной и семейной жизни. Интереса к тому, как живет и складывающаяся наша, я думаю, не потеряли. И я надеюсь на то, что выбить это практически уже невозможно из россиян, потому что то самое достоинство и свобода, которые есть основа личности, всегда будут преобладать над коллективистскими мифами и заблуждениями.
