Владимир Кара-Мурза: После провала усилий тройки международных посредников США, Евросоюза и России добиться компромиссного решения проблемы Косово, возникла перспектива одностороннего провозглашения независимости края албанским большинством, не дожидаясь договоренностей между Белградом и Приштиной. Есть ли выход из тупика, куда завели косовскую проблему разногласия международных посредников? Ответ ищем с Сергеем Грызуновым, главным редактором газеты «Новое русское слово», бывшим министром печати России, в течение 12 лет шефом балканского бюро балканского бюро информационного агентства РИА Новости. Какой выход вы видите из ситуации, сложившейся на сегодняшний день?
Сергей Грызунов: Выход для кого?
Владимир Кара-Мурза: Для предотвращения кровопролития, в первую очередь.
Сергей Грызунов: Как вы знаете, существует две точки зрения, одной придерживается Приштина - это столица края Косово. Они готовы уже вот-вот произнести декларацию о своей независимости без учетов интересов Белграда. Косово формально до сих пор находится в юрисдикции Сербии. И вторая точка зрения, эту же точку зрения, надо сказать при большом попустительстве поддерживают, как выяснилось буквально в последние дни уходящего года, и ЕС. И вторая точка зрения - точка зрения официального Белграда, которую поддерживает официальная Москва, о том, что нужно предоставлять Косово максимальную автономию, что нужно продолжать дальнейшие переговоры о статусе Косово. Имеется в виду то обстоятельство, что на Смоленской площади в МИДе очень хорошо понимают, что это, к сожалению, для нашей официальной дипломатии наименее вероятный вариант развития косовского сценария.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что публицистика по косовской проблеме составила значительную часть вашего сборника «Колонка редактора», который вышел на днях. Где его можно приобрести?
Сергей Грызунов: Спасибо. Книжка вышла в Москве в нашем издательстве. Во всех центральных газетных киосках, центральных магазинах. Я буду очень рад, если вы купите ее.
Владимир Кара-Мурза: Давно ли вы были в этом регионе? И на основе каких впечатлений написаны эти ваши эссе?
Сергей Грызунов: Я постоянно, я уже достаточно давно уехал оттуда с постоянной работы журналистской, но я был, есть и остаюсь журналистом, и это для меня одна из главных тем – Балканы. Я сравнительно недавно был там и в Сербии, и в Черногории. Но что гораздо более интересно было для меня – это недельное путешествие по Албании. Албания, как вы знаете, непосредственно связана с Косово. Потому что и в Косово, и в Албании живут люди, которые говорят на одном языке, на албанском, исповедуют в большинстве своем ислам. Повторяю, Косово граничит с Албанией. И вообще без знания, глубокого знания истории этих краев очень трудно разобраться в причинах и последствиях того, что сегодня происходит. Ведь дело в том, что надо сказать, что за всю историю Албании со времен Римской империи до рождества Христова она никогда не была мусульманской страной. В доосманский период Албания находилась под влиянием Византии. Потом правящие кланы северной Албании, к которым можно отнести и Косово, приняли католичество. После Балканских войн в начале прошлого века было создано православное балканское государство с православной монархической династией, которая просуществовала практически до Второй мировой войны, до итальянской оккупации. Потом, как вы помните, старшее поколение хорошо это помнит, после того как был установлен коммунистический режим, духовной идеологией Албании стал атеизм. И сегодня, я совсем недавно вернулся из Тирана, из путешествия по Албании, я встречался с разными людьми. Старшее поколение прекрасно помнит и тепло вспоминает о связях Албании с Советским Союзом. Молодые люди, конечно же, у них другие интересы, они смотрят в Европу, они работают в европейских странах. Но нам нельзя ни в коем случае, я бы предупредил ярых славянофилов от того, чтобы относиться негативно априори к Албании, не зная ее и не зная албанцев. Когда я собирался к вам, я переписывался в интернете с дочерью, которая живет отдельно от нас и она мне написала: смотрел ли я вчера на первой программе фильм документальный, посвященный как раз косовской проблеме. Я сказал: нет, не смотрел. А о чем был этот фильм? Она сказала: «Я не могу тебе сейчас все рассказать, но после просмотра этого фильма мне хотелось встать, взять винтовку в руки и пойти стрелять албанцев». Мне кажется, что это не совсем добросовестная пропаганда, хотя бы учитывая короткий исторический экскурс, который я пытался сделать в историю Албании.
Владимир Кара-Мурза: Член корреспондент Российской академии наук Сергей Арутюнов зав отделом Института этнологии и антропологии института РАН, отстаивает точку зрения официального Белграда.
Сергей Арутюнов: В данном случае я, безусловно, на стороне сербского народа. И бомбардировка Югославии, все эти действия НАТО были возмутительной провокацией. И все, что последовало – это образец двойных стандартов и всякой гнусности. Косово так или иначе уходит из Сербии - это безобразие. Но безобразие не то, что оно уходит, а то, что оно берет с собой Митровицу, что выгнали сербов и так далее. И как ответный шаг должна быть провозглашена абсолютная независимость Республики Сербской, которая должна выйти из боснийской федерации и воссоединение Республики Сербской и Сербии. Геноцид косовских албанцев? Геноцид сербов тоже имел место. Там, конечно, были изрядные мерзавцы из клики Милошевича, но они, конечно, действовали погано. Но УЧК действовало ничуть не лучше.
Сергей Грызунов: Для тех, кто не знает, я просто расшифрую – УЧК, так называемая освободительная армия Косово, которая сражалась с солдатами и полицейскими Слободана Милошевича. Раз уж мы упомянули это имя, то еще раз хочу вернуться к нашему телевидению доблестному. Буквально в субботу я смотрел, как и вы, вероятно, аналитическую программу в конце недели, посвященную косовской проблеме и среди экспертов по этой проблеме сидел никто иной, как бывший югославский посол в Москве, родной брат Слободана Милошевича, который развязал последнюю войну на Балканах и не был осужден формально за цепь преступлений международным трибуналом в Гааге, подобном Нюрнбергскому, только по причине своей кончины при очень странных, невыясненных до сих пор обстоятельствах. Так вот этот, с позволения сказать, эксперт вместе с вдовой и сыном экс-диктатора сытно и вольготно проживает у нас на юго-западе Москвы, в то же время он не смеет показать нос у себя на родине, где против них возбуждены уголовные дела. Так вот получается, есть такая пословица «мертвые хватают живого». Получается так, что Слободан Милошевич даже из гроба продолжает сталкивать лбами Москву и Запад. И делает это он так же успешно, как при жизни. В свое время он водил Кремль за нос, когда вел тайные переговоры с Вашингтоном, когда водил в Косово полицейские военные части. Происходило, как говорил предыдущий гость в вашей студии, до 99 года, до переговоров во Франции об урегулировании ситуации на мирной основе. Сербская сторона тогда покинула встречу с косовскими албанцами, которая была организована контактной группой, в которую, кстати, входила и Россия. Это все происходило на моих глазах, я был аккредитован там тогда. И помню очень хорошо растерянные лица дипломатов, в том числе и наших, которые в этот момент осознали, что бомбардировки НАТО становятся неизбежностью. Конечно же, никакой нормальный человек к бомбардировкам не может относиться положительно. Но по-разному тогда смотрели на эти бомбардировки. Для одних они положили конец натиску сербских войск, которые изгоняли из провинции этнических албанцев. Для других это был акт геноцида сербов, которые составляли тогда менее 10% населения Косово.
Сегодня, кстати, я вернусь к Тиране. На бытовом уровне обычные, что называется, обыватели, албанцы, рыбаки, строители, журналисты, мои коллеги, с которыми я общался, все говорили о том, я спрашивал: ну хорошо, в будущем вы собираетесь, скажем, как ГДР и ФРГ объединиться? Или как вчера пошел поезд, по-моему, из Северной Кореи в Южную Корею - это добрая весть, первая ласточка того, что рано или поздно корейцы будут жить в одной стране, вероятно. Состоится ли когда-нибудь объединение Косово и Албании? А они говорят: зачем нам это надо? Там очень бедное живет население, а мы идем по европейскому пути, мы через год, вероятно, сможем получить «о кей» на вступление в НАТО. Так что на бытовом уровне у меня сложилось впечатление, что албанцам в Албании Косово и не нужно. Другое дело политики, албанские политики. Я знаю нынешнего премьер-министра Албании, я встречался, когда он после ухода коммунистического режима стал первым президентом практически свободной Албании. Он сделал заявление официальное, которое сводится к тому, что, безусловно, независимость Косово – это вопрос неизбежный. То есть, судя по всему, он присоединялся к этому.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, избранный депутат Государственной думы, директор Института стран СНГ, приводит исторические параллели.
Константин Затулин: Это мюнхенский сговор в новейшем исполнении. И Россия, безусловно, не может в нем участвовать. Даже если западные страны признают автономный край Косово, это совсем необязательно для России вступать в это дело. Мы будем видеть, как развивается ситуация, в январе, в феврале. На февраль назначена выборы президента Сербии, Запад заинтересован в том, что бы Тадич, президент Сербии, остался у власти. Он будет тормозить до момента выборов провозглашение независимости Косово и его признание. Всячески будет подталкивать албанцев к тому, чтобы они отсрочили до февраля объявление независимости. Но позже февраля, я думаю, Запад терпеть не будет. Американцы, которые на самом деле заинтересованы в независимости Косово, потому что хотят подсадить Европу на крючок и на всякий случай иметь возможность всегда из Косово растравлять страны Европы, которые являются политическим союзником, но при этом являются экономическим конкурентом США.
Сергей Грызунов: Слова, которые были сказаны Костей Затулиным, «мюнхенский сговор» - красивая, конечно, фраза, но историческая параллель не совсем точная. В другом я с ним согласен, официальная Москва, я пишу в своем комментарии в сегодняшней газете, права, если иметь в виду то обстоятельство, что уже в январе наступающего года в Сербии грядут президентские выборы. И если Приштина отделится от Белграда так, как она этого хочет, без учетов интересов сербов, то это, конечно, станет очень сильным козырем в руках сербских радикалов. А я напомню, что это очень мощная партия Сербии, которая практически получила большинство, чуть-чуть не получила большинство на последних парламентских выборах. И лидер это партии даже стал на несколько дней председателем сербского парламента. Наш посол умудрился стать единственным человеком, который немедленно с ним встретился и после чего этого лидера парламента быстренько убрали, провозгласив его персоной нон грата, и назначили другого человека. Если сейчас Приштина самостоятельно уйдет из-под белградского зонтика, то, безусловно, сербские радикалы сделают все, чтобы использовать сильные националистические настроения в обществе и привести к власти своего человека на смену нынешнему президенту Тадичу, которого демократические партии страны выдвинули на этот пост. Второй человек в сербской радикальной партии станет президентом. Почему второй? Потому что, напомню нашим слушателям, что первый Воислав Шешель сидит на скамье Гаагского трибунала. Но кто знает, какие есть юридические закавыки, как-то может быть неудобно будет судить человека, который будет назначен президентом, и он вернется в Белград. Но оба эти человека, и Воислав Шешель, и второй человек в партии, которого зовут Томислав Николич, по моему скромному мнению, оба эти политика готовы развязать новую балканскую войну, повод у них такой в руках будет.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, один из лидеров Союза правых сил, в 99 году член комиссии или делегации миротворцев-посредников в дни бомбежек Белграда, предостерегает от ошибочных решений.
Борис Немцов: Проблема Косово для Америки, наверное, вообще никакого значения не имеет. А вот, например, для России проблема Косово имеет значение. Потому что я даже думаю не только о статусе Косово, сколько о том, что случится потом с Абхазией и с нашими отношениями с Грузией и с Абхазией. У меня ощущение, что признание независимости Косово, какими бы благими целями оно ни поддерживалось, приведет к цепной реакции, а именно к нестабильности на Кавказе. Вот эта тема меня сильно волнует. Потому что с точки зрения ситуации, Абхазию от Косово отличить невозможно. Была война, в результате войны один этнос был изгнан с территории, в случае с Косово это сербы, в случае с Абхазией это грузины. Фактически территория стала моноэтнической. Моноэтническая территория, естественно, не хочет присоединиться к территории, которая исторически с ней была связана, Абхазия не хочет соединиться с Грузией, Косово не хочет объединиться с Сербией. Но тем не менее, в отношении Косово принимается решение, а в отношении Абхазии нет.
Сергей Грызунов: Да, вы правы. Кстати, тогда в 99 году мы вместе были с Борисом Немцовым в Белграде, занимались этой проблемой. Вышеупомянутый Слободан Милошевич отказался нас тогда принимать. Но в данном случае, слава богу, принял патриарх Сербской православной церкви, святой, безусловно, человек и выслушал наше мнение, помог донести своей пастве обеспокоенность России по поводу американских бомбардировок. В остальном я могу с Борисом Немцовым согласиться. Не знаю, хватит ли у меня времени до перерыва прокомментировать его слова, потому что это очень серьезная проблема - сравнение косовского кризиса с положением квази-республик, непризнанных государств на постсоветском пространстве. Я бы вернулся к этому вопросу позже, а сейчас скажу, что все-таки проблема Косово, этого беднейшего края на территории бывшей Югославии и на всех Балканах, с моей точки зрения, не политическая - это экономическая проблема. Сегодня спасти ситуацию пытаются больше 16 тысяч бойцов международного контингента, которые разделяют взаимное уничтожение сербов и албанцев. Не 16 тысяч бойцов, а несколько миллиардов долларов реальной помощи, которые в эту провинцию до сих пор, к сожалению, не поступают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Грызунов, я когда вас слушаю, всякий раз удивляюсь двум вещам. Во-первых, вашему выражению «официальная Москва». Русские люди в таких случаях обычно говорят «наше правительство занимает такую-то позицию», мы никогда не говорим «официальная Москва» - это западные кремленологи так говорят. А второй момент, который меня удивляет, это когда вслед за Хавьера Солана, палачом сербского народа, повторяете эту байку, что Гаагский трибунал что-то вроде Нюренбергского процесса.
Сергей Грызунов: Гаагский трибунал, безусловно, такой же институт как Нюрнбергский процесс. Он организован при непосредственном участии Организации Объединенных Наций.
Владимир Кара-Мурза: Надо напомнить, что там судят не только сербов, но все стороны конфликта.
Сергей Грызунов: Трудно принижать его статус. Мы сейчас поговорим о позиции. Мы же с вами рассуждаем не как граждане России, мы рассуждаем как независимые журналисты, которые пытаются отыскать зерно истины в огромной насыпи неправды, непонимания чего-то, мусора, которого скопилось очень много вокруг косовской проблемы. Сейчас попытаемся это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что Гаагский трибунал судит не только сербов, но и организаторов геноцида.
Сергей Грызунов: И боснийцев, и хорватов. Так что тут принцип соблюдается вполне. Потому что на войне никогда не бывает права до конца одна сторона, всегда тут несколько есть виноватых.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Максим Шевченко, ведущий программ Первого телеканала, был очевидцем событий на Балканах.
Максим Шевченко: Я был в Косово до второго дня войны в 99 году. Мы приехали из Белграда с фотографом, моим другом. Я был свидетелем той резни, которая там началась, когда упали первые натовские бомбы. Я не на стороне Запада и не на стороне НАТО. Я считаю сербов и албанцев и вообще несчастный народ прекрасной Югославии заложником преступлений Запада и Соединенных Штатов Америки. Югославия должна была быть разрушена. В Европе не могло быть федераций, кроме федерации со столицей в Брюсселе. Американцы подключились своей грубой вооруженной силой, спровоцировав чудовищные акции геноцида, которые имели место в Югославии по отношению ко всем народам этой некогда прекрасной страной большой. Я не на стороне сербов и не на стороне албанцев, мне жалко в равной мере и тех, и других. На моих глазах убивали албанцев чудовищно, на моих глазах убивали сербов и поджигали их села. Люди являются заложниками преступной политики Запада и той предательской политики, которую тогда в 99 году заняла Россия.
Сергей Грызунов: Я так понимаю, что был голос журналиста, который своими глазами видел то, что там происходило. Этому мнению можно доверять, потому что стреляли в обе стороны. Возражу только против того, что разрушена была Югославия не в 99 году, а гораздо раньше. Это я уже хочу вам сказать как историк, как отчасти профессор МГИМО. Я учу своих студентов быть точным в датах и числах. Разрушение Югославии началось гораздо раньше, еще во времена коммунистического режима, в начале 90 годов. Косовский кризис - это был очередной, не последний этап кровавого раздела Югославии. Кстати, в мировой истории две таких многонациональные федерации социалистические были - СССР и СФРЮ. В Югославии это закончилось войной, слава богу, на постсоветском пространстве этого нет.
Я бы хотел вернуться и ответить на вопрос Бориса Немцова. Прозвучала эта нота и в выступлении нашего коллеги Шевченко о том, что как косовский прецедент, если будет создан, имеется в виду независимость Косово без учета мнения Белграда, повиляет на судьбу самопровозглашенных республик, что с Россией будет, выиграет Россия или проиграет, если признает Абхазию или Южную Осетию субъектами международного права. Я позволю себе порассуждать на эту тему, это очень важно, это, наверное, ключевой вопрос для нас. Практически эти квази-государства провозгласили себя, уже 15 лет прошло, как и свою независимость они всячески пестую. И все время просят Москву и Россию признать. Южная Осетия уже направила в Москву пару десятков документов с просьбой о признании, не дожидаясь решения по Косово, которое, конечно, способно создать международный прецедент. Абхазия, ее устремления еще шире простираются. Она просит принять в состав Российской Федерации в качестве ассоциированного члена. Россия находится в очень сложном положении, потому что мы не можем бросить своих друзей и союзников на произвол судьбы, официально признать, с другой стороны, тоже не можем, потому что это тут же вызовет протест мирового сообщества и нас обвинят в поддержке сепаратистских режимов. Что делать – классический русский вопрос. Можно понять соображения тех, кто призывает немедленно признать Абхазию и Южную Осетию. В тяжелом очень моральном положении находятся российские власти. Мы, повторяю, испытываем искреннюю симпатию к народам этих республик, оказываем всяческую поддержку, но последовать примеру уважаемого Юрия Михайловича Лужкова, который заявил недавно, что Абхазию и Южную Осетию надо признать, мы не можем. Потому что Россия не хочет предстать покровительницей мирового сепаратизма. Ведь мы официально говорим, что мы намерены оставаться твердыми сторонниками норм международного права. И наш президент Владимир Владимирович Путин постоянно подчеркивает, что нельзя ввергать мир в пучину международных конфликтов из-за чьих-то геополитических интересов. И что если подобное что-то произойдет, если кто-то в одностороннем порядке признает Косово, то же самое получится, если Россия в одностороннем порядке признает Южную Осетию и Абхазию.
Но сегодня, понимаете, что Россия не может игнорировать решение, с одной стороны, Совбеза, а с другой стороны мы всегда выступали за усиление влияния ООН. И наш министр иностранных дел об этом, кстати, на последней встрече со своими коллегами, министрами иностранных дел ЕС говорил в Брюсселе. Конечно, в мире сегодня были такие прецедент, когда страны наплевали на решения Совбеза ООН и признавали независимость. Что получится? Если косовский прецедент будет создан, Россия получит возможность выстраивать глобальную коалицию из таких стран, которые себя чувствуют незащищенными в мире. Если мы все-таки односторонне признаем Абхазию и Южную Осетию, тогда нас загонят в изоляцию. Понятно, что правы те, кто говорит, что Косово ведет к новому горячему конфликту на Балканах. И тогда мы, защищая свою позицию, официальная Москва окажется в выгодной ситуации. Мы скажем: мы предупреждали, вы нас не послушали, а вероятность такого исхода событий военного вполне велика. Потому что количество оружия, которое сегодня находится на руках у албанцев, которые составляют 90% населения края, очень велико. Да, сегодня там нет вчерашних полувоенных формирований, но связи между этими людьми сохранились. К сожалению, мы слышим и из Белграда, когда официальные лица говорят, что если подобное произойдет, мы практически готовы, прямо это не говорится, но подразумевается, применить военную силу. Балканы это такая штука, где лучше спички из кармана не вытаскивать, тем более не открывать коробок. Правы те, кто говорит, что военный конфликт может вспыхнуть, но я искренне надеюсь, что этого не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член Общественной палаты Сергей Марков, новоизбранный депутат думы от партии «Единая Россия», призывает к отпору давлению Запада.
Сергей Марков: Мне кажется, что ситуация с Косово подстегивается Западом, который по сути дела торпедировал эти переговоры. Они хотят вырвать эту независимость у Косово до тех пор, пока Россия еще не стала сильной. Это большая ошибка. Они строят яму в центре Европы. Россия пытается остановить признание независимости Косово, поскольку это приведет к резкой дестабилизации во многих регионах мира. Во-первых, с большой вероятностью будут требовать независимости сербы в Косово и будут требовать присоединения к большой Сербии. Будет требовать Сербская краина, Босния и Герцеговина, присоединения к Сербии. Кроме того во весь рост встанет вопрос о признании республик Северная Абхазия, Осетия и Приднестровье. Это наши союзники, мы не можем их предавать. К тому же у них прав независимости больше, чем у косоваров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Грызунов, у меня к вам такой вопрос: почему такая сильная нелюбовь у ЕС к сербам и такая сильная любовь к косоварам? Не проще было бы разделить Косово на две части - сербскую и албанскую и все бы на этом кончилось, как я полагаю.
Сергей Грызунов: Спасибо. Очень хороший вопрос. Вы сейчас напомнили мне, я летал этой осенью на Балканы вместе с Сергеем Лавровым и встретился, тогда у него были официальные переговоры, а я потом в качестве журналиста подошел к своему знакомому президенту Сербии Тадичу, в уголочек оттеснил и спросил: ну так что, скажите мне по старой дружбе, возможен вариант раздела Косово на сербскую часть и албанскую? Уже прошло много времени и я нарушу, наверное, маленькое правило журналистское и скажу, что тогда он мне сказал буквально следующее: сегодня об этом еще рано говорить. Из чего я сделал вывод и прокомментировал в газете, что, наверное, настает день, когда об этом будет говорить возможно. Но боюсь, что сегодня уже такой вариант невозможен. Еще вчера, образно выражаясь, можно было вести переговоры, но эти переговоры должны были вести непосредственно косовары с сербами. Сегодня такой вариант раздела невозможен. Хотя, вероятно, это был бы не самый плохой. В нынешней ситуации хорошего варианта нет вообще, к сожалению. Если совсем быть откровенными, я думаю, что сценарий будет такой: Косово объявит о своей независимости, безусловно, это будет чуть позже. Понятно, что если это не произошло вчера, как обещал кандидат самый вероятный в первые премьер-министры Косово, он говорил, что об этом объявят 10 числа. Понятно, что это произойдет гораздо позже, чем 19 число, когда Совет безопасности будет рассматривать этот вопрос. Косово, в январе ли это будет, в феврале, но объявит о своей независимости. Россия, вероятно Китай и, наверное, несколько других государств ее не признают. Но главное - независимость Косово не признает Сербия. Соответственно, что получится: косовские сербы, которые компактно населяют северную часть края, тоже не захотят жить в независимом Косово, просто жизнь подвергаться опасности. Они скажут, что остаются в Сербии и обратятся к своим братьям за помощью. Косовские албанцы тут же естественно пересекут границу между северным и центральным Косово, это река Ибер, и начнутся погромы в этом крае, к сожалению. Белградское правительство, по моим предположениям, мы об этом уже говорили, охотнее всего уклонилось бы от любых действий. Но в этой ситуации не сможет уклоняться, потому что иначе слетит в эту же минуту, как только займется уклонизмом. Следовательно, нужно предпринять какие-то меры по защите соотечественников в северном Косово. Что будет делать в этой ситуации НАТО, 16 тысяч бойцов, плюс недавно два батальона английский и итальянский заканчивают переформирование, двигаются туда. Вероятно, НАТО поступит как и в прошлый раз – закроет глаза на погромы албанцев.
Вы знаете, этой осенью я был еще в Республике Сербской, о которой говорилось сегодня, и видел своими глазами еще не зажившие раны от войны первой половины 90 годов. Я прошел по горам и знаю каждый квадратный метр, я был во время боевых действий в этой зоне. Да, там нет уже военной техники, нет танков сгоревших, нет дырявых бронетранспортеров, но много разрушенных зданий, обгоревших домов, нив, которые большие нельзя распахать, потому что большое количество мин и неразорвавшихся зарядов в земле. Вот эти раны еще не зажили на территории бывшей Югославии. Конечно, нужно сделать все, чтобы не допустить подобного возможного варианта развития событий, о которых мы с вами рассуждаем.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин предвидит цепную реакцию парада суверенитетов.
Александр Дугин: По Косово, я думаю, что произойдет так: Америка признает, Запад признает независимость Косово в обход России после этого Россия признает независимость южной Осетии Абхазии и Приднестровья встанет вопрос о признании северного Кипра и Нагорного Карабаха. Вот тут возникнет проблема, потому что Америка начнет действовать, исходя из двойных стандартов, Косово признает, а всех другие приравняет к нелегитимным действиям, что создаст серьезную коллизию в отношения с Западом. Но Америка действует по-своему, выбирая то право нации на самоопределение, ту территориальную целостность в зависимости от того, что соответствует ее геополитическим интересам. России я рекомендовал бы действовать так же, не пытаясь американцев вернуть к однозначному стандарту. Американцы всегда действовали по двойному стандарту и нам надо действовать. Хорошие сепаратисты - это те, которые за нас. У наших друзей надо выступать за соблюдение территориальной целостности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Доброй ночи. Две реплики по поводу людей, которые у вас сегодня присутствуют в передаче. Мне немножко неудобно слушать, потому что политические высказывания, нет анализа. У Максима Шевченко эмоции, у этого товарища, который стал общественным деятелем, тоже одни эмоции. А анализ заключается в том, что момент косовского вопроса, решение первое – это в Америке была демократическая партия, и ей надо было решительно делать, чтобы завоевать голоса избирателей. И Клинтон, возглавлявший демократическую партию, решился идти на то, чтобы поддержать Косово в его борьбе против Сербии. А второй момент политический, очень важный, что Европа, которая была против этого, она вводила евро и в этот момент это все произошло и ей пришлось для того, чтобы экономически обосновать, идти на поводу у Америки. Два этих очень важных момента нигде не прозвучали в передаче. Я в этот момент жил в Европе и знаю, как европейцы к этому относились - не воспринимали. Но диктует все политика и конъюнктура. Поэтому вопрос, который вы обсуждаете, должен быть по-другому выстроен.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорили, что экономические мотивы двигали всеми странами конфликта, но главное, чтобы не было кровопролития. Его предотвратить не удалось в 99 году.
Сергей Грызунов: Вы знаете, мы люди очень эмоциональные россияне, славяне вообще. Есть наше восприятие, мы как бы делим: сербы - это наши, а албанцы - не наши, противники, чужие, как говорила моя дочь, пошли стрелять. Я вспомнил одну статью, давно это было, я читал в трудах нашего выдающегося юриста адвоката Плевако одно дело, это было, по-моему, то ли в конце 19 века, то ли в начале 20. Он защищал одного сапожника-татарина, который зарезал русского купца. И когда он защищал его, выяснилось, что купец ходил вокруг коморки, где сидел татарин и говорил: ты еще жив, вонючий татарин? Татарин молчал, молчал, потом достал сапожный мост и сделал то, что сделал. Так вот суд присяжных этого татарина оправдал. Хочу сказать, что албанцы не пользовались на территории бывшей Югославии такими же правами равными, скажем, с остальными народами бывшей Югославии. Их не так как русский купец татарина унижал, но что-то подобное было, они всегда были на подсобных работах, грузчики, неквалифицированный труд и так далее. В то же время я видел на территории нынешней Черногории, где живут сербы, и черногорцы, и албанцы вместе, но там создан такой режим, такие условия жизни для людей, что албанцы активно участвуют в деловой и политической жизни страны. Маленький такой, маленькая страна Черногория всего 650 тысяч населения, но у них нет этнических, межнациональных конфликтов.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль не склонен к оптимистическим прогнозам.
Гейдар Джемаль: Я не верю в добрые намерения Соединенных Штатов, обеспечивающих независимость Косово. И Косово, конечно, не имеет перспективы превратиться в исламскую или даже мусульманскую страну. Но другое дело, что очень неперспективно оставаться в рамках великой Сербии. Я думаю, наилучший выход, сжав зубы, для косовцев для косоваров - это терпеть до тех пор, пока ситуация не предоставит им возможности для подлинной независимости, а тем временем повышать свой цивилизационный духовный уровень, поскольку он оставляет желать пока что лучшего.
Сергей Грызунов: Господин Джемаль произнес ключевые слова - Великая Сербия. Да, действительно, сломал себе шею Слободан Милошевич как раз на этом мифе, который он не реализовал - создание великой Сербии, не дали ему это сделать. Он проиграл. К сожалению, существует и другая опасность сегодня достаточно реальная. В головах албанских радикалов, а есть и такие, я имею в виду албанцев, живущих как на территории Косово, так и на территории нынешней Албании, которые вспоминают идею создания Великой Албании. Я напомню, что Косово граничит, последовательно пойдем против часовой стрелки, с Сербией, Черногорией, Албанией, Македонией и находится очень близко от болгарской границы. Везде на территории этих стран живут этнические албанцы. Я видел в ранние свои приезды в 90 годы в Тирану, в кабинетах политиков я видел карты Великой Албании. Границы этой страны проходили по признанным сегодня независимым государствам, о которых я говорил выше. Такая опасность, безусловно, существует. История учит нас тому, что сломалась идея Великой Сербии, думаю, что никогда не состоится и надеюсь, что не состоится и идея великой Албании.
Я принес с собой книжку из своей домашней библиотеки, она выпущена в Санкт-Петербурге в 1913 году, называется «Через Черногорию в страну диких гегов». Геги – это албанцы, живущие в северной Албании. И вот автор мещанин из Сестрорецка пишет: «Как русский человек, безусловно признающий, что защита славянских интересов есть в таких случаях и в то же время проведение интересов моей родины, я решился исследовать этот вопрос на месте и сделать все для защиты священных интересов гибнущего славянства». Сто лет назад он, когда ездил по северной Албании, а значит был на территории Косово, беспокоился по поводу гибнущего славянства. Славянство, слава богу, не погибло, не погибнет, прошло сто лет. Но нужно сегодня не просто призывать к защите сербов, противостоять какому-то одностороннему объявлению Приштиной независимости, а думаю, что должны в данном случае похвалить наше министерство иностранных дел, я совершенно это искренне говорю, которое делает все, чтобы предотвратить подобный сценарий и рассуждать не только с существующих русофильских позиций, но и подниматься немножко выше, смотреть в завтрашний день. Албания такая же страна, как и Сербия, с которой нам нужно будет завтра сотрудничать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сумеет ли Россия вернуть то место и ту роль в балканском урегулировании, которую она играла при министре иностранных дел Козыреве?
Сергей Грызунов: Увы, мне кажется, что мы с Балкан ушли. Ушли в том объеме, в котором мы присутствовали в те временя, когда был жив СССР и социалистическая федеративная Югославия, в последующий период, сегодня наше присутствие там сведено к минимуму. Но, слава богу, я видел своими глазами, что русский бизнес туда идет, вот это правильное совершенно направление усилий. И одна из задач, я думаю, нашей дипломатии делать все, чтобы расчищать дорогу российским предпринимателям и тогда мы сможем. Потому что, вы знаете, что политика это суть сегодня овеществленная экономика. Мы должны быть там, на балканском рынке, как можно более заметнее и тогда вернем себе, снова, я думаю, русский флаг будет поднят на Балканах.
