Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии председатель Комитета Совета Федерации по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии, член комиссии по информационной политике Виктор Шудегов, представитель в Совете Федерация правительства республики Удмуртия.
Вопросы будут задавать Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты «Голос Украины», и Дмитрий Беломестнов, агентство «Прима-Ньюс».
Как всегда, по традиции, коротко биография нашего гостя. Родился 5 декабря 1952 года в селе Тарты Кесского района Удмуртской АССР. Закончил Удмурдский государственный университет по специальности «физика» в 1975 году. После университета – служба в советской армии, Среднеазиатский военный округ. Затем закончил аспирантуру и докторантуру Ленинградского госуниверситета. Стажировался в Техническом университете в Дрездене, ГДР. Доктор физико-математических наук, профессор. В 80-90-е годы – инженер-электронщик вычислительного центра, ассистент, старший преподаватель, доцент Удмурдского государственного университета. 1994-99 – профессор, заведующий кафедрой физики и механики новых материалов, ректор Института регионологии, проректор по научной работе Удмуртского госуниверситета. 1999-2000 – заместитель председателя правительства Удмуртской республики, курировал Госкомитет по науке и высшей школе Министерства образования, Министерства культуры, Министерства печати и информации, а также Министерства социальной защиты, Госкомитет по делам молодежи. 2000-2001 – председатель Государственного комитета Удмуртской республики по науке, высшему и среднему профессиональному образованию. И сегодня наш гость, как я уже сказал, председатель Комитета Совета Федерации по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии и член комиссии по информационной политике.
Все верно?
Виктор Шудегов Виктор Шудегов: Да, все верно, спасибо.
Владимир Бабурин: Я как раз подумал, что если каждый из коллег задаст вопрос про науку, про культуру, про образование, про здравоохранение, про экологию и про информационную политику, то одной передачи нам, пожалуй, не хватит, поэтому я в первом вопросе попытаюсь объединить науку и информационную политику. Вслед за питерской школьницей Машей Шрайбер, которая восстала, как вы помните, против дарвинизма и ущемления школьным учебником по биологии ее права на свободу мировоззрения, еще один шаг сделан в эту сторону, и сделал его ваш коллега, университетский профессор, декан социологического факультета МГУ Владимир Добреньков. Он выступил с инициативой разработать телевизионную версию курса «Основы православной культуры» и показывать ее на российских детских каналах, коих сейчас два – «Бибигон» и «Теленяня». Я сознательно оставляю в стороне конфессиональный вопрос, потому что здесь важен принцип, важна даже не суть. Потому что все время мы бросаемся в какие-то крайности. Меняются компоненты, основные компоненты: было «православие, самодержавие, народность», был «коммунизм, диктатура пролетариата, солидарность трудящихся», «суверенная демократия», «энергетическая сверхдержава», «российская духовность», много чего было. У меня вопрос такой: почему эта проблема так остро сегодня встает в стране, где официально религия, не важно какая, отделена от государства?
Виктор Шудегов: Вопрос очень интересный, но в то же время очень непростой. Вот так сходу ответить на этот вопрос однозначно, я считаю, очень непросто. Вы знаете, конечно, разные точки зрения на происхождение человека, безусловно, наши граждане имеют право знать, но, в общем-то, даже как сказал наш патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй, если человек считает, что он произошел от обезьяны, пусть считает, но почему мы все должны быть потомками обезьян? Я считаю, что, с одной стороны, есть религия, а с другой стороны, есть научное мировоззрение, которые сегодня, безусловно, это два конкурирующие мировоззрения. Может быть, недостаточно сегодня у науки доказательств, поэтому и существуют разные подходы. В целом, конечно, религия считает, что это величайшее творение Бога – человек, но в то же время наука не может ответить достоверно, как произошла наша вселенная, как образовалась жизнь на Земле, как появился человек. Безусловно, доказательства определенные есть, но сегодня их, по-видимому, еще недостаточно.
По конституции у нас церковь отделена от государства, поэтому лично я считаю, что все религиозные мировоззрения должны преподаваться в школе в свободное от основной учебы время, например, в воскресных школах. Это во-первых. Во-вторых, все-таки наша страна многоконфессиональная, и конечно, большая часть – православные, но не нужно забывать, что 20 миллионов россиян – это мусульмане.
Владимир Бабурин: А можно я вам сразу возражу? Простите, что перебиваю, но я все-таки свято уверен, что большая часть населения – агностики.
Виктор Шудегов: Я с вами тоже, может быть, даже соглашусь, что сегодня стало как бы модным ходить в церковь, но большая часть населения, может быть, сегодня и науку плохо знает, и в Бога верит, я бы сказал так, не до конца, как этого требует религия. И поэтому с вами я тут, наверное, соглашусь. Тем не менее, я считаю, что то, что очень часто, в частности, на Рождественских чтениях по образованию поднималась проблема о необходимости введения основ православной культуры в школе, вы знаете, я считаю так: любое разделение ребятишек по национальному, по религиозному принципу в разные классы – это, я считаю, плохо. В конечном итоге это приведет к стравливанию и, в общем-то, к конфликтам. Пусть это конфликты на таком детском уровне, но в целом все-таки есть воскресные школы, и там, наверное, этим нужно заниматься. Хотя, наверное, мы многие понимаем, что религия, прежде всего православная, она для большинства граждан России служит такой объединяющий скрепой, и этого, конечно, отрицать нельзя.
С другой стороны, если мы сейчас в учебниках наших просто… Понимаете, 5-й, 6-й, 7-й классы – если мы начнем в них множество разных теорий происхождения трактовать, в конечном итоге школьник ничего не будет знать. Нужно просто посетить Музей дарвинизма, в котором, когда я побывал, был просто поражен тем доказательства, которые приведены там. И после того, как я вышел из Музея дарвинизма, у меня сомнений в том, от кого произошел человек, не осталось. Другое дело, что вопросов много: почему тупиковая ветвь оказалась, почему мы не видим другой эволюционной ветви у обезьян и так далее. Спорить на эту тему можно много.
Владимир Бабурин: Я просто к тому, – это уже не как дополнение к вопросу, а как короткое резюме – вот ваш коллега физик, нобелевский лауреат Виталий Лазаревич Гинзбург провозгласил: «Я считаю, что будущее за атеизмом» - и был подвергнут изрядной обструкции.
Виктор Шудегов: Ну, мы-то все воспитывались в таком духе, и безусловно, когда мы смотрим на представителей, допустим, религий, когда пользуются современнейшей техникой, интернет, ксероксы, факсы, современные автомобили – никто не задает вопрос, а как это все двигается. Ведь раньше, когда появились паровозы, все говорили, что нечистая сила там, внутри. Сегодня никто этого не говорит. Я не буду сейчас оспаривать, тысячелетия существует это мировоззрение, значит, оно нужно. И никто не отрицает той важнейшей роли религии по, я бы сказал, воспитанию в человеке духовности, тех правильных принципов, которых должен человек придерживаться в своей жизни. Не зря, может быть, моральный кодекс строителей коммунизма был фактически… в его основу именно эти, религиозные ценности были заложены. И поэтому здесь вопрос, я бы сказал, чрезвычайно сложный. Здесь можно дискутировать на эту тему, кто прав, кто не прав, но придет время, поверьте, и сегодня 100 тысяч ребятишек бегает на планете, выращенных из пробирки, сегодня религиозные разные учения против клонирования человека… Я не говорю о клонировании человека, но клонировать отдельные органы мы можем, для того чтобы заменить потом? Вот сейчас англичане вырастили искусственный клапан, в течение 10 лет собираются вырастить сердце. Это полностью совместно с нашими организмами. Я уверен, что все, и представители духовенства, будут пользоваться этими достижениями науки, чего нельзя, конечно же, отрицать. Я считаю, что путь научное мировоззрение развивается само по себе дальше, а достижения здесь неоспоримы: ядерная энергетика, освоение космоса, новейшие материалы. И, конечно, нельзя отрицать духовенство. Так получилось, что я вырос в условиях атеизма, тем более еще научный работник. Конечно же, я придерживаюсь строго научной точки зрения на все.
Виктор Тимошенко: Я так понял, что вы в большой мере занимались организацией образования, организацией науки. Вот на ваш взгляд, почему именно последние пять-семь лет произошел бум открытия огромного количества высших учебных заведений, которых сейчас гораздо больше, чем было при советской власти? Почему сегодня защищается такое большое количество диссертаций? Каждый из нас прекрасно знает, что те банкиры, чиновники и прочие никогда эти диссертации не писали. Как вы считаете, девальвация образования и науки, она сегодня превалирует? Либо существуют позитивные тенденции, которые, может быть, привели бы в порядок всю эту огромную сферу?
Виктор Шудегов: Девальвация образования и, конечно же, наших ученых степеней, безусловно, произошла. Поэтому когда я защитил докторскую диссертацию в 1994 году, конечно же, мы всегда, когда приходит к нам и представляется молодой человек, бизнесмен, доктором наук, когда узнаешь, что он защитился буквально недавно… Ну, кстати, сейчас в последнее время требования возросли – это наличие публикаций в экономических журналах, как мы их называли раньше, ВАКовских. Конечно, был период, когда писали очень большое количество заказных диссертаций. И сейчас это осталось, и мы видим, что многие руководители ни одного дня не побывали в библиотеках и вдруг стали докторами наук, - конечно, это вызывает у нас, прежде всего у научных работников, такие споры. Тем не менее, то, что появилось больше академиков, я считаю, в этом произошла девальвация также звания член-корреспондента и академика РАН.
Владимир Бабурин: А уж профессоров-то сейчас больше, чем в советские времена было кандидатов наук.
Виктор Шудегов: У нас и академиков стало больше, чем в СССР, а страна-то уменьшилась чуть не два раза по количеству населения. Но что касается теперь высшего образования, сегодня количество поступающих в вузы на 200 тысяч больше, чем выпускников школ. Человек получает второе, третье образование, и по большому счету это хорошо. Но платное образование позволяет фактически, не будем скрывать, в какой-то степени продавать дипломы. Тем не менее, человек в этих сложных экономических условиях перехода к рыночной экономике очень незащищен, и все стараются защитить себя прежде всего дипломами. Но потом выясняется, что выпускники вузов, прежде всего по экономическим, юридическим специальностям, которые обучались за счет бюджетных средств, потом не могут найти работу. И они говорят: «Как же так, государство нас учило за бюджетные деньги, а бюджетные места – это фактически госзаказ государства. Здесь тоже надо нашим прежде всего исполнительным органам власти привести в соответствие количество мест, которое есть сегодня в вузах, бюджетных, той востребованностью именно таких специалистов, которые сегодня нужны. Сегодня нужные хорошие экономисты, 300 тысяч экономистов выпускается – и только десятая часть действительно может работать экономистами. Девальвация произошла, с вами я согласен, в этом виноваты и мы, законодатели.
Дмитрий Беломестнов: Виктор Евграфович, как вы оцениваете практику проведения единого госэкзамена? И как вы относитесь к двухступенчатой системе высшего образования, нужна ли она в России?
Виктор Шудегов: Дмитрий, вы задали вопросы, которые фактически самые-самые сегодня злободневные. Начну с единого государственного экзамена. Вы знаете, безусловно, у меня в течение, может быть, последних пяти лет на это также менялась точка зрения, когда я столкнулся с проблемой поступления в вузы в Москве и когда мне стали говорить о том, что для поступления в вуз вы должны обязательно нанять репетитора, и за час работы ему нужно платить 50 евро. Причем если вы пропустили занятие, вы должны все равно эти деньги платить. Это коллективные занятия. И обойти преподаватели, который ведет это репетиторство, невозможно. Как правило, председатели предметных комиссией… К примеру, тема - «Архитектура Санкт-Петербурга в произведениях русских писателей XVIII века». И председатель комиссии мне говорит: «Я знаю, что школьники изучали 17 произведений, и если ваш ребенок сослался на 15 – тема считается нераскрытой. Это просто качественный пример. И после этого, безусловно, у меня были взгляды, что я стал в какой-то степени поддерживать ЕГЭ, в то же время прекрасно понимая, что натаскивание по тесту ребятишек прежде всего приводит к тому, что они перестают учиться мыслить логически. По крайней мере, так сказать, грамотно писать.
То есть у нас, посмотрите, почему естественно-научное образование было хорошее? Мы учились по учебникам физики Перышкина или учебникам математики Киселева – они существуют много десятилетий. Менялся строй, но все формулы приводились с доказательствами, они обучали человека мыслить логически, и это главное в обучении. А вот подготовка по тесту фактически может привести к тому, что прежде всего начинают оценивать учителя. Они смотрят, что в школе номер 56, к примеру, учитель математики показал средний результат, допустим, 3,2 у школьников. То есть учителя оценивают. И что он начинает делать? Он начинает натаскивать своих ребятишек, чтобы они получили максимальный результат. Да мы с вами прекрасно знаем, когда вдруг в некоторых национальных республиках по математике и по русскому языку результаты стали выше среднего, выше, чем в Москве и в Санкт-Петербурге, вы прекрасно понимаете, что просто такого быть не может.
Конечно же, здесь вопросов много. Мы приняли закон по единому государственному экзамену. Тем не менее, комитет взял на себя обязательства проводить мониторинг и в случае необходимости просто вносить изменения в это законодательство, вплоть до, в конечном итоге, приостановки действия этого закона. И сейчас эксперимент практически уже на всю страну распространен, хотя закон вступает в силу только через год, только три субъекта пока не в эксперименте. Поэтому вопрос этот очень неоднозначный. Проведите голосование в любой среде – и вы не найдете единогласной поддержки этого закона.
Теперь, двухуровневая система образования. Наше законодательство, закон об образовании, закон о высшем и послевузовском профессиональном образовании уже позволяет нам готовить специалистов и, наряду со специалистами с пятилетней подготовкой, готовить и бакалавров в четырехлетней подготовкой, по нашему законодательству, и магистров с двухлетней, что прописано в новом законе, который пока нам удалось отложить до осени. Здесь теперь прописано, что отныне бакалавриат – это будет 3-4-летнее обучение. Это означает, что мы узаконим трехлетнее получение высшего образования.
Владимир Бабурин: То, что раньше называлась неполным высшим или незаконченным высшим.
Виктор Шудегов: Да, и это будет теперь самое массовое высшее образование. Далее, кто может поступить в магистратуру? Количество мест в магистратуре – примерно 20 процентов от общего количества сегодня мест в вузе. Это означает, что только элитная часть, пятая часть сможет продолжить обучение и получить диплом магистра. Более того, никаких ограничений по базовому образованию не накладывается при поступлении на магистерское обучение. Я физик, и у меня есть еще, безусловно, два других образования, но я считаю, что главное мое образование – это вот то, естественнонаучное, фундаментальное, которое я получил. Теперь, я могу как бы поступить и стать магистром медицины. Мне все говорят: «Да вы не сможете поступить и никогда не станете магистром медицины». А вдруг я поступлю, и что тогда? Вы будете у меня оперироваться? Конечно, нет, потому что это – профанация высшего образования. И здесь, безусловно, мы должны сроки… Даже по четырехлетнему бакалавриату до сих пор идут споры. Когда есть право выбора у работодателя, он старается в первую очередь взять только специалиста, который проучился 5 лет, бакалавры считаются недоучками, и это будет в массовом сознании работодателей присутствовать еще долгое время. Может быть, на Западе это действительно стало уже нормой, но не все страны даже на Западе перешли на вот такую двухуровневую систему образования.
Владимир Бабурин: А скажите, пожалуйста, это другая сторона медали, можно принять сколь угодно прекрасные законы, ЕГЭ, двухуровневое образование, трехуровневое, хоть десятиуровневое, но не кажется ли вам, что сейчас произошло кардинальное изменение качественного состава и школьников, и абитуриентов и студентов. Я не скажу, что это 100 процентов, но я слышал эти жалобы от очень многих преподавателей самых разных специальностей – и естественнонаучных, и гуманитарных, которые я уложу в одно слово всего с приставкой «не» - не читают.
Виктор Шудегов: Знаете, вы очень правильно подметили. В общем, может быть, в какой-то степени это произошло потому что, что все-таки появился Интернет, всевозможные носители. В результате наши ребятишки предпочитают листать не учебники, а сразу получить готовый ответ в интернете. Безусловно, там можно найти все, начиная от сочинений, кончая рефератами, дипломами, работами. Часто они просто это переделывают, те, кто приспособились, и преподаватели, кстати, далеко не у каждого компьютеры есть, про учителей я вообще не говорю. И конечно, перепроверить, особенно в первые годы, когда они появились, было практически невозможно. Чтение, безусловно, именно оно, я считаю, является главным источником наших знаний. У меня, например, дочь, когда я приезжаю из-за границы, спрашивает: «Папа, а ты был там, ты был здесь?» Она нигде не была, но все знает. Я говорю: «Откуда, Вероника, ты знаешь? Ты же не была в Лондоне». Она говорит: «Папа, да это же все в художественной литературе описано». Этого сегодня нет у современных наших обучающихся в школе, обучающихся в вузе.
Но нужно отдать должное, сегодня они более прагматичны. К примеру, возьмем национальные республики. Нам очень хочется, чтобы дети, внуки продолжали изучать коренные языки, вы согласны с этим? Это безусловно, иначе исчезнет язык, исчезнет нация. Когда исчезает какой-то вид животных, мы же бьем тревогу, а тут – целая нация исчезает. Но если будем право выбора перед молодым человеком – изучать английский или изучать, допустим, язык, на котором очень мало народов говорит, конечно, он прагматично выберет английский.
Владимир Бабурин: Очень важная проблема. Ключевое слово, как мне кажется, здесь «прагматизм». Да, действительно, молодые люди сегодня очень прагматичны. Ладно бы прагматизм шел в ущерб образованию, но он идет еще и в ущерб культуре.
Виктор Шудегов: Полностью с вами согласен. Более того, это не только, может быть, характерно для молодых, но на Западе это, в общем-то, и взрослые, я бы сказал, всегда были прагматичны. Как-то приехала к нам финская делегация, и мы им рассказывали, что у нас в Удмуртии в такой-то школе, гимназии изучается финский язык, и они просто сделали квадратные глаза и говорят: «А зачем?» - «Как зачем? Мы же с вами финно-угоры, мы одной крови, одной языковой ветви». А они говорят: «Вы знаете, мы с вами английский изучаем, потому что никто в Европе нас, финнов, не понимает. Мы просто не понимаем, зачем вы финский изучаете». Но мы-то, как ученые, с вами прекрасно понимаем, что нужно изучать финский, удмуртский, марийский, мордовский, все языки, потому что это с точки зрения научной сохранение языка, все это важно.
Но вот то, что вы сказали, это действительно сегодня так. И Запад, по-моему, всегда был так ориентирован. Давайте возьмем науку, например, где прагматизм. У нас и на Западе абсолютно четко проявилось, к примеру, сегодня многие руководители научных учреждений говорят: «Каждый ученый стоит столько, сколько он приносит денег в институт. С этим, конечно, можно спорить, можно не спорить, но у нас основной показатель в науке был – это количество написанных статей, монографий. Да, мы говорим, что он крупный ученый, потому что написал 300 научных работ, но результат внедрения – ноль. На Западе по-другому оценивают. Ты можешь иметь, как Софья Ковалевская, допустим, 8 публикаций или можешь иметь одну публикацию, но внедрил, допустим, сделал лампочку или еще что-то уникальное, да, это принесло конкретные деньги, конкретную пользу. Вот это прагматизм от науки. Конечно, если бы мы оценивали так… Но ведь кто-то должен и фундаментальную науку развивать. Здесь должна быть золотая середина. Вот сегодня очень большая проблема, мы имеем по-прежнему самое большое количество ученых, и вы уже отметили, что количество академиков не уменьшилось, количество академических институтов возросло, а результат – менее 1 процента инновационной продукции в мировом масштабе производит Россия. И каждый из вас, придя в магазин, может убедиться: все бытовые приборы, даже уже обычная одежда, обувь, я не говорю про автомобили, все стало не наше. Но в то же время высокая наука у нас сохранилась.
Иногда сравнивают Россию, допустим, с Португалией и говорят: «Да вы никогда не догоните Португалию, они там в 25 раз превышают по доходам Россию». Не по этим показателям, конечно, надо оценивать. Мы сохранили фундаментальную науку, и мы знаем, что никогда Португалия не построит космический корабль, никогда не построит ядерный реактор и так далее. Вот вчера мы увидели (изобретено было чуть пораньше) взрыв нашей вакуумной бомбы, и мы сразу понимаем, что это наука, это действительно достижение, это не изобрести просто так, нужны поколения.
И то же самое в культуре. Сегодня надо отдать должное, что не то, конечно, является показателем культуры, когда мы видим множество эстрадных певцов, которые появляются, исчезают и так далее, не этим определяется. А вот когда мы видим наш балет, наших певцов, наши оркестры симфонические – это весь Запад аплодирует, восторгается этим, потому что знает, что это величайшие достижения. Нужно много поколений воспитывать, чтобы достичь такого уровня. И мы все прекрасно понимаем, что очень часто люди уходят, допустим. Из того же Большого театра в попсу, как принято говорить, потому что больше платят. Там он получает 100 долларов в месяц, а тут он получает 10 тысяч долларов за один концерт – конечно, разница есть.
Рынок очень многое, так сказать, поменял в нашей жизни, и поэтому нам очень тяжело, может быть, расставаться со всем тем, к чему мы привыкли. В том числе, нам хочется сохранить свою национальную систему образования, но в рамках Болонского процесса мы вынуждены будем ее поменять. Но там есть хороший пункт: мы должны сохранить свои национальные традиции. Поэтому ни в коем случае нельзя нам все делать по западному варианту. Все, что благо там, для нас часто оборачивается… наоборот, может, обернуться катастрофой. Поэтому мы должны все сохранить. Качество образования, в конечном итоге, можно восстановить, более того, здесь нужно что? Здесь четко нужно министерству заниматься своей работой. То, что мы поделили (опять с Запада скопировали), – министерства, агентства, федеральные службы, – в конечном итоге все подчинено опять министерству. И кроме раздраев, в этом же Министерстве культуры и в Агентстве, мы не видим. Для просто человека вообще непонятно, зачем сделали так. И конечно же, здесь можно все восстановить.
Министерство должно четко контролировать качество подготовки специалистов. И в конечном итоге даже каждый выпускник вуза должен иметь возможность предъявить претензию к вузу, в котором он обучался, что он не получил достаточных знаний. Но опять же, молодежь считает часто, что если они получили диплом, то все дороги перед ними открыты. Все не так. Сегодня, кроме диплома, надо иметь действительно уже конкретные знания, навыки. Везде мы читаем объявления, что юристы требуются не менее чем с трехлетним стажем, бухгалтер – с пятилетним и так далее. А где стаж взять этому молодому человеку? Конечно, здесь проблем очень много.
Владимир Бабурин: Да еще и указание: «Желательно до 35 лет».
Виктор Шудегов: Да.
Виктор Тимошенко: Я сам по специальности педагог в прошлом, и я знаю такой факт, что после побед Советского Союза в космосе, запуска первого космонавта американский Конгресс прислал в СССР огромную комиссию, и их проект назывался так: «Что знает Иван, чего не знает Джон». То есть отставание США ощущали, видя успехи СССР в освоении космоса. Вот вы привели пример с этой вакуумной бомбой, и меня, честно говоря, как и бывшего военного, это покоробило. Вот на ваш взгляд, есть сегодня приоритеты в российской науке, которые бы созидали, а не разрушали? Вы физик, вы математик, и наверное, вы какие-то вещи знаете лучше…
Виктор Шудегов: Виктор, я прекрасно понимаю, какой ответ вы хотели получить, задав такой вопрос. Да, безусловно, мы не могли, наверное, имея… Вот давайте вспомним, после дефолта весь бюджет был – 20 миллиардов долларов, весь бюджет России. На одну ракету «Буран» мы израсходовали 20 миллиардов долларов в советские времена, построили три ракеты. Представляете, мы фактически три бюджета России 1999 года израсходовали на три «Бурана», огромные деньги, безусловно. И я бы с вами, наверное, даже согласился, что когда не имели возможности, в общем, по всему фронту развивать все направления науки, безусловно, мы сосредоточились прежде всего на военных отраслях, и здесь до сих пор, посмотрите, самолеты конкурентоспособные, ракеты конкурентоспособные, подводные лодки конкурентоспособные, естественно, бомбы и прочее стрелковое оружие. Простым людям, конечно же, прежде всего хочется, чтобы была дешевая, удобная, своя обувь, одежда. Все определяется отношением «цена – качество». Если бы увидел наш покупатель свои вещи гораздо дешевле, и он знал, что это товар такой же качественный, безусловно, он бы отдал предпочтение.
Знаете, мы были как-то в Финляндии, был форум экономический, и меня поразило, что маленький городок, где расположен центр «Нокиа», там производятся всевозможные мобильные телефоны, не имя сырья, не имея ничего, за счет науки создали такой мощнейший центр, крупнейший технопарк в Европе. Там находится городок в 100 тысяч населения. У нас таких городов в России десятки. И имея такое сырье, мы не можем сегодня создать свою технику, свою мобильную связь – безусловно, это абсурд. Мы на все это способны. И я бы так сказал, что здесь к Академии наук тоже есть претензии. Я бы так сказал: получили деньги – отчет не в виде толстого талмуда, который потом пойдет в корзину, а конкретных изделий. Вот мы дали деньги – и обратно нам, к примеру, автомобиль или мотоцикл современный, еще что-то. Но все прекрасно понимают, что ученые всегда будут говорить: «Нет, мы же занимаемся фундаментальными исследованиями». А кто будет доводить это до конкретного, реализуемого продукта? Вот опять практицизм дальше отсутствует в наших исследованиях.
Но в целом я с вами согласен. Видимо, мы вынуждены были сконцентрировать свои усилия прежде всего на тех направлениях, чтобы… Ведь мы паритет в вооружениях, я думаю, все это прекрасно понимают, достигли только где-то в 70-х годах, а до этого мы отставали во много раз. И поэтому нужно было, безусловно, наверное, прежде всего финансировать те направления. Но зато мы убедились: там, куда вкладываются деньги, обязательно есть прорыв. Вот сейчас создали корпорацию по нанотехнологиям, ваш покорный слуга – член наблюдательного совета. 130 миллиардов будет выделено на это направление. И безусловно, прорыв здесь будет, в том числе, конечно, и для гражданских целей. Например, возьмем одно из направлений в медицине – создание биочипов… Ну, нано – это одна миллиардная часть метра, и вот такие биочипы миниатюрные будут гулять по нашим сосудам, убирать бляшки, убирать всякие там онкообразования, клетки. Это как бы мы мечтаем опять, но это все осуществимо.
Владимир Бабурин: Но это более реальная мечта, чем коммунизм, безусловно.
Дмитрий Беломестнов: Виктор Евграфович, у вас, как у члена наблюдательно совета, есть уверенность, что этот вот проект не окажется не совсем, так сказать, рациональной тратой бюджетных средств и действительно даст вот такую отдачу? Вообще, что мешает России сделать основой ее экономики высокие технологии – только высокие цены на нефть или есть какие-то еще причины?
Виктор Шудегов: Я думаю, что высокие цены на нефть не должны нам мешать. Более того, у нас есть стабилизационный фонд, который работает не на нас сегодня. Ведь можно закупить самое новейшее оборудование или самим построить новейшие приборы, но сегодня, к сожалению, мы пошли несколько по другому пути. Конечно, опасения, что из 130 миллиардов рублей, выделенных на корпорацию нанотехнологий, есть, что часть денег уйдет не по назначению или будет, попросту говоря, разворована. Поэтому, наверное, и наблюдательный совет сразу же создан при этой корпорации. Но в целом я бы сказал, что сегодня уже есть конкретные наработки. Кстати, мы в ближайшее время проведем в Удмуртии конференцию, которая будет посвящена проблема нанотехнологий «От теории к практике». На одном из заводов, на заводе «Элеконт» в Сарапуле непосредственно уже посмотрим и покажем всем ученым, как уже используется наноиндустрия в производстве самых современных конденсаторов. Безусловно, таких примеров не так много, и опасения со стороны многих ученых есть, даже появился термин «всеобщая нанофикация страны». Чтобы не произошло этого, безусловно, ученые должны прежде всего привлекаться в тот же наблюдательный совет. К сожалению, не всегда у нас это бывает, и очень часто сами ученые, безусловно, сегодня, чтобы получить деньги, поняли, что можно слово «микро» заменить на «нано» - и уже можно получить деньги в проект.
Дмитрий Беломестнов: Но скажите, пожалуйста, как на фоне мирового опыт в этой области выглядит вот этот вот нанопроект с научной точки зрения? Отстает, опережает?
Виктор Шудегов: Вы знаете, если сравнивать по финансам, то до последнего времени у нас не было национального проекта по нанотехнологиям. Они были в европейских странах, в США, рынок здесь порядка 1 триллиона долларов даже к 2010 году уже достигнет, может быть, чуть позже, и поэтому это одно из направлений, где сегодня наша наука, я бы сказал, не отстала, а по некоторым позициям мы даже несколько впереди, но в целом мы идем, я бы сказал, ноздря в ноздрю.
Владимир Бабурин: Вернусь к теме, которой вы только чуть-чуть коснулись, а потом сразу ушли в сторону, когда говорили про наблюдательный совет, который, в том числе, призван и наблюдать за тем, чтобы средства расходовались туда, куда они должны расходоваться, а не идти в чьи-то чужие карманы. Совсем недавно был у меня разговор с одним известным довольно человеком по поводу Олимпиады в Сочи, и я говорю: «Как вы полагаете, почему такая сумма заложена – 12 миллиардов?» Он говорит: «А что такого удивительного?» Я говорю: «Ну, вот все Олимпиады, от Лиллехамера, зимняя, до последней в Турине стоили 2 миллиарда». – «Ну, все-таки там уже была построена инфраструктура, а в Сочи надо вложить на это в три раза больше денег». – «Вот это, наверное, точно – в 3 раза. Получается 6 миллиардов». Он говорит: «Да, потому что порядка 50 процентов в России – это заложенные суммы на откаты». Что с этим делать-то?
Виктор Шудегов: Да, это, к сожалению, наша одна из самых важнейших проблем – проблема коррупции. Ни один вопрос просто так у нас не решается. По-видимому, здесь надо бороться и с точки зрения законодательства, прежде всего нам, законодателям, и с точки зрения правоохранительных органов. Много раз мы говорили, что все проблемы должны решаться «в одно окно». Принес человек документы, есть срок рассмотрения материалов – в течение, допустим, 10 дней – и все. Или можно сократить до 5 дней. И человек получает положительный ответ либо ему дают мотивированный отказ. Но у нас сложилась система: вот ему надо очень быстро зарегистрировать – и в результате обязательное вознаграждение, по-видимому, стало нормой. И просто без этого уже вопрос не решается, бумага лежит месяцами, а дальше уже и актуальность теряется. И на Западе, кстати, это часто встречается. Вот в Греции ведь тоже огромный перерасход получился с Олимпиадой. Но то, что у нас уже не на 2, а на 3 надо умножать, мы здесь, безусловно, впереди планеты всей окажемся. И вот здесь вот, мне кажется, было бы очень хорошо тоже создать наблюдательный совет по расходованию этих денег, куда бы были приглашены просто очень порядочные, известные всей стране люди, чтобы эти потери были минимальными.
Владимир Бабурин: А вам не кажется, что просто сознательно идут не по тому пути? Когда начали отвечать на вопрос, вы говорили о частном бизнесе, который решает какие-то свои проблемы с помощью взяток чиновникам. Здесь речь идет о государственной корпорации – государственная корпорация «Зимние олимпийские игры», государственная корпорация нанотехнологий… Число государственных корпораций растет, не могу сказать, что в разы, но растет очень сильно. Хотя все исследования показывают, что в государственных корпорациях уровень коррупции значительно выше, чем в частных.
Виктор Шудегов: Конечно, вы здесь правы. Казалось бы, если структура государственная, то проблем уже не должно быть во взаимоотношениях с государством. Вернемся к вузам. Все прекрасно знают, как сложно получить государственную аккредитацию вузу или лицензию образовательному учреждению. В советские времена никто этого не получал, это считалось автоматически: государство создало школу – понятно, что она по определению имеет право вести образовательную деятельность, и не нужно для этого получать лицензию, кому-то платить за это какие-то деньги. Я уже не говорю про аккредитацию. Проверки, безусловно, были в советские времена, и если уж приехала проверка, то основательно проверяли, так сказать. Поэтому когда мы принимаем законы, обязательно нужно смотреть на коррупционную емкость закона. Когда мы говорим, что вот сейчас мы ужесточили меры для транспорта, для автомобилистов, ну, понятно, что в конечном итоге часть этих денег, конечно же, пойдет в карманы тех же…
Владимир Бабурин: Вы очень правильно сказали: надо смотреть на коррупционную емкость закона. Как показывает практика, чем больше коррупционная емкость закона, тем охотнее за него голосуют депутаты Государственной Думы.
Виктор Шудегов: Вот здесь вот корреляция такая, по-видимому, наблюдается просто очевидно. Вы знаете, у них есть специальная комиссия, которая занимается этой проблемой. Мы часто, кстати, даже из Совета Федерации возвращали законы именно с целью проверить на коррупционную емкость. Безусловно, здесь я бы так сказал: все законодательство России требует тщательной проверки. Везде, где существует произвол, то есть дано право принимать решения (да или нет, отдать участок под строительство дома этой фирме или не отдать), где вот именно решает это единолично… Ну, даже мы недавно в одном из законодательных собраний увидели, что может и на уровне законодательного собрания целый орган принимать решение, в котором, в общем-то, с целью обогащения принимается решение в ущерб гражданам. И поэтому здесь очень важно, действительно просмотреть все законы именно на этот пункт. Мне кажется, сейчас, когда начинается партийная гонка по выборам в Госдуму 2 декабря, вот очень важно, чтобы партии взяли на вооружение борьбу с коррупцией уже конкретными своими делами, а не просто лозунгами.
Виктор Тимошенко: Я смотрю на вашу визитку, ваш комитет занимается буквально глобальными проблемами в рамках российского государства: наука, культура, образование, здравоохранение, экология… Вам хватает времени, чтобы все эти сферы огромные обеспечить законодательно? Не могли бы вы хотя бы чуть-чуть рассказать о том, как эта сфера регулируется Советом Федерации, какие законы приняты?
Виктор Шудегов: У нас самый многопрофильный комитет в Совете Федерации. Кроме названия, которое фигурирует здесь, пять направления… ну, к сожалению, культуру мы сейчас отдали уже другому комитету, но кроме того, еще религиозные организации у нас, общественные, неправительственные организации. Дело в том, что у нас в комитете есть представители разных специальностей. Допустим, вопросами образования и науки занимаюсь я, экологией тоже занимаюсь я, по здравоохранению у меня занимаются еще двое товарищей, в частности, Брынцалов Игорь Юрьевич, Шпигель Борис Исаакович. То есть по каждому направлению есть несколько сенаторов, которые этим направлением занимаются. Но в целом сегодня самое большое количество, конечно же, изменений в законодательстве идет в области образования. Когда-то у нас был самый прогрессивный закон, по мнению ЮНЕСКО, XX века в области образования – закон «Об образовании» 1992 года. В него сейчас внесено 170 поправок, закон превратился в лоскутное одеяло.
Последние поправки я сам буквально сейчас подготовил – по повышению стипендии студентам средних специальных учебных заведений. Он сегодня с 1 сентября получают 315 рублей, а студенты в вузах – 900, в три раза отличается стипендия. В советские времена, вы помните, 28 рублей в вузе – 20 рублей в техникуме, 40 рублей в вузе – 30 рублей в техникуме. Такого не было, конечно, и это – один из последних законопроектов. Затем по учебникам мы ряд законопроектов подготовили. Посмотрите, что сегодня получается. Ведь с 1 января вступает в силу четвертая часть Гражданского кодекса, в результате ни одну фотографию, мою, к примеру, президента, спортсмена нельзя будет использовать в учебнике, не получив разрешение автора, а если автора нет, то, значит, его ближайших родственников. И на эти согласования уйдут месяцы. И конечно, надо просто дать законодательную возможность, что в учебниках можно использовать уже обнародованные фотографии. С какой стати платить за это все? Тут же такие сложности с согласованием.
Ну, если в целом говорить, в ближайшее время наша задача – создать образовательный кодекс, чтобы все было в одном кодексе. Все законодательство сейчас идет по пути кодификации. Медицинский кодекс. Затем в области экологии – обязательное экологическое страхование. Чтобы за любое загрязнение страховые фирмы сразу же заплатили. Не область искала сама деньги, если там случилась катастрофа поезда. В принципе, во всех областях требуется работа над законодательством, над совершенствованием. И конечно, очень сложная проблема у нас сегодня в культуре. Я бы так сказал, что самая малообеспеченная отрасль, где сегодня средняя заработная плата самая низкая вообще во всей социальной сфере, - культура. Это работники библиотеки, работники домов культуры и так далее. И здесь, конечно, просто надо законодательно проблемы решать. И конечно же, до сих пор нет закона о творческих союзах, не защищены наши работники культуры никак, я бы сказал так, перед государством. Государство должно их прежде всего защищать. То есть проблем очень много. Над всеми направлениями мы работаем, но иногда закон легко проходит, иногда нет. Например, введение надбавок…
Владимир Бабурин: Виктор Евграфович, пример уже будет сказать некогда, потому что время нашей программы уже, к сожалению, истекло. Даже журналисты, по традиции, которые высказывают в конце мнения сегодня сделать это не сумеют…
