Анна Качкаева: Хотя сегодня «Час прессы», но говорить мы будем о телевидении. Праздники миновали, и конечно же, грузинская улица – главные телевизионные впечатления минувших двух дней. Людское противостояние, газ, дубинки и захват телевидения в прямом эфире аккурат 7 ноября должны были напомнить об октябре 1917 года, но не напомнили. Залп «Авроры» вместе со штурмом Зимнего все больше превращается в такой артефакт. 90-летие исторической революции не стало ни поводом для дискуссий, ни темой для сквозного художественного эфира, хотя фильмы о революции и лениниана – прекрасный способ поговорить об идеологии и смыслах. Телевизионный триптих про Фандорина в День народного единства костюмированно разбавил всякие «Тайны следствия» про агентов национальной безопасности. А премьера «Войны и мира» интернационального производства оттенила идеологически не оформленный праздник 4 ноября, идеологически уходящее 7-е. Документальных пример про Смутное время за три года после учреждения праздника на экране так и не появилось, но и развенчивать мифологию Октября телевидение решается с трудом. На «России» показали фильм «Штурм Зимнего. Опровержение». Зато интерес к частной жизни генсеков телевидение настойчиво поддерживает. В канун 90-летия, 6 ноября, на НТВ вышла премьера «Алексея Поборцева «Дача генсека». Нетрадиционная для этого журналиста, но любопытная краеведческая в каком-то смысле работа с глубоким погружением в образ жизни властителей полумира. А вот ТВ-Центр отметился двухсерийной работой «Две жизни Леонида Брежнева». Новости, кроме РЕН ТВ, 4 ноября постарались не заметить уже ставшего традиционным «Русского марша», а в рабочий день 7 ноября нарядный парад в честь парада 1941 года сомкнулся по картинке с колоннами коммунистов.
Как и что, по-вашему, телевидение отмечало в минувшие праздник? Этот уже традиционный для начала ноября вопрос я задаю вам, уважаемые слушатели. А анализировать наполнение эфира и что из этого в результате оседает в головах. Мы сегодня будем с моей коллегой, обозревателем газеты «КоммерсантЪ» Ариной Бородиной (она с нами по телефону) и журналистом и историком Николаем Сванидзе.
Но прежде чем мы заговорим о том, что остается в головах после такого праздника, телевизионного в том числе, мы все-таки скажем о Грузии. Я знаю коллег с «Имедиа», была там не один раз, и вчера вечером, по крайней мере, с двоими из них разговаривала. Это та самая телекомпания, которую вчера захватили практически в прямом эфире. И можно как угодно относиться к тому, что происходит в Грузии, но вот когда все это происходит с журналистами, коллегами, как-то особенно нервно начинаешь реагировать, что они не берут трубки телефонные, например. И сегодня один из них, один из руководителей канала, которые обещал выйти в прямой эфир, я до него час дозванивалась, дозвониться не могу. Как, впрочем, выключены и все другие мобильные телефоны. Правда, вчера Георгий сказал мне, что телефоны отобрали у большинства из руководства, когда в телекомпанию вошел спецназ. И, в общем, военные вели себя там не лучшим образом, как он говорит, «плясали на железе», в общем, некоторую разруху явно навели в телекомпании. И люди были удалены из телекомпании, и вы уже, наверное, знаете, об этом сообщают все остальные средства массовой информации, что сегодня информацию в Грузии не распространяет ни один из частных каналов, и работает только общественное телевидение.
У вас, Николай, какая-то связь с Грузией есть, с друзьями?
Николай Сванидзе: Нет, у меня там есть буквально пара старых друзей, но в эти дни я с ними не связывался.
Анна Качкаева: Вот очень любопытно, как в эти дни мы должны что-то сказать или не говорить по поводу того, что происходит, даже не в Грузии, а вот с захватом телевидения. Мы это, вообще, уже видели в разные исторические моменты, этапы того, что происходило и с Союзом, и Россией тоже.
Николай Сванидзе: Ну, говорить можно. Есть некоторые ритуальные на этот счет формулы, но от того, что они ритуальные, они не перестают быть правильными, как и многие банальности, собственно, что воевать с журналистами нельзя, что там, где начинается война с журналистами, там начинается война с обществом. То, что происходит, очень плохо и никакой радости или азарта у меня не вызывает. Это все очень жестко, и пока что в данный момент неизвестно, чем это кончится. Я никогда в самого начала не был в восторге от режима господина Саакашвили от его собственного политического почерка, и к великому сожалению, в оценках его как политика, боюсь, я оказался прав.
Анна Качкаева: И сегодня я слышала очень много уже мнений, и звонки были, и на другие радиостанции, когда говорили, что, когда вводят режим чрезвычайного положения, то естественно, что телевидение выключают, но хочу вам напомнить, что телевидением было вчера захвачено прямо в эфире, еще до объявления чрезвычайного положения. И это, конечно, тоже надо иметь в виду. А мы, разумеется, будем следить за событиями в течение этого информационного дня. Вообще, я уже сказала о том, что параллель между 7 ноября, что мы видели в экранном выражении – почта, телеграф, телефон – в современном мире…
Николай Сванидзе: Да-да, в отдельно взятой небольшой братской республике.
Анна Качкаева: Оно как-то так переплелось, и мы задали сегодня вопрос нашим слушателям, как и что телевидение отмечало в минувшие праздники, – и эта ассоциация с Грузией, наверное, все равно будет возникать.
Арина, давайте тогда начнем с вас, ваши впечатления от 4 и 7 ноября? Даже не информационного вещания, об этом надо говорить отдельно и, может быть, чуть позже, а вот такое смысловое, что было вне информационного эфира?
Арина Бородина: Скажем так, поскольку меня именно 4-го числа не было в Москве, но я все, что было в программе и что было в новостях, в силу специфики своей работы, записывала на видео, вернувшись, посмотрела. А вчера, конечно, видели и новости, и содержательную часть дня 7 ноября. Я, собственно, попыталась сегодня сформулировать в своей колонке, и мне показалось, что телевидение уже просто махнуло рукой, потому что мне неоднократно за эти годы от людей, работающих на телевидении, в том числе его возглавляющих, в неофициальных разговорах приходилось слышать, что очень сложно уловить и что-то предложить зрителю в этот новый праздник 4 ноября. Но для меня с самого начала был непонятен смысл этого праздника, но коль уж его придумали, то телевидение как-то пыталось, сначала для проформы, для галочки, но хотя бы показывать в день 4 ноября какие-то фильмы про Минина и Пожарского, документальные. Художественный был только старый, а сейчас появился фильм Владимира Хотиненко, думаю, что через год, наверное, Первый канал покажет его сериальную версию в четырех…
Анна Качкаева: Ну, там с Мининым и Пожарским все, как я понимаю, не сильно просто.
Арина Бородина: Да вот в том и дело, что не сильно просто. И, вы знаете, в этом году, судя по сетке (я сразу это отмечала), по программе передач, большое телевидение, федеральные каналы просто как-то решили махнуть рукой на то, что есть такой праздник, и просто построили свое программирование по принципу выходного дня. Вот три выходных дня. Ну, разве что количество телевизионных премьер, как это часто у нас бывает на телевидении, было больше, чем обычно: показал НТВ «Параграф 78», канал «Россия» показал премьеру фильма «Отец». Но все это совершенно по смыслу, по идеологии не имеет ровно никакого отношения к празднику, и спроси наших граждан, вот меня спроси (за всех не буду говорить), а что все-таки мы празднуем, что мы отмечаем, - решительно невозможно понять это, если мы смотрим на содержание, программирование эфира. Как-то мы, наверное, все-таки привыкли, что если есть Новый год, то это развлечения, в Женский праздник показывают фильмы о любви, о женщинах, 23 февраля показывают фильмы о защитниках родины, в День Победы, естественно, фильмы о войне. А вот здесь сложно.
Анна Качкаева: Арина, давайте спросим историка. А вот что надо показывать в исторический день 4 ноября?
Николай Сванидзе: А что мы хотим, на самом деле, от телевидения?..
Арина Бородина: Да ничего мы не хотим! Зачем этот праздник было придумывать?
Николай Сванидзе: Арина, я сейчас скажу вам, зачем его надо было придумывать.
Арина Бородина: Ну, чтобы увести от 7 ноября, Дня революции, наверное.
Николай Сванидзе: Да! Yes ! Ну, точно знает Господь Бог, я не претендую на степень его компетентности, но здесь можно просто логически догадаться. Действительно, нужно было каким-то образом отдрейфовывать от 7 ноября. А что нужно было, это, извините меня, ежику понятно. Потому что демифологизировать праздник 7 ноября в одночасье и даже в одногодье, и даже за пятилетку нельзя. Тем более когда значительная часть средств массовой информации продолжает нагнетать ностальгию по Советскому Союзу.
Анна Качкаева: Да, что происходило и в эти дни.
Николай Сванидзе: А ностальгия по Советскому Союзу психологически, естественно, тесно связана с ностальгией по Октябрю. Потому что где Сталин, так и Ленин, где Советский Союз, там Великая Октябрьская… и так далее, и так далее. Поэтому демифологизировать одной рукой, в то время как активно мифологизируется другой, причем сильнейшей, это очень сложно. Тем не менее, отплясывать от праздника 7 ноября нужно обязательно, потому что праздновать День национальной катастрофы – это сверхнелепость просто, это все равно что плевать себе самому в рожу с удовольствием. Следующий этап – тогда нужно праздновать 22 июня, день нападения гитлеровской Германии на Советский Союз. Давайте праздновать все дни национального геноцида в нашей стране. Если уж привыкли мы это делать, к сожалению, за 70 лет, это не значит, что это хорошая привычка. Значит, от этого нужно отходить.
Чем заменить? Поискали. Люди привыкли в этот момент, что у детей каникулы, что сами садятся за стол, пьют водку. Говорить «ребята, хрен вам, не будет ни водки, ни каникул, потом что это плохой праздник» - кроме раздражения, ничего не вызовешь у большинства населения. Значит, нужно было искать какую-то альтернативу, какой-то другой праздник в эти дни. Нашли.
Анна Качкаева: Нашли, да, и сейчас мы про него тоже поговорим. А скажите мне, пожалуйста, 90-летие при все геноциде и ужасе того, что дальше последовало, с точки зрения историка это ведь событие, нельзя же его так задвинуть.
Николай Сванидзе: Смотря чего событие, Аня.
Анна Качкаева: Перемены во всем мировом пространстве в ХХ веке.
Николай Сванидзе: Перемены, но мировое пространство давайте оставим за скобками. Мировое пространство, кстати, нам за это благодарно, потому что мы показали, куда не надо идти. И за это нам мировое пространство просто премного благодарно. Мы показали на собственном примере. Мы сами себе поэтому благодарны за это быть не можем. И отмечать здесь… Нет, это историческая дата, есть такая историческая дата, мы и 22 июня, повторяю, тоже помним, есть такая дата, но мы же не будем это отмечать! Мы же не будем праздновать день начала Гражданской войны, правда, когда одна часть нации пошла на другую? Но революция, Октябрь – это и есть начало Гражданской войны.
Анна Качкаева: Хорошо говорит Сванидзе, и я себе живо, Арина, представила программу, например, какой-нибудь «Забытый показ», где показывают «Ленин в октябре» или еще что-нибудь, а потом садятся умные люди, человек 15, с разными мнениями на сей счет, и, собственно, проговаривают 90-летие Великой Октябрьской социалистической революции, объясняя или не объясняя. Как вы думаете, почему телевидение на это не решается?
Арина Бородина: Понимаете, я просто хотела прежде ответить, очень странная логика того, о чем мы сейчас говорим, про 4 ноября. Я согласна с Николаем Карловичем только в той части, что, наверное, делать праздник, к которому мы привыкли за советские годы, 7 ноября не стоит. Но, может быть, просто памятная дата, что собственно, сейчас и есть. Но именно слово «подыскали» мне очень понравилось у Николая Карловича. Подыскали – извините меня, будем называть вещи своими именами – дату, которая людям совершенно непонятна. А зачем надо было рядом? Это же просто лишено всякой логики, всякого здравого смысла. Люди не понимают, что это за праздник. И так каникулы, есть выходные, есть памятная дата – 7 ноября. Зачем забивать голову всеми этими придуманными акциями добрых дел, возложением цветов к Минину и Пожарскому, варят уху на площадях. Людей вообще заставляют устраивать какой-то цирк-шапито ради искусственно придуманного праздника, еще пытаются подвести под эту какую-то идеологию.
Анна Качкаева: Это Арина вам пересказывает сюжеты из новостей. Новости вообще выглядели абсолютным карнавалом 4 ноября.
Арина Бородина: Они выглядели карнавалом и диссонансом на фоне того, что традиционное программирование, о чем я сказала, конечно, не может предложить смысла и содержания, и его попыталась упаковать в новостях. Но бессмысленен это праздник. И я думаю, что те, кто его придумал… Если уж люди, работающие на телевидении, которые, в общем-то, по долгу службы своей, ничего не хочу в это вложить плохого, но проводят ту или иную идеологию власти, в рассеянности не понимают, как это можно объяснить, чего мы празднуем (ну, в новостях, конечно, у них это получается, но это их работа), то зачем это надо было вообще придумывать?
А почему телевидение не решается – я уже теперь отвечаю на ваш вопрос – обсуждать революцию? Ну, у нас телевидение сейчас на многое не решается. Есть какие-то робкие попытки проанализировать, и, кстати говоря, присутствующий здесь Николай Карлович в своих замечательных «Исторических хрониках» пытается говорить о прошлом, в том числе, наверное, можно было бы найти такой формат. Но если вчера в новостях абсолютно одинаковая верстка была что в программе «Вести», что в программе «Время», и материалы об Октябрьской революции идут в самом конце информационных программ, это говорит очень о многом. Более того, великий парад военный, который был в 1941 году, который вдруг вчера – не круглая совершенно дата, 66 лет – неожиданно провели на Красной площади… То есть, таким образом, уводят еще какую-то часть людей от этой даты. Мне кажется, что уже и так не будут ее отмечать.
Анна Качкаева: Вносят сумятицу в головы, абсолютную причем.
Арина Бородина: Те, кому надо, помнят про 7 ноября и Великую Октябрьскую социалистическую революцию, но, к сожалению, с каждым годом, как ни крути, как ни печально, люди уходят, их становится меньше. А нынешние поколения активных людей, сказать, чтобы они стали праздновать эту дату… Да я сомневаюсь, потому что у всех уже оскомину набили эту демонстрации ноябрьские, и школьные, и студенческие, и когда все работали. Просто, мне кажется, это такое искусственное насаждение новых традиций и искусственный увод от каких-то памятных исторических дат. Не умея об этом сегодня рассказать и поговорить, и объяснить, у людей просто вычеркивают, вымарывают этот исторический контекст. Но это мое ощущение.
Николай Сванидзе: У меня ощущение несколько другое, Арина. Значит, в чем-то я с вами согласен – с оценкой моих исторических фильмов (смеется), спасибо. А с чем-то я не согласен. Мое предыдущее замечание прошу воспринимать как шутку, естественно. Вы говорите: «Ну, а что, пусть празднуют, пусть все равно отдыхают, пусть будет 7 ноября – да, это не праздник, а историческая дата. И все равно все отдыхают». Когда отдыхают и выпивают по поводу исторической даты – это называется праздник. Значит, вы предлагаете продолжать праздновать 7 ноября и тоскуете о том, что уходят из жизни люди, которые помнят этот праздник. Я тоже тоскую об этом, что люди уходят из жизни, но не потому, что они помнят этот праздник (давно пора бы его забыть как праздник), а просто потому, что люди уходят из жизни. Такой естественный процесс – старые люди умирают. Это очень жаль, очень жаль нам всех этих старых людей, наших родных и близких в том числе. Но, повторяю, 7 ноября здесь абсолютно ни при чем, никакой ностальгии этот день национальной катастрофы у меня не вызывает. Желание государства уйти от празднования этого дня мне представляется абсолютно нормальным и естественным. И не нужно смешивать все в одно корыто – истерику по поводу призывов к третьему сроку Путина, которые действительно вызывают раздражение, и празднование 4 ноября, которое никакого раздражения у меня не вызывает уже потому, что это действительно исторический день. Это день объединения русской нации… российской, извините, не русской.
Анна Качкаева: Николай, это вы говорите, и еще на нескольких радиостанциях про это хоть как-то говорят. В эфире никто никому ничего не объяснил, что это был бунташный век, что смута – это самозванцы, которые получали поддержку части народа.
Николай Сванидзе: Это как раз прекращение Смутного времени!
Анна Качкаева: Хорошо, но не объяснили, откуда взялось, что бояре поляков позвали, что был Болотников, что было еще что-то, и как Минин с Пожарским…
Николай Сванидзе: Я с вами согласен. Так давайте разделим на две части проблему. Значит, плохо не то, что этот праздник введен, а плохо то, что плохо объясняется, что это за праздник.
Анна Качкаева: В том-то и дело, не объясняют про праздники – про уходящий и про новый.
Николай Сванидзе: Так это другое дело, давайте правильно объяснять, давайте активно объяснять, абсолютно согласен. Но это не значит, как говорит Арина, мне глубоко симпатичная и мною уважаемая, что вносится что-то новое, и кому это нужно… Правильно, иногда нужно вносить, тем более что это не новое, а хорошо забытое старое, и забытое за годы советской власти, которое стало в плане нашей культурной истории исторической дырой. Хорошо, что старое вносится. Вспомним. Только надо вносить активнее и более умело, естественно.
Арина Бородина: Николай Карлович, я, во-первых, хотела бы, чтобы вы не передергивали смысл сказанного мной. Я говорил не о сожалении, что люди уходят, о именно то, что сказали вы, что люди умирают, их становится меньше, и эта дата, к сожалению, очень многим поколениям нынешним, 7 ноября я имею в виду, говорит все меньше и меньше.
Николай Сванидзе: И слава богу! Потому что нужно, чтобы она говорила не то, к чему привыкли за долгие десятилетия.
Арина Бородина: Я не выражаю сожаление. Потом вы сказали об исторической дате новой, что она у вас не вызывает вопросов. Слушайте, уже три года мы отмечаем этот праздник, и такая мощная индустрия, как телевидение, развлекательная и идеологическая, не может с этим справиться, потому что она не может донести до людей, что это такое.
Николай Сванидзе: Знаете, в период Минина и Пожарского не было профессиональной телевизионной техники, поэтому показать документальные планы мы не можем.
Анна Качкаева: Ну, Николай, перестаньте издеваться!
Николай Сванидзе: Должна создаться определенная художественная мифология, а она еще не успела создаться.
Арина Бородина: Ой, ну конечно. Это смешно слушать!
Николай Сванидзе: А как вы себе представляете? Выйдет ваш покорный слуга…
Анна Качкаева: Значит, фильм «55» - вот эту мифологию мы создаем прекрасно.
Николай Сванидзе: Это у нас насчет 55 легко, а так как вы себе представляете – выйдет ваш покорный слуга, выйдет банда историков грамотных, и начнут рассказывать про Минина и Пожарского? Мухи будут дохнуть! Не так просто это вводить.
Арина Бородина: Послушайте, но вы же, когда в своих «Исторических хрониках» рассказываете о разных исторических периодах, почему-то мухи не дохнут, это во-первых.
Николай Сванидзе: Меня одного не хватит, Арина, на все праздники. Я праздники не обслуживаю, я вам хочу сказать.
Арина Бородина: Вы знаете, это тоже иллюзия, Хотитенко снял за год по распоряжению Суркова фильм «1612», и, знаете, мощи хватило, и бюджету студии «Три Т» и Никите Михалкову тоже хватило. И еще я хочу сказать, вот вы сказали, что очень радостно, что мы возвращаем исторические даты, которые советской властью были…
Николай Сванидзе: Да, я рад.
Арина Бородина: Советской властью – мне даже неловко говорить, потому что вы уважаемый человек и историк, и это лучше меня знаете – мы многих дат были лишены. И как-то мы все жили, и ничего, просто жили и без праздника народного единства.
Николай Сванидзе: Ой, замечательно! Мы вообще при советской власти жили, знаете, и девушки любили молодых людей и обратно, в этом плане вообще все было замечательно. Даже во время большого террора.
Анна Качкаева: Арина, я вас попрошу, еще несколькими мазками нарисуйте нам (потому что я для себя это определяю, и вы, вероятно, тоже) такую эклектичную картинку этих нескольких дней в исполнении телевидения. Давайте тогда, наверное, про информационное вещание поговорим.
Арина Бородина: Я, собственно, попыталась даже обобщить информационную картину за три года в день 4 ноября. Просто у нас как-то с Николаем Карловичем очень эмоциональный получается разговор…
Анна Качкаева: И очень хорошо.
Арина Бородина: Я хочу сказать просто, что я не буду обобщать и скажу про себя. И жила какое-то количество лет и на демонстрации ходила 7 ноября, но со спокойно душой теперь не хожу, и совершенно спокойно обошлась бы без праздника 4 ноября. Но спасибо, что есть дополнительный выходной разве что. Но я думаю, что те, кто проводит время с детьми, в дни осенних каникул и так бы его проводили, присовокупляя это к отпуску. А говоря об информационной картине в новостях, конечно, здесь уже идеология расцветает полным цветом, потому что что-то же все-таки надо рассказывать. Если два года подряд 4 ноября обо всех новостях, словно под копирку, пытались рассказывать об акциях добрых дел 4 ноября, и почему-то время показывали то движение «Наши», члены которого мыли окна в домах престарелых… Это замечательно, но почему только «Наши» и только под телекамеру?
Анна Качкаева: И только 4 ноября…
Арина Бородина: 4 ноября, да. Движение «Местные» собирали сухие листья. Тоже отрадно, но тоже почему-то «Местные» и тоже под телекамеру.
Анна Качкаева: И тоже только 4 ноября.
Арина Бородина: И тоже 4 ноября. И уборка в роддомах – тоже отрадно, но тоже 4-го. В этом году, поскольку сейчас у нас избирательная кампания, предвыборный период, нам показали шествия, манифестации, естественно, традиционные в день 4 ноября празднества по отношению к иконе Казанской Божье Матери, потому что тоже этот праздник исстари выпадал на 4 ноября.
Анна Качкаева: Связан с этим днем, да.
Арина Бородина: Нам показывают бесконечно Дмитрия Медведева два года подряд, Владимира Путина, возлагающего с молодыми девушками и юношами цветы к памятнику Минину и Пожарскому в Москве. А вот Дмитрий Медведев в прошлом году посетил Нижний Новгород, и, видимо, посчитали, что надо в этот раз отравить его в Суздаль, уже на могилу Дмитрия Пожарского. Потому что у Кузьмы Минина он уже побывал в прошлом году. Я просто это все суммирую, потому что это все повторяется, но меня в этом году в новостях 4 ноября (я просто смотрела новости всего дня в записи, полностью, на Первом канале, на «России» и НТВ – и они были практически синхронны. Вот акция в Якутии – подчеркивалась гордость за граждан Якутии, которые в 30-градусный лютый мороз вышли 4 ноября на торжественное шествие с транспарантами. Естественно, мелькали флаги «Единой России», транспаранты были в поддержку Владимира Путина. А вот граждане Петропавловска-Камчатского почему-то решили наварить ухи на центральной площади города, и тоже все это 4 ноября. И вот вся эта такая, как я написала сегодня, телевизионная благодать происходит на фоне того, что в городах страна и в ее центре, в Москве, проходит 5-тысячный националистический митинг с фашистскими лозунгами, и об этом три года подряд 4 ноября (а это, кстати, стало негласной традицией, этот «Русский марш») вообще не говорят!
Анна Качкаева: Даже не упоминается, да.
Арина Бородина: Я просто чудом, помню, в прошлом году у Алексея Пивоварова в вечернем выпуске на НТВ показали картинки. Помните, была драка в Санкт-Петербурге во время этого нацистского марша, и вот эти фашистские лозунги на Болотной площади в прошлом году – у меня это вызвало тогда, знаете, именно по картинке очень било. Как уж им тогда разрешили, я не знаю, но это было единственное такое упоминание о том, что еще в реальности происходит в стране третий год подряд 4 ноября. Вот это разночтение, вот эта вот идеологическая упаковка, псевдоидеологическая упаковка, она, конечно, вызывает вопросы.
И вот от меня немножко что ли сатирическая нотка. У меня все время вызывает вопрос. Мне, конечно, очень хотелось узнать, кто придумал вот этот поход к памятнику Минину и Пожарскому, и почему там непременно должны быть нахимовцы? Их что, специально везут из Санкт-Петербурга, чтобы поставить в протокольную съемку президенту? Ну, можно поставить просто молодых юношей и девушек. Зачем нахимовцы там?
Анна Качкаева: Арина, я подозреваю (мы же с вами картинку обсуждаем), смотрите: выход из башни, роскошный, девушки симпатичные…
Арина Бородина: Это прекрасно!
Анна Качкаева: Мужчина, крепкий, молодой. За ним – в синем и в черном нахимовцы. Девушки - в светлом. Гвоздики – красные. Посмотрите, какой нарядный кадр (смеется)!
Арина Бородина: Ну, суворовцев было бы достаточно. Они в черно-красном, а тут бескозырки… Ну, наверное.
Николай Сванидзе: Арина предпочитает сухопутные войска.
Арина Бородина: Я предпочитаю сухопутные войска…
Николай Сванидзе: А что вы имеете против нашего Военно-морского флота, скажите (смеется)!
Арина Бородина: Нет, я не имею ничего, мне просто жалко, что этих юношей специально каждый год 4 ноября везут из Питера в Москву для протокольной съемки. Хотя, может быть, у них командировка.
Николай Сванидзе: Я думаю, что они-то радуются как раз.
Арина Бородина: Ну, может быть, тогда я за них рада.
Собеседник: Николай, мы уже, действительно, смеемся. Третий год мы это обсуждаем, вы не всегда присутствуете при этом обсуждении, а мы смотрим каждый раз за этим телевидением, и, ей богу, и смех и слезы. Вот с точки зрения историка, не телевизионщика, вот эта эклектика, которая никак ни во что не слепится, не родится, она больше уже некоторую шизофрению смысловую напоминает, - она в головах-то чем-нибудь оседает?
Николай Сванидзе: В головах со временем что-то оседает, не вполне то, что нам хотелось бы, чтобы осело. Тут все, что перечислила Арина, абсолютно справедливо, это все действительно забавно, но это все входит в наши такие имперские, ментальные традиции.
Анна Качкаева: Имперские, имперские. Мы и праздник-то этот используем…
Николай Сванидзе: Радует то, что все это – возложение, нахимовцы, буденовцы, уха (вы можете, конечно, счесть меня параноиком, тем не менее, это осознанная паранойя), – происходит 4 ноября, а не 7 ноября. Меня это лично радует. Это первое. Второе, что касается замечания по поводу Дмитрия Медведева, не вполне точно, Арина. Дмитрий Медведев, конечно, имеет место, но мы забыли упомянуть – и это просто вы недооцениваете наше с вами телевидение, – что параллельно с Дмитрием Медведевым всегда присутствует и Сергей Борисович Иванов. Было бы странно, если бы был один Дмитрий Медведев.
Анна Качкаева: Да его как-то обычно… На этот праздник он не появляется.
Николай Сванидзе: А неправдочка ваша, где Медведев, там и Иванов, где Иванов, там и Медведев. На том и стоим, это всегда так, это очень даже. И это есть высокая оценка, на мой взгляд, нашего телевидения. Что это – один Медведев? Один Медведев – это неаккуратно, Арина.
Анна Качкаева: Вот в праздник, по-моему, было неаккуратно.
Арина Бородина: Николай Карлович, вынуждена вас разочаровать, это первый случай, наверное, за последнее время, когда за три года Сергея Иванова – я как раз об этом написала – никак не придумали, куда бы ему еще поехать и где бы ему поставить свечи, и где бы ему в этот день, 4 ноября, возложить цветы. Он как раз не появляется 4 ноября в кадрах.
Анна Качкаева: Не вписывается.
Арина Бородина: Единственное, на НТВ постарались как-то, чтобы сбалансировать эксклюзивное интервью Дмитрия Медведева, постарались все-таки Иванова найти, но ничего подходящего, видимо, не было.
Николай Сванидзе: Мне кажется, нахимовцы больше отношение имеют к Сергею Борисовичу Иванову (смеются), поэтому по ассоциации, наверное: вот вы смотрите на нахимовцев, а вспоминаете Сергея Борисовича Иванова.
Арина Бородина: Нет, я считаю, конечно, что 4 ноября по праву считается днем Дмитрия Медведева, ну, после Владимира Путина, конечно, потому что его показывают очень активно.
Николай Сванидзе: Это день Минина и Пожарского, вы путаете, Арина, а у вас как будто бы Путин и Медведев как Минин и Пожарский.
Арина Бородина: А почему бы нет?
Николай Сванидзе: Нет, это не так.
Анна Качкаева: Нет, может быть, некоторым и хотелось, Николай Карлович, так думать.
Арина Бородина: Тем не менее, Сергею Иванову пока ничего не придумали, и единственное – нашли какое-то протокольное совещание в Московской области, и таким образом уравновесили, на НТВ только.
Николай Сванидзе: Понимаете, если бы Минин и Пожарский были в виде Путина и Медведева, было бы сложно. Вот у нас есть памятник Минину и Пожарскому, Минин стоит, как известно, Пожарский сидит.
Анна Качкаева: А тут неизвестно, кого посадить, а кого поставить.
Николай Сванидзе: Да. Потому что тот, кто стоит, тот зовет, значит, это Путин. С другой стороны, второй сидит – и что, он сидит в присутствии президента что ли?
Арина Бородина: Ну, это мы с вами, знаете, уже так шутим.
Николай Сванидзе: Да какие шутки, Арина? Я вообще не умею шутить, я абсолютно серьезен. Тем более речь идет о политике, об истории, шутки в сторону.
Арина Бородина: Нет, Николай Карлович, в любом случае, кремлевским идеологам или тем, кто придумывает эти мизансцены, на следующий год все-таки надо Сергею Иванову что-то придумать, куда бы ему поехать и что где возлагать.
Анна Качкаева: Если он будет нужен в этой «святой троице». Может быть, он уже будет не нужен.
Арина Бородина: Если он останется в то время среди часто показываемых персонажей (мы же не знаем, что будет через год 4 ноября), то что-то придумать ему надо. А то как-то Дмитрию Медведеву все-таки одному, без привычного спарринг-партнера будет скучновато в эфире.
Анна Качкаева: Давайте дадим слово нашим слушателям. Сергей из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать о том, что телевидение не показало, вернее, показало не так. Я был вчера у «Авроры» - это напротив нахимовского училища, и мальчишки-нахимовцы кричали нам просто «Ура!». Также к нам пришли представители Малого оперного театра, они апеллируют сегодня к нам, к коммунистам. Они протестуют против того, что правительство города, губернатор и Комитет по культуре поставили во главу театра дельца от фруктов господина Кехмана. У меня просто в руках выдержка из газеты «Новый Петербург»…
Анна Качкаева: Хорошо, только вы нам теперь выдержки не читайте. Понятно, что это телевидение точно не показало – ваше возмущение по поводу того, что происходит в городе и в экономических каких-то ситуациях. А что оно показало, по-вашему? Оно как-то объяснило вам, что мы празднуем, а чего не празднуем?
Слушатель: Дело в том, что 4-го числа у меня было много дел, и я не смотрел телевизор. А чем закончилась наша встреча у «Авроры»? Мы подходили к морякам, курсантам и морякам, и говорили: «Смотрите, что сейчас будет». И шли, гордо развернув красные знамена. Тут же к нам подбегала милиция, по два-три человека на одного знаменосца, и пытались заламывать руки и скручивать наши красные флаги.
Анна Качкаева: Понятно. Виктор Иванович из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Вы немножко меня повеселили.
Анна Качкаева: Да мы и сами вроде как немножко развлеклись.
Слушатель: По поводу возложения венков к памятнику Минину и Пожарскому, вы назвали три цвета – триколор российского флага, все увязывается четко. А для Николай Карловича, телевизионщика и историка, скажу. Хорошо в этот день было бы показать следующие сюжеты: братание в 1916-17 году русских войск и немцев, потом счастливое детство сталинских времен и какие-нибудь кадры из «Донских казаков».
Анна Качкаева: И что? Теперь сопоставьте это все, что бы это нам давало?
Слушатель: Посмотрите, пожалуйста, день объединения, солидарности, все просто, как назвали 4 ноября.
Анна Качкаева: Нет, про солидарность не говорили, говорили про единение. Солидарность – это из другого.
Николай Сванидзе: Вы знаете, насчет счастливого детства сталинских времен у меня есть серия в «Исторических хрониках», называется «1937год. Дети террора». Там про счастливое детство как раз очень много сказано.
Слушатель: Вот показали бы, тоже единение было, всем мы там разных национальностей жили одной дружной семьей.
Николай Сванидзе: Там показано, где именно в этот момент жили этой дружной семьей, да.
Слушатель: А вообще, 4-е число надо было оставить как праздник Казанской Божьей Матери, а 7 ноября сделать днем скорби от катастрофы, которую перенесла наша Россия.
Николай Сванидзе: День скорби не празднуется.
Анна Качкаева: Ну, вот как-то это не празднуется, во-первых, а вот насчет Казанской Божьей Матери я не уверена, все-таки церковные праздники – это важно, но все-таки праздник светский, как мне кажется, думался.
Николай Сванидзе: В данном случае происходит слияние праздника церковника и праздника светского.
Анна Качкаева: Сергей Васильевич, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: У меня сначала небольшая, так сказать, сценка и вопрос к Николаю Карловичу. Вот я езжу по Старой Каширке, знаете, мимо Ленинских Горок, езжу достаточно давно, лет 10, наверное. И в этом году я с удивлением увидел, до этого не было за прошедшие 10 лет, как свадьбы возлагают цветы к монументу Ленина, который там идет, так сказать…
Анна Качкаева: Ну, не ехать же им в Москву, пробки страшные…
Слушатель: Нет, этого не было просто, это первый раз за 10 лет. Куда-то ездили в другое место, а вот в этом году вдруг я с удивлением увидел, что стоят две свадьбы, и вот возлагают цветы. Это к тому, что пожилые люди и молодые – кто кому какие почести отдает. И вопрос к Николаю Карловичу. Николай Карлович, я знаю, что аргументы общего характера вами вряд ли будут восприняты, но у меня такой чисто личный вопрос. Вот вы не любите Октябрьскую революцию, понимаю, хорошо, но с чисто логических позиций, где была бы вся нынешняя элита, если бы, скажем, Ленин, Троцкий и Сталин проиграли? Неужели вы думаете, что царский правящий класс или буржуазный правящий класс уступил бы места Явлинскому, Путину и всем остальным?
Анна Качкаева: Хорошо, это очень длинный вопрос, но попробуйте, Коля, быстро ответить – про свадьбы и про историю.
Николай Сванидзе: Ну, прежде всего насчет свадьбы. А очень многим все равно, понимаете, там стоял бы памятник Виктору Цою – ему бы возложили, стоял бы памятник какому-нибудь Эдуарду Стрельцову, футболисту, - ему бы возложили. Они все очень достойные.
Анна Качкаева: Я тоже думаю, что все равно, просто нужен ритуал.
Николай Сванидзе: Там стоит памятник Ленину. Ну, стоит и стоит памятник, надо цветы возложить. Что касается того, где бы мы все были, вы знаете, это, с одной стороны, верно, и меня бы, например, на свете не было, может быть, и вас, я не знаю, и многих из ныне живущих людей, потому что по-другому сложилась бы вся история. Наши папы не встретились бы с нашими мамами, все было бы по-другому. Что касается нынешней элиты, то меня ее судьба не интересует, не было бы этой элиты – была бы другая. А то, что в результате октябрьского переворота была вырезана прямо или косвенно значительная часть российской реальной элиты, то есть не тех, кто у власти, а вот, как говорят, элитные сорта пшеницы, вот генетические лучшие люди России, миллионы генетически лучших людей России, от интеллигенции до крестьянства, были реально уничтожены, - вот это я хорошо помню.
Анна Качкаева: Александр Николаевич из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Доброе утро. Вы знаете, мне бы хотелось внести новую нотку в дискуссию. Я изложу вкратце свое отношение к этим праздникам, к праздникам вообще, к государственным праздникам. Ведь в каждой стране эти праздники празднуются в разное время, скажем, французы празднуют взятие Бастилии, хотя могли бы праздновать освобождение Орлеана Жанной Д’Арк, тоже хорошая древность, никакого революционного непотребства, и все абсолютно едины и согласны в том, что Жанна Д’Арк сыграла свою роль в истории Франции, тем более что недавно она была причислена к лику святых. Что означает государственный праздник? Государственный праздник означает, уважаемые господа, легитимность нынешней власти. Когда наша власть отказалась праздновать вообще в каком бы то ни было виде революцию, она подрубила собственную легитимность. Вы меня извините, от какого перепугу мы празднуем 1612 год, год прихода монархии Романовых в Россию, и не празднуем ни одного революционного праздника? А кто тогда в историческом контексте наш президент?
Анна Качкаева: Понятно, Александр Николаевич, это вопрос такой, в общем, правильный, и историческая такая вот преемственность в праздниках, если мы хотим, а мы все время говорим о преемственности истории…
Николай Сванидзе: Нет, тут дело не в этом. Во-первых, 1612 год – это не год прихода Романовых, через год, 1613 год – год прихода Романовых. Но дело даже не в этом. Мы же празднуем не год прихода Романовых, династии, которой уже нет, а мы празднуем объединение России и конец Смутного времени. Вот что мы празднуем. А в 1917 году произошло разъединение России, после этого началась Гражданская война и резня между классами, между социальными группами. То есть это диаметрально противоположные даты: 1612 год – дата позитивная, дата в плюс; 1917 год – дата негативная, в минус. И при чем здесь легитимность Путина? Абсолютно просто в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Анна Качкаева: Пейджер почитаю, очень много пришло сообщений. Василий Львович: «Прокомментируйте показанный на канале «Россия» фильм «Штурм Зимнего», где сообщалось, что Зимний брали не восставший народ и солдаты с «Авроры», а финский спецназ при подмоге вооруженных пленных немцев, подчинявшихся Ленину».
«Можно сравнить нынешние события в Грузии с неудачной попыткой баркашовцев в октябре 1993 года взять Останкино? Валентин». В общем, тут исторические параллели всякие возникают.
«Как ни включишь телевизор – жизнерадостные лица нью-комсомольцев и флаги, флаги, флаги», - пишет нам Майорова.
«В такой всенародный праздник нужно было показать и Михалковский «55». Это настоящая нетленка. Трудно себе представить более прогосударственный фильм. Игорь Ильич».
Николай отвечают. «Как бы вам ни хотелось, все равно буду праздновать 7 ноября», - Яков пишет.
Николай Сванидзе: Все меньше и меньше, уважаемый Яков.
Анна Качкаева: «Наша власть фальшива, поэтому все, что она делает, - имитация. Вспомните 9 мая, когда вместо межконтинентальных ракет показали мундиры 1945 года, недавний фестиваль оркестров и нынешний спектакль. Чем слабее армия, тем больше внимания уделяется мишуре – это слова Наполеона», - напоминает нам один из наших слушателей.
«Лучше бы послушать классическую музыку», - слушатель из Сызрани говорит нам, что в праздники можно было бы это сделать.
Николай Сванидзе: «Лебединое озеро», скажем.
Анна Качкаева: Олег вас спрашивает: «Судя по вашему отношению к советской эпохе, это возмутительно. Не боитесь ли оказаться под гильотиной истории?»
Николай Сванидзе: Это романтично, во всяком случае.
Анна Качкаева: Да. Геннадий Георгиевич из Москвы: «Николай Карлович, надо смелее вводить в календарь все русские праздники, отмененные господами интернационалистами, в свое время взявшими власть в России. И русский народ сам разберется, что ему праздновать, а что нет».
Николай Сванидзе: Власть взяли не интернационалисты, власть взяли бандиты, это не вполне одно и то же.
Анна Качкаева: Давайте вот еще Якова послушаем. Доброе утро.
Слушатель: Доброе утро. Это именно я написал на пейджер, и как бы ни хотелось уважаемому Николаю Карловичу, я не буду меньше праздновать 7 ноября.
Николай Сванидзе: Нет, вы лично не будете, конечно.
Слушатель: Я лично буду праздновать 7 ноября до конца своих дней.
Николай Сванидзе: Да нет, дай вам бог жить долго и праздновать, уважаемый.
Слушатель: И я вчера выпил рюмочку за 90-летие, и я пить буду именно на 7 ноября маленькую рюмочку, для меня это праздник, что бы вы там ни говорили. 40-е наша семья никогда не отмечала, не отмечает и отмечать не будет. А вопрос у меня к вам чисто риторический. Что же вы интересно будете делать, уважаемый гражданин Сванидзе, если к власти придет товарищ наш из верхней палаты…
Николай Сванидзе: Что за товарищ из верхней палаты? Там много товарищей.
Слушатель: Товарищ Миронов, который вчера поздравил соратников с 7 ноября и сказал, что праздновать нужно. А он придет к власти, потому что левый переворот в стране будет. И что тогда будет делать вы, гражданин Сванидзе, на телевидении? Очень интересно.
Николай Сванидзе: Уважаемый Яков, меня лично радует ваш интерес к моей творческой биографии и к моим перспективам. У меня, кстати, абсолютно нормальные личные отношения с господином Мироновым, он мне как человек глубоко симпатичен. Придет он к власти или нет – история покажет. А буду я что делать? Независимо от того, Миронов это будет, Иванов, Петров, Сидоров, если позиция власти будет радикально расходиться с моей позицией, вероятно, я не буду работать на телевидении.
Анна Качкаева: Семен нам пишет: «Умилило, что «нашисты», позиционирующие себя как антифашисты, в то время как настоящие фашисты, дефилировали по набережной Шевченко, антифашисты-«нашисты» мирно чирикали на Васильевском спуске по проспекту Сахарова. В чем их антифашизм – осталось непонятным».
Николай Сванидзе: Что-то я запутался, кто у нас фашисты, кто...
Анна Качкаева: В том-то и дело, это непонятно и для наших слушателей. «Нашисты», которые себя позиционируют как антифашисты, и фашисты, которые не были показаны, но по набережной Шевченко бродили…
Николай Сванидзе: Насчет, кстати, показа и не показа фашистов, между прочим, вопрос тонкий. Потому что, с одной стороны, если все будут показывать фашистов, никто больше, чем фашисты, этому обстоятельству не порадуется. Здесь вопрос не в количества показа фашистов, а в качестве показа, конечно.
Арина Бородина: Давайте мы вообще ничего не будем показывать, зато будем показывать битцевских маньяков.
Николай Сванидзе: Нет, давайте будем все время показывать, как фашисты маршируют. Ну, замечательно!
Анна Качкаева: Арина, а про маньяка я хочу, чтобы вы отдельно в последние 40 секунд рассказали. Это будет точка этой эклектики празднования этих трех дней.
Николай Сванидзе: Чем показывать фашистов, лучше показывать маньяка, кстати. Абсолютно то же самое.
Анна Качкаева: Не про маньяка, а про то «ЧП», которое, по-моему, собрало больший рейтинг, чем все остальное.
Арина Бородина: Самым рейтинговым проектом 4 ноября в прайм-тайм было «Чистосердечное признание» под названием «Свадебный переполох». И помимо всяких показов свадеб разных знаменитостей и так называемых звезд там была масса поножовщины, драк, «чудесных» комментариев про то, как не подвел свадебный шарфик – и это речь шла не об украшении новобрачных, а о шарфике, на котором повесилась несчастная девушка в день своей свадьбы, и вот свадебный шарфик ее не подвел. И очень «понравились» рассказы про то, как избивал некий таджик-гастарбайтер (это так говорили в фильме) по имени Федя и сделал инвалидом свою собственную новоиспеченную жену в первую брачную ночь в туалете. Это очень важный проект в День народного единства, 4 ноября, на канале НТВ. Канал не стал отказываться от этого проекта.
Подводя итог тому, о чем мы говорили, я, конечно, выслушав мнения наших слушателей, хочу сказать, что мне лично, я говорю только о себе, конечно, это очень драматичная дата в истории нашей страны – 7 ноября, и каждый волен ее отмечать так, как он хочет. Но мне представляется, что памятной датой она останется в любом случае и в будущем.
Николай Сванидзе: Это точно. Но не праздником.
Арина Бородина: А 4 ноября – абсолютно, на мой взгляд, лишенный всякого смысла и логики праздник…
Николай Сванидзе: Почему же он лишенный смысла и логики? Потому что вы о нем мало знаете, Арина?
Арина Бородина: Я просто хочу сказать, что у каждого, наверное…
Николай Сванидзе: Я постараюсь вам объяснить, чтобы вы знали о нем больше. И может быть, тогда в вашем восприятии появится логика.
Арина Бородина: Вы знаете, я достаточно уже изучила эту историческую дату…
Николай Сванидзе: И все равно нет логики?
Арина Бородина: … и в средней школе, и в институте. У меня нет логики, у меня не вызывает это никаких ни патриотических, ни каких-то иных чувств. Просто у меня 4 ноября – это другой праздник, день рождения моего деда. И что бы ни менялось в истории, для меня это дата просто семейная. Поэтому я ее буду отмечать так, как я ее отмечаю, без всяких идеологических нагрузок, которые, на мой взгляд, просто зашкаливают и лишены всякой нормальной логики.
Николай Сванидзе: Так это другое дело, у вас это сочетается с личной датой. Если день рождения вашего деда 4 ноября – это не значит, что никому не надо отмечать этот день как патриотический праздник.
Арина Бородина: Я не говорю о том, что его не надо отмечать. Я просто считаю, что в этом праздники нет никакой логики.
Николай Сванидзе: Ну, я с вами не согласен и не вижу логики в том, что вы говорите.
Анна Качкаева: В общем, видимо, история рассудит. Я в данном случае хочу подчеркнуть, что вот этот вот рейтинговый проект с «ЧП», на самом деле, показывает…
Николай Сванидзе: Он не имеет никакого отношения к 4 ноября, абсолютно! Это совершенно разные вещи.
Анна Качкаева: Ни к 4-му и ни к 7-му, вероятно. Разные вещи, тем не мене, это показывает интерес публики к смыслу и к смыслам.
Николай Сванидзе: Если показывают, что кого-то повесили на шарфике, это, в общем, не свидетельствует против праздника 4 ноября.
Арина Бородина: Нет, я об этом не говорю, зачем же передергивать смысл сказанного. Мы говорим о том, что, вообще-то, телевидение как-то поделикатнее могло бы в день государственного новоиспеченного праздника относиться к содержанию своих программ в прайм-тайм в выходной день.
Николай Сванидзе: Под телевидением вы имеете в виду одну отдельно взятую программу на одном отдельно взятом канале.
Арина Бородина: Но это федеральный канал, который распространяется на всю страну и получает компенсацию из государственного бюджета, то есть деньги налогоплательщиков, за распространение сигнала. И вообще это федеральный канал, которым руководит крупнейшая монополия нашей страны «Газпром», национальное достояние.
Николай Сванидзе: Я работаю на другом канале и не буду выступать адвокатом телеканала НТВ.
Николай Сванидзе: Ваш канал, слава богу, этого не показывает, но у него есть свои изъяны, и их не меньше.
Николай Сванидзе: Все-все-все, не надо (смеются), я работаю на этом канале, но не хочу сейчас о нем говорить.
Арина Бородина: Но вы за это не несете ответственности, более того…
Анна Качкаева: Не несете, Николай. Арина, вам и Николаю, и мне говорят: «Неуважаемые господа, особенно Сванидзе, вы постоянно работаете против России, и очень зло работаете. Не думаете ли вы, что вам пора покинуть и телевизионный канал, и государство? И уж больно вы желанны на американской Свободе! Отправляйтесь в Грузию!» - Белла вас советует.
Николай Сванидзе: Да, давно и злобно. И в Грузию, в Грузию, естественно. Спасибо, Белла.
Анна Качкаева: Я благодарю моих сегодняшних гостей и слушателей.
