Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие социолог, сотрудник Левада-центра Борис Дубин.
Андрей Шарый : В какой степени идеологическая программа Владимира Буковского могла бы привлечь избирателей в нынешней России? По каким причинам либеральные идеи и личный пример советских правозащитников, смело боровшихся с тоталитарным режимом, перестали быть в России популярны? На эти темы я беседовал с известным российским социологом, сотрудником Левада-центра Борисом Дубиным.
Данные социологов позволяют судить о той степени, какой идеей, которые высказывает Владимир Буковский, способны сейчас всколыхнуть российское общество?
Борис Дубин : Язык правозащитников, язык диссидентов не сильно популярен в сегодняшней России. Есть тому объективные причины. Этот язык практически отсутствует в средствах массовой коммуникации. Поэтому как бы этих слов не услышать. С другой стороны, изменились за последние 15 лет сами те люди, которые слушают, смотрят. В этом смысле их приоритеты сегодня другие. Их представление о том, как устроена власть, какую роль в ней играют представители спецслужб и прочее, довольно сильно изменили. Так вот округленно говоря, есть треть примерно общества, которую настораживает, что спецслужбы получили слишком много бесконтрольной власти. Половину общества это совершенно не пугает. А остальные как бы затрудняются с ответом, не знают на чью сторону встать.
Опасаются ли того, что Путин слишком тесно связан со спецслужбами? Да, нет, в общем, не опасаются. Порядка 15-18 процентов взрослого населения в этом смысле высказывают какие-то опасения.
Андрей Шарый : В этом языке, который используют правозащитники, диссиденты, в частности Владимир Буковский, есть такие слова, которые могли бы найти отклик в душах молодых избирателей, в душах тех людей, которые, собственно, не помнят, кто такой Владимир Буковский?
Борис Дубин : Нынешняя власть, именно потому, что она вся выстроена как некоторый отдел спецслужб, она в этом смысле бесперспективна для молодых людей. Она не дает возможности развиваться обществу. Это уже начинает сказываться, и скажется в самое ближайшее время. Об этом придется и самой власти подумать. Но хорошо бы, если бы над этим подумали молодые люди. Нет ни одного из современных развитых обществ, в котором такая бы власть существовала. Это далеко не случайная вещь. Понятие «современное развитое общество» и спецслужбы, которые правят обществом, из совершенно различных эпох истории пришли.
Андрей Шарый : А чем вы тогда объясняете то обстоятельство, что значительное большинство населения России не выступает против такой ситуации, или речь идет о каком-то особенном договоре, пусть молчаливом, общества и власти?
Борис Дубин : Я бы не сказал, что здесь есть договор. Это очень значимый, но плохо изученный феномен посттоталитарных распадающихся, но не изменяющихся обществ. Нарастающее равнодушие, нарастающая апатия даже, если хотите, цинизм - одновременное представление о том, что власть никуда не годится, она насквозь вся коррумпированная и живет только ради своих собственных интересов, и вместе с тем половина, а то и больше, населения готовы идти и голосовать за эту самую власть. Так что, это не просто равнодушие, это еще и такой лукавый отказ от выбора, отказ от того, чтобы что-то менялось, и страха как бы не стало хуже.
Андрей Шарый : Сам Владимир Буковский одну из своих конкретных задач того, почему он вернулся или возвращается в российскую политику, ставит так – это поддержка политической оппозиции. Может ли быть решена эта задача хотя бы на уровне общественно-активной части российского общества, как вы считаете?
Борис Дубин : Она должна быть поставлена. А в какой степени она может быть решена? У нынешней «оппозиции» (в очень больших кавычках надо ставить это слово), с одной стороны, не вижу сколько-нибудь развернутой, твердой, интересной, сильной программы, которая бы не была связана с тем, что сегодня делает власть. Я бы сказал, сильной такой программы, которая черпает свои силы не из критики нынешней власти, а из собственных ценностей, идей, представлений о будущем, планов, видения общества и так далее. Во-первых, я не вижу у оппозиции такой программы. И в этом ее вина.
Но есть и вторая сторона проблемы. Практически не осталось площадок, на которых и самой «оппозиции» хотя бы или тем, кто интересовался бы ее мнением, ее бы выслушал, или поспорил, или наоборот принял бы что-то. Практически нет площадок, где они могут встретиться. Система достаточно плотно заблокирована нынешней властью.
Андрей Шарый : Ваши исследования позволяют предположить – потенциально какая часть российского общества готова к восприятию идей либерально-демократической оппозиции? Иными словами, если бы в стране была свобода прессы, условия для политической конкуренции, на какой электорат сейчас могла бы рассчитывать вот эта группа избирателей – 10, 12, 15 процентов, 30?
Борис Дубин : От 12-17 процентов достаточно сознательных людей сегодня и, может быть, раза в полтора более, если бы была возможность работать с более широкими кругами населения. Но это, конечно, при условии, что сама оппозиция будет наращивать свои возможности.
Андрей Шарый : По какой причине социологической советские навыки, советские традиции регенерируются как бы сами собой, пусть при определенной поддержке власти, а вот ценности либерального, демократического общества угасают? С чем это связано?
Борис Дубин : Вообще говоря, кто-то из умных людей говорил, что демократия – это не естественный социальный строй для людей. Им гораздо привычнее не демократические формы устройства, а уж про Россию, постсоветскую Россию и говорить нечего. Тут привычки совсем другие. И нужные очень большие усилия, очень большая, а, главное, грамотная заинтересованная, увлеченная и толковая работа, чтобы, по крайней мере, сознательная и не потерявшая чувство и интерес к жизни часть общества задалась стремлением отстаивать либеральные идеи.
Андрей Шарый : Это свойство всех посттоталитарных обществ или особенность российского восприятия действительности?
Борис Дубин : В России, я бы сказал, это помноженное еще на известный коэффициент, но в целом мы видим, что через такой период посттоталитарное общество проходит. Это уже от степени длительности тоталитарного строя, от состояния элитных групп, средств массовой коммуникации, от уровня жизни, от степени, до которой общество разъедено страхом, разъедено бессодержательностью существования от этого зависит, насколько долго будет длиться эта фаза, этот этап.
