Владимир Кара-Мурза: Сегодня подписан указ президента Путина о назначении Дмитрия Рогозина на должность постоянного представителя России при НАТО. Это произошло на следующий день после того, как альянс согласился на утверждение Рогозина в этой должности. Неожиданный виток в карьере недавнего оппозиционера обсуждаем с его соратником по партии «Великая Россия» Андреем Савельевым, бывшим депутатом Государственной думы. Одобряете ли вы решение вашего коллеги стать российским полпредом в НАТО?
Андрей Савельев: Во-первых, это не его решение, а его согласие. Это решение президента. Я бы сказал так, что это решение мы приветствуем, поскольку оно открывает дорогу патриотическому политику на государственной службе, на международной арене. И связанное с назначением профессионала своего дела, который испытан в международной деятельности, имеет достаточный опыт. И думаю, здесь в перспективе могут быть открыты какие-то каналы диалога между властью и патриотическим движением. К сожалению, сейчас этот диалог идет в основном путем пресечения всякой активности патриотического движения, в том числе и беззаконными действиями, беззаконными решениями судов, беззаконными действиями административных органов, беззаконными действиями прокуратуры и так далее. Поэтому, я думаю, такое назначение оставляет какое-то пространство диалога между патриотическим движением и действующей властью. А что касается международной деятельности, я думаю, что это решение следует приветствовать, поскольку это назначение человека с собственным мировоззрением, с высоким профессиональным опытом. Я думаю, среди многих решений, которые мы осуждаем, решения власти, это решение мы можем только поддержать.
Владимир Кара-Мурза: Другой бывший депутат Государственной думы Владимир Рыжков, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, констатирует закат политической звезды Дмитрия Рогозина.
Владимир Рыжков: Назначение Дмитрия Рогозина в Брюссель и сам факт, что он дал согласие на это назначение, то есть перейти на профессиональную дипломатическую работу, означает, что он, по крайней мере, на ближайшие годы завершил свою политическую карьеру, политическую деятельность, видимо, приняв решение о том, что сейчас это бессмысленно. Во-вторых, это означает, что он вернулся в номенклатуру Кремля. Неслучайно он несколько лет назад себя называл горделиво спецназом президента, потом впал в немилость, была ликвидирована его партия «Родина». Теперь, видимо, он вернулся в строй в таком новом качестве и надеется, что это откроет ему перспективы какие-то политические. Если говорить об отношениях России и НАТО, то я не думаю, что это как-нибудь серьезно скажется на развитии этих отношений. Во-первых, по той причине, что любой, даже политически яркий назначенец как Дмитрий Рогозин все-таки будет выполнять инструкции администрации президента и российского МИДа, теперь он посол и это накладывает на него очень большие ограничения, он будет делать то, что скажет Москва. Во-вторых, отношения России и НАТО сейчас настолько плохи, что их испортить невозможно ничем, любым назначением, каким бы оно ни было.
Владимир Кара-Мурза: Не оттолкнет ли это решение сторонников вашей партии от ее руководства?
Андрей Савельев: Вы знаете, я думаю, что слова Владимира Рыжкова продиктованы какой-то обидой и, думаю, что в данном случае это лишь эмоции, разговоры о том, что на это карьера заканчивается. Во-первых, Дмитрий Рогозин достаточно молодой политик и говорить о том, что его карьера заканчивается тем, что он получает высокое назначение, я думаю, это опрометчивое суждение, по меньшей мере. Я думаю, что наоборот все впереди и опыт дипломатической работы наоборот прибавляет политический капитал Рогозина. Что касается, оттолкнет ли это его сторонников, может быть какую-то незначительную часть оттолкнет людей, которые представляют себе политику как бесконечный конфликт, которые считают, что не может быть никакого компромисса, с властью может быть только тотальная война. К сожалению, и во власти много таких людей, которые считают, что с оппозицией должна быть тотальная война. Скажем, по ситуации в Грузии мы видим примерно карикатуру на российские события, на отношение российских властей к собственной оппозиции. Ну что-то похожее, какая-то аналогия здесь есть. Я думаю, и те, и другие не просто правы, они наносят ущерб перспективам нашей страны.
В конце концов, путь оппозиции – это путь во власть. То есть какие-то шаги должны предприниматься, чтобы разделить власть, потом может быть в перспективе всю власть забрать - это путь оппозиции. Если же исходно с слабых позиций начинать эту войну и война власти с оппозицией, в конце концов это кончается плачевно. В 91 году мы видели, что это кончилось развалом страны, разрушением нашей экономики. Здравые политики этого не хотят, поэтому убеждают власть в том что с оппозицией надо диалог, особенно с патриотической оппозицией нужно находить общий язык, тем более когда вы подхватываете и лозунги оппозиции, и многие проекты, с которыми оппозиция выступала, и пытаетесь их реализовать самостоятельно, не понимая концептуального очерка, который в оппозиции прописан и просчитан значительно глубже, чем во власти. Думаю, что если не идти по этому направлению, то и власть подрывает свою опору в обществе, и оппозиция подрывает свои перспективы наладить свои отношения с властью и войти во власть, по сути дела изменить власть в направлении того курса, который она хотела бы, чтобы в стране проводился. Поэтому потери, если они и будут, то незначительные. Нам скорее более важно сохранить канал возможного диалога, сейчас он в ближайшие месяцы, пока не будет переделена президентская власть и пока не будет перестроено взаимоотношение на верхних этажах власти, вряд ли возможен. Но в перспективе такой канал остается, и мы надеемся, что он будет запущен.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратеги, не считает имидж Рогозина препятствием для его дипломатической карьеры.
Станислав Белковский: Несмотря на националистический имидж Дмитрия Рогозина и опыт его деятельности в качестве лидера главной националистической партии постсоветской России «Родина», по сути Дмитрий Олегович настроен к НАТО достаточно лояльно. И кроме того, будучи профессиональным и тонким, достаточно опытным дипломатом, он сделает все возможное, чтобы в наилучшем виде выполнить указания Кремля и не испортить отношения между новой российской властью и новым президентом Дмитрием Медведевым и Североатлантическом альянсом. Остановить расширение НАТО не удастся, это не зависит от сегодняшней России. Геополитический вес России кардинально подорван за восемь лет пребывания Владимира Путина в Кремле. Если в последние годы 20 века Российская Федерация была региональной державой, источником легитимности для постсоветских режимов, страной, которая могла реально влиять на решения того или иного постсоветского государства о членстве в НАТО, то сегодня это уже не так. Интеграция ряда постсоветских стран в НАТО - это необратимая реальность. И в этом смысле вполне естественно и органично, что Дмитрий Рогозин будет символизировать это бессилие России перед расширением НАТО.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Будущее Рогозина приблизительно, как нынешнее состояние Фрадкова. Такая же судьба Фрадкова – отсиделся, потом пришел и сейчас занимает должности. То же самое будет с Рогозиным, вряд ли за ним пойдут люди. Н я хочу сказать, вы сказали, что рассыпались страна и у нас патриотический Рогозин пришел. Страна рассыпалась, вы посмотрите, для Прибалтики и для Украины, для Грузии, НАТО патриотический выбор - это за НАТО. А у нас Рогозин выступает против НАТО, будет выступать и страна выступает против НАТО. А какой же был великий союз, если она разными путями пойдет. И остальные республики России скоро так же пойдут.
Андрей Савельев: Я думаю, вопрос не вполне корректно прозвучал. Патриотический выбор за НАТО. Это что за такой выбор? Я думаю, что ничего патриотического в выборе за НАТО не существует. Те процессы политические, которые идут в бывших союзных республиках, они связаны с противодействием вторжению российской олигархии, которая разграбила собственную страну, теперь хочет пограбить соседей. Поэтому естественно, что происходит поиск какого-то противовеса. И в этом смысле политические элиты наших бывших союзных республик начинают искать этот противовес, и этот противовес они находят в относительно демократических процедурах, которые они видят в Европейском союзе. А в России они видят как раз полную разруху, развал демократии и прежде всего невозможность вести свободно экономическую деятельность. Поэтому, думаю, что вот такие оценки, что патриотизм связан с НАТО, они совершенно не имеют ничего общего с действительностью. Что касается Рогозина, от Фрадкова отличается очень сильно. У Фрадкова нет политической судьбы, Фрадков - это просто администратор, который выполняет те функции, которые ему обозначены. А Рогозин может следовать определенной стратегии, если она совпадает с его мировоззрением, но он является деятельным политиком и всегда проповедовал деятельную дипломатию, не дипломатию, которая только реагирует на происходящие события, а которая действует превентивно.
Я бы хотел возразить также Станиславу Белковскому, который считает, что все закончено, история идет только по одному направлению, что НАТО будет усиливаться, Россия будет слабеть. Я думаю, совершенно такой прогноз, может быть он года на два вперед и правильный, но жизнь на этом не заканчивается. Сам альянс находится в проблематичном состоянии, потому что он утратил цели своего существования. И он продолжает действовать, потому что в него вовлечены огромные ресурсы и огромное количество людей, которые кормятся от этого проекта под названием НАТО. Но для чего существует этот блок, сами люди уже не знают, разве что для того, чтобы они там занимали какие-то должности. И Рогозин как деятельный политик включится в эту обсуждение внутренних проблем в НАТО для того, чтобы породить более рациональную политику, чем та, которая проводится сегодня. И продвижение НАТО на восток - это же, по крайней мере, 20-летней давности стратегия, она бессмысленна и бесперспективна. Поэтому, я думаю, как раз Рогозин будет на своем месте как человек, способный к дискуссии, имеющий мировоззрение, не лишенный остроумия и остроумных ходов в политике, которые он может придумывать вне зависимости от того, какие ему задания будут спускать сверху. Думаю, что эти сомнения насчет того, что люди уйдут, отвернутся. С какой стати должны отворачиваться? Мы пока не имеем к Рогозину на этом посту никаких претензий. Если вы сможете эти претензии основательно заявить через какое-то время, тогда можно будет обосновать и такую точку зрения. Но на сегодняшний день нет никаких оснований для того, чтобы такие претензии предъявлять и такие прогнозы делать.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции «Родина», полковник запаса, не завидует участи Дмитрия Рогозина.
Виктор Алкснис: Я категорический противник сотрудничества с НАТО, потому что этот блок, как он был антироссийский при своем создании, так и сегодня продолжает оставаться блоком антироссийским. И сотрудничество с вероятным противником ни к чему хорошему не приведет. Россия должна сосредоточить свои основные усилия на недопущении дальнейшего расширения НАТО на восток. Мне кажется, что скорее назначение Рогозина на пост спецпредставителя России при НАТО - это исключение чем правило. И я сомневаюсь, что другим оппозиционерам будет что-то предъявлено. Соглашаться на политический пост ни в коем случае оппозиционер не имеет права. Если бы Рогозина привлекали как специалиста в какой-то области, на такое сотрудничество можно было бы пойти оппозиционеру, но на политическую должность этого нельзя было делать. Да, он может быть востребован как специалист технический, по каким-то конкретным сферам знаний или производства или каких-то других сфер деятельности, но как политик он не может идти на сотрудничество с той властью, которой он себя считает оппозицией.
Андрей Савельев: Уважаю Виктора Имантовича за его твердую патриотическую позицию, но здесь никак не могу с ним согласиться. Наоборот, я считаю, что идти на административные должности там, где ты не имеешь никакого веса там, где ты выполняешь только волю вышестоящего начальства, оппозиционер как раз не должен. А политическая должность, то есть там, где твоя воля, твои представления о политике имеют какое-то значение - это как раз есть поприще для оппозиционера, это признание во власти, что данный политический деятель и его взгляды имеют вес и могут быть применены позитивно в целях государства. Несколько забыл начало выступления Виктора Имантовича, оно было связано…
Владимир Кара-Мурза: Он не завидует участи Рогозина, что ему придется сотрудничать с НАТО.
Андрей Савельев: Я имел в виду, что он говорил о том, что невозможно сотрудничать с потенциальным противником. Думаю, что тоже не очень удачная терминология. Потому что тогда мы заведомо продолжаем историю вперед и прослеживаем чуть ли ни вооруженный конфликт. В данном случае речь идет о возможных сферах сотрудничества, скажем, в организации антитеррористической деятельности. Попытка найти взаимопонимание по поводу как раз, например, темы продвижения НАТО на восток. НАТО заинтересовано в диалоге, потому что, как я сказал, там нет концепции своего собственного существования. Зачем продвигаться на восток - это тоже будет поводом для обсуждений. Я думаю, что НАТО в данном случае стоит перед вопросом о трансформации своей деятельности, о снятии каких-то военных противоречий и превращение в пространство диалога между Востоком и Западом. Поэтому здесь речь идет не о потенциальном враге, потенциальном агрессоре, хотя НАТО может трансформироваться в эту сторону, если российское руководство будет продолжать делать те ошибки, которые до сих пор делало. Может быть для того, чтобы эти ошибки нивелировать, исправить, не допустить впредь, и Дмитрий Олегович будет работать на своем посту. Как оппозиционер он имеет свою точку зрения на внутреннее положение Российской Федерации, на экономическую политику, на социальную политику, но в сфере внешней политики его интересы совпадают с интересами действующей власти и поэтому, я думаю, в данном случае деятельность будет продуктивная, она будет на пользу России.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы и лидер депутатского объединения «За атлантический диалог», считает престижные должности лишь гонораром за прежние услуги.
Константин Боровой: Совершенно ясно, что это благодарность за хорошо выполненную Рогозиным работу. И в таких случаях человек претендует на должность посла после того, как выполнил такую работу. Безусловно, это свидетельство того, что продолжается такая далекая от реалистичности политика во взаимоотношениях с НАТО, с европейскими странами. То есть это как раньше будет использоваться вся ситуация с НАТО в пропагандистских целях, то есть мы вроде любим Францию, Германию, Соединенные Штаты и нормальные отношения у нас и с Италией, а вот НАТО мы ненавидим, я имею в виду Кремль.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Кремль использовать фигуру Рогозина в пропагандистских целях?
Андрей Савельев: Если даже и так, то это нормальное течение событий. Если Константин Боровой судит по себе, то с этой точки зрения можно рассматривать как некую благодарность. Может быть сам такого рода благодарности принимал и сейчас делает такие предположения. Но если проследить судьбу Дмитрия Рогозина за последние годы, то там не было благодарностей, было просто изничтожение его как политика. Видимо, не удалось окончательно уничтожить и его влияние воплотилось в такое признание, что есть ему место во власти и есть для него сфера приложений. Невозможно его заблокировать и полностью устранить из политики. Что Рогозин превратится в какое-то пугало для НАТО или для европейских государств – это, конечно, неправда. И его деятельность в европейских организациях достаточно известна, известна его жесткая позиция. Но она и уважаема, потому что это позиция- это не дипломатический протокол, в котором невозможно понять, что же тот или иной действующий дипломат сказал и как он отразил позицию Российской Федерации. Позиция Рогозина всегда была достаточно ясной, пусть жесткой, но ясной и ясна была так же склонность к диалогу, к тому, чтобы найти общую точку зрения, к тому, чтобы факты понимались одинаково. Скажем, по его позиции по Чечне, когда он выступал в Парламентской ассамблее Совета Европы. Так же и к НАТО. Естественно, невозможно все время говорить о том, что мы ненавидим НАТО. Нет такого. И Кремль, по-моему, никогда не высказывался в таком духе, что НАТО является врагом и таким, причем, врагом, с которым невозможен диалог. Ведь даже на войне возникает диалог, связанный с переговорами о ведении войны, с обменом пленными и так далее. В данном случае тем более у нас нет открытого военного противостояния, есть противостояние в мышцах, в силовых ресурсах, которое все более становится абсурдным, и этот абсурд должен быть донесен до наших западных партнеров. Уровень противостояния может быть снижен и те же самые ресурсы направлены на решение задач противодействия терроризму. Думаю, что у Рогозина широкое поприще для деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Савельев, у меня такие соображения: по-моему, наши власть предержащие решили убить сразу двух зайцев. Во-первых, отправить подальше Рогозина, поскольку он явно пользуется влиянием в определенных кругах, а с другой стороны немножко пофрондировать перед Западом, отлично зная, что Рогозин Запад не любит.
Андрей Савельев: Я совершенно с вами согласен с одной поправкой – это было бы слишком по-детски - не любить Запад. Можно не любить каких-то политиков, можно противостоять каким-то взглядам. Но извините меня, Запад - это часть человеческой цивилизации. Если говорить о Европе, то Россия часть Европы, и русская культура неотъемлемая часть европейской. Я думаю, что это здравая точка зрения и русского патриота, и европейца. Поэтому, я думаю, что той же самой точки зрения придерживается и Рогозин, то есть он противостоит каким-то определенным взглядам, которые наносят ущерб нашей стране и европейской безопасности в целом. Поэтому, я думаю, что здесь точку зрения с такой корректировкой можно принять. Что Рогозина собрались убрать подальше от внутревропейской политики, так это совершенно правильно. Представим себе на минуту, что Дмитрий Рогозин затеялся бы выдвигаться кандидатом в президенты или вывел бы на парламентские выборы свою партию. Были смешены бы все карты. «Единая Россия» не получила бы не то, что большинства мест в парламенте, она могла бы вообще ничего не получить, а стать второй третьей партией. Если бы выборы были демократические, если бы все партии, которые заявились бы на выборы, действительно были бы выпущены.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор Совета по национальной стратегии Валерий Хомяков подходит к вопросу с практической точки зрения.
Валерий Хомяков: То, что назначили Дмитрия Рогозина, а он попадает под номинацию политик, а не военный - это достаточно знаковое событие. То есть тем самым, я так полагаю, наша российская власть, которая принимала соответствующее решение, посчитала, что надо все-таки решать вопросы политические, потому что НАТО - это все-таки военно-политический блок, и поэтому эта политическая составляющая, политический вектор является очень важным. Человек, который говорит на двух официальных натовских языках, на французском и на английском, я думаю, что он будет там принят в западный истеблишмент. Он с ним познакомится, они его поймут, и я думаю, во многом все-таки это будет его назначение носить более позитивный характер. Безусловно, Рогозин не будет определять политику России относительно НАТО, эта политика определяется президентом. И наверное, его функция, главная сейчас задача – это, конечно, попытаться смикшировать те возможные внешнеполитические потери от создания системы ПРО, которая будут создаваться в Чехии и в Польше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Что-то я не узнаю в последнее время наших национальных патриотов. По-моему, вы решили тихо разойтись. О чем свидетельствуют такие фразы господина Проханова, например, как «гуманитарная составляющая» НАТО. У НАТО одна составляющая – следовать за капиталом и гарантировать его. Если нужно будет, оно придет в Украину с этой же целью, не нужно тут иллюзий тратить. Александр Исаевич Солженицын с благодарностью принимает сталинскую-государственную премию. Господин Рогозин, поскользнувшись на арбузной корке, укатил в Брюссель. Единственные у нас остались Бабурин и Алкснис. Что случилось господа?
Владимир Кара-Мурза: Что случилось с национал-патриотами?
Андрей Савельев: У меня этот вопрос вызывает смех. Видимо, Петр плохо осведомлен о том, что происходило в последние годы, о самом жестком противостоянии, которое только можно было себе представить между патриотами и властью, и оно не закончилось. Если его интересует этот вопрос, то он может хотя бы по интернет-ресурсам поинтересоваться, что происходило, что происходит, какова позиция партии «Великая Россия» или моя личная. Если я поддерживаю назначение Рогозина и вижу в этом позитив, в том числе для власти, это вовсе не означает, что мы идем на какое-то сотрудничество с теми, с кем мы боролись все это время, что мы позитивно оцениваем деятельность Путина на его посту. Ну да, если видеть три-четыре человека перед глазами и говорить, что это все патриотическое движение, тогда у вас только один Бабурин и останется. Что для вас Бабурин, который сделал все, чтобы разрушить единственный проект, в котором мы видели надежду для патриотов - партию «Родина». И вы на этого человека хотите сделать ставку и сказать, что это последний оставшийся патриот? Да вы что, вы издеваетесь просто наверное над нами или действительно не в курсе дела. Все позиции остались прежними, как они были, так и есть. Но мы прагматики-политики, а не романтики. Романтиком можно, сидя за компьютером, быть, стуча по клавишам и выступая на каких-то интернет-форумах. Но реально политик должен понимать, что должен быть путь во власть и он должен сохраняться при самом даже жестком противостоянии с властью. Поэтому с точки зрения прагматики Рогозин как был, так и остается патриотом и участником патриотического движения в любом случае. Сейчас он отправлен на службу родине за рубежами нашей страны, и мы приветствуем это назначение.
Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель министра иностранных дел России Андрей Федоров, директор политических программ Совета по внешней оборонной политике, одобряет выбор Кремля.
Андрей Федоров: НАТО уже дало согласие на назначение Дмитрия. Я думаю, что как раз его воспримут как достойного партнера. У Дмитрия большой очень международный опыт, который насчитывает больше 20 лет. Во-вторых, поскольку постольку мы с ним вместе работали в молодежном движении, у него большое количество связей политических с тех пор. В-третьих, он неплохой дипломат. А в-четвертых, много лет в Государственной думе, в том числе в комитете по международным делам - это та школа, которая дает основания выступать от имени государства. Остановить расширение НАТО ни Дмитрию, никому в России не удастся. Изменить некоторые условия, добиться, условно говоря, каких-то позитивных решений, да, допустим, Грузия будет членом НАТО, с этой точки зрения, безусловно, любые шаги по расширению НАТО вызывают серьезную обеспокоенность и в политических, и особенно в военных кругах России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, пригодится ли Дмитрию Рогозину опыт его работы в ПАСЕ, посредничество в калининградской проблеме, работа на косе Тузла?
Андрей Савельев: Я думаю, что, во-первых, Рогозин может встретиться в Европе с теми политиками, с которыми тон уже не раз встречался, будучи председателем комитета Государственной думы по международной политике. Это существенно, поскольку он встретится не с незнакомым окружением, а с теми, с кем вел полемику, в том числе в Парламентской ассамблее Совета Европы и с кем вел переговоры по различным международным вопросам межпарламентских связей. Этот опыт чрезвычайно важен, поскольку он серьезным образом отличается от опыта нашей дипломатии, которая предпочитает общаться в узком кругу и по крайне узкому кругу вопросов. И я думаю, что именно назначение политика на эту должность открывает для России новые перспективы, новые формы диалога, может быть новые формы неформального диалога, которые не освещаются в широкой печати, но чрезвычайно важны в повседневной жизни наших международных структур. В этом смысле, я думаю, Дмитрий Рогозин многое сможет сделать, в том числе, чтобы расширение НАТО на восток либо не произошло, либо произошло с минимальными издержками для Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Савельев, у меня к вам два вопроса. Первый по поводу демократического выбора Украины. Вот недавно показывали старый 50 годов советский фильм «Хождение по мукам», и там была замечательная фраза: пора освободить Киев, Харьков, Екатеринослав, выбить оттуда националистов-петлюровцев, предателей Украины. А ведь действительно, смотрите: Выговский и Тетеря пытались продать Украину Яну Казимиру, Дорошенко султану, Мазепа Карлу, Коновалец и Грушевский Францу Иосифу, Винниченко Вильгельму, Петлюра Пилсудскому, Бандера Гитлеру, теперь все эти Ющенки, Тимошенки, Кравчуки, Кучмы Америке и НАТО. Что это за патриотизм такой, под кого угодно готовы лечь, лишь бы нагадить России. И второй вопрос, тут радостный Белковский. В свое время немцы, стоя под Москвой, между прочим вермахт, а не какое-то вшивое НАТО, тоже были уверены, что это необратимо. Так что НАТО еще получит свой Сталинград. Какую роль сыграет Рогозин? Видимо, никакой просто бархатный котик. Не кажется ли вам, что тут был бы уместнее Жирик, он бы лучше компостировал мозги, если бы не был так продажен.
Андрей Савельев: Можно я начну с последнего? Вероятно, многие не знают, кто такой Жириновский и не знают, какой он бархатный котик, когда он разговаривает не на трибуне. Вот это уж котик был бы самый удобный для НАТО, я думаю. Дмитрий Рогозин совсем не котик. Те, кто знает его диалог, те, кто знает его способность аргументировать и его способность придерживаться жесткой позиции, те прекрасно понимают, какая форма диалога будет в НАТО. Это не будет взаимоприятное общение, это будет выдвижение серьезных аргументов и эти аргументы невозможно будет отбросить. По поводу Украины, безусловно, приведенные исторические аналогии имеют под собой определенные основания. Украина всегда была своеобразной спорной территорией, то Польша, то Турция, то Австрия, то Германия, все претендовали на то, чтобы Украину сделать своим протекторатом или просто присоединить к себе. Сейчас немножко ситуация изменилась, сейчас просто захват территорий никому не нужен. Зачем территория, в которую надо вкладывать огромные ресурсы, чтобы вывести ее из состояния депрессии. Поэтому на самом деле вся эта игра Украины с НАТО лишена всякого прагматизма. Для НАТО или для Евросоюза Украина ненужная территория, здесь нечего почерпнуть. Другое дело Россия, можно поживиться природными ресурсами, которые сейчас массированно откачиваются, пока в этом есть необходимость зарубежья нашей страны и нас лишают всяких перспектив интенсивного развития экономики. А на Украине нет, ничего. Что, там приватизировать советского периода старые производства? Дай бог, все, что можно придумать - это разместить пару военно-морских баз в Одессе и в Севастополе. Зачем они нужны, против кого они будут направлены? Раздавить Россию окончательно? А для чего этого нужно? Все стратегические направления в этой области лишены всякой логики. И поэтому, я думаю, что украинские политики играют в ситуации почти безвыходной. Они не хотят сдаваться европейской олигархии, не хотят сдаваться российской олигархии, балансируя между двумя этими олигархиями, то оказывая предпочтение одной из них, то другой. В данном случае Ющенко и Тимошенко в большей степени склонны демонстрировать готовность лечь под европейскую бюрократию, под европейскую олигархию. Но это не значит, что они готовы отдать все, что у них есть. Это не политический выбор - это скорее внешние декларации. Да, они выглядят чем-то похожими на те исторические аналогии, которые приводятся, но тогда за Украиной был какой-то ресурс человеческий, ресурс, связанный с землей, территорией, производством, сейчас ничего этого нет. То есть Украине нечем по сути дела торговать. И кроме как пути в Россию, другого пути у Украины нет. Но в Россию-то некуда идти сейчас. Если изменится российская политика внутренняя, прежде всего, тогда Россия станет привлекательной для того, чтобы в нее вернулись отпавшие союзные республики, Украина и Белоруссия прежде всего. Сейчас некуда возвращаться. А в Европейском союзе и не ждут, и делать там Украине нечего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый веер. Знаете, в моем представлении НАТО играет роль фулл труфа в этом мире. Потому что пока у нас есть такие патриоты, которые недавно выступали, конечно, НАТО - это просто необходимо. С другой стороны, Дмитрий Рогозин как человек он мне довольно-таки чужд, но, безусловно, состоятельный человек, умственно состоятельный, чувство по некоторым представлениям порядочности. И то, что он сейчас назначается, я так думаю, администрация путинская готовится к достаточно крутым событиям, наверное, весной, и тогда потребуется достаточно тонкая работа.
Владимир Кара-Мурза: Советский диссидент Владимир Буковский, незарегистрированный кандидат в президенты России, также невысокого мнения о шансах Дмитрия Рогозина.
Владимир Буковский: Он достаточно одиозный человек. Если считалось что такое назначение будет способствовать улучшению отношений в Европе с Россией, то, конечно, этого не произойдет, он только наоборот вызовет обострение. Я вообще не вижу никакого продвижения НАТО на восток, тем более, что НАТО изменило свою доктрину давным-давно и не совсем военная организация. Может быть с этой целью его и ставили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Даст бог, Россию никто не раздавит, если мы сами не дадим слабину. Вы знаете, в отличие от предыдущего слушателя Михаила из Москвы, он не в этой передаче, в другой говорил, что ощущает себя в России как в концлагере. Я, видимо, живу в другой России и вижу, что Россия крепнет, и влияние в мире тоже ее растет. Поэтому, я считаю, что Дмитрий Рогозин очень подходящая фигура на пост постоянного представителя при НАТО. Достаточно подкованный политически человек, знает несколько языков. Я не буду все говорить про него. Я думаю, что он может с доходчивостью донести позицию до глав государств европейских России и не только до них, а до простых европейских жителей и Америки, что, по-моему, очень важно, потому что они этих глав избирают.
Андрей Савельев: Мне кажется, наш слушатель абсолютно прав. Вспомните хоть какого-нибудь российского посла, который публично высказывал бы содержательную мысль о российской политике. Я думаю, что такого мы не вспомним, и если европейцы попытаются это сделать, они тоже не вспомнят. Они, конечно же, вспомнят высказывания президента России, иногда может быть вспомнят некоторых премьеров Российской Федерации, которые доже позволяли делать внешнеполитические демарши и какие-то высказывания. Но лиц, которые занимали более скромные посты, они не вспомнят. Думаю, что Дмитрий Рогозин сможет сыграть роль публичного политика в европейской среде, который отстаивает интересы России. Он способен на публичные выступления, на остроумные суждения, способен общаться с журналистами. Он готов быть интересным для европейской публики. Это действительно политик европейского уровня и европейского стиля. Этот стиль более открытый, чем тот, который унаследовала Россия от Советского Союза, который в основном надувал щеки за счет того, что чувствовал за спиной огромную мощь экономики и вооруженной силы. В данном случае не это является аргументом для нас, этот аргумент давно утрачен. Один из слушателей абсолютно правильно об этом говорил. Остается аргумент публичности, аргумент здравого смысла, аргумент общих интересов, которые мы можем иметь с европейцами. Я думаю, все эти аргументы Дмитрий Олегович сможет изложить в европейской публичной политике, он способен на это, тем самым будет отличаться от скучной и угрюмой российской дипломатии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Я, например, очень рада за Дмитрия Рогозина. И считаю, что чем больше национально ориентированных людей в политике, тем лучше. Вот, например, в Швейцарии лидер национально ориентированного движения министр юстиции, а в Италии тоже министр, по-моему, чуть ли не внутренних дел. Так что, все как у людей у нас. А вопрос к Савельеву такой: а вы будете еще пытаться зарегистрировать партию «Великая Россия»?
Андрей Савельев: Да, мы пытаемся по суду сделать это. По всей видимости, судьи, Министерство юстиции получили соответствующее распоряжение, никакие правовые аргументы не принимаются во внимание. Поэтому мы свою партию сохраним как общественную структуру без юридического лица до момента, когда к власти придут более разумные люди, которые будут действовать в соответствии с законом, а тех, кто совершает служебные подлоги и фальсифицирует документы, отстранят от должности и возбудят уголовные дела, соответствующим образом оценив действия Федеральной регистрационной службы. Поэтому партию мы не собираемся распускать, хотя, конечно, будучи лишенные парламентского представительства и возможности вести юридически обоснованную деятельность, мы лишены многих инструментов политической деятельности. Но не мы одни в таком состоянии находимся, я думаю, что в таком состоянии находится подавляющее большинство политически активных граждан Российской Федерации. Думаю, что скоро придет время для изменения положения дел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будь любезны, господин Савельев, ответьте на вопрос: какова экономическая база вашего патриотизма, что вы имеете в виду практически? Надеюсь, вы понимаете, что ни на одном из ваших соратников нет ничего отечественного.
Андрей Савельев: Если имеется в виду, что наши соратники носят импортную обувь, импортную одежду, то, наверное, вы недалеки от истины, потому что российская легкая промышленность просто умерла. Не мы ее умерщвляли. Что касается экономической платформы, наверное, не совсем та тема, которую мы сегодня обсуждаем. Я скажу, что наша позиция как была, так и остается антиолигархической, с российским национальным бизнесом против космополитичного бизнеса олигархов. Вот кратко наша позиция.
Владимир Кара-Мурза: Однако сам Дмитрий Рогозин в нашем эфире довольно умеренно отзывался о деле Ходорковского, с которым они вместе работали еще в комсомольский период.
Андрей Савельев: Вы знаете, я думаю, что Ходорковский давно не является олигархом, он является заключенным. И та судьба его постигла, которая должна была постигнуть многих. Но кто его посадил в тюрьму? Я думаю, его ближайшие соратники, олигархи, которые потом и поделили ЮКОС между собой и теми, кто в спецслужбах претендовал на статус олигарха. Просто меняют некоторые персоны, которые кажутся ей не слишком состоятельными или недостаточно интегрированными в их структуру, недостаточно послушными. И Ходорковский, я думаю, из всей компании олигархов как пострадавший должен нами оцениваться несколько иначе. Тем более, я считаю, что он человек мужественный, который не сломался и продолжает, по крайней мере, какие-то попытки политической деятельности, даже находясь в заключении. У меня это вызывает определенные симпатии, что не отменяет моей антипатии к его деятельности, когда он был олигархом.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, считает состоявшееся назначение знаковым.
Сергей Ознобищев: Назначение Рогозина в НАТО будет воспринято в этой организации и аналитиками однозначно абсолютно как желание Кремля показать тот водораздел, который сегодня пролегает между Москвой и Брюсселем. Ореол оппозиционера за Рогозиным останется. У нас такая своеобразная игра. Практически все наши оппозиционеры ходят в Кремль или ходили в Кремль и даже в своих интервью они этим немножко кичатся и говорят, что мы обсуждали с президентом те или иные вопросы. Потому что наша оппозиция во многом картонная, постановочная и тем же самым Кремлем выдуманная, как сам Рогозин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Савельев, вы постоянно твердите - оппозиция. Кириенко тоже был в оппозиции, а теперь он не оппозиционер, и кричит «План Путина – план народа».
Владимир Кара-Мурза: Мы уже вспоминали, и Владимир Лукин стал омбудсменом, и Елена Мизулина.
Андрей Савельев: Кириенко был премьер-министром и огромные заслуги имеет перед олигархией, когда был организован дефолт. Поэтому то, что он случайно зарулил в СПС на некоторое время – это было случайностью. А то, что он находится во власти - это закономерность, поэтому тут невозможно сравнивать. И Лукин был достаточно лояльным к тому, что происходило в Российской Федерации, у него просто тема его деятельности - защита прав человека - всегда оставалась на первом месте. Он, между прочим, тоже был председателем комитета по международным делам, поэтому его оппозиционность в некотором смысле сохраняется, его мировоззрение осталось тем, каким было. Оно в чем-то, в каких-то элементах совпадает с нынешним политическим режимом, в чем-то расходится. Он ведет себя достаточно скромно и просто только поэтому мы не замечаем некоторого расхождения с действующей власть, не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Не сочтите за грубость, но я считаю, что с вашей стороны большое паскудство так обмануть столько граждан, которые поверили в вашу патриотическую ориентированность. Вы просто продажные. И Рогозин поехал в паскудное НАТО, которому он полностью соответствует.
Владимир Кара-Мурза: Не все ваши избиратели одобряют поступок Дмитрия Рогозина.
Андрей Савельев: Я не думаю, что это наш избиратель. Наш избиратель все-таки более интеллектуален и более склонен к рациональному выбору, в том числе и деятельности оппозиционной. Я, конечно, понимаю, что есть некоторые люди со странной ориентацией. Они сочтут политика своим, только если его распнут на кресте и тогда они смогут плюнут на него и сказать, что и тут ты не оправдал наших надежд. Поэтому, безусловно, для таких людей лучше было бы, чтобы Рогозина отправили куда-нибудь в Сибирь, в рудники и там можно было бы за чаем обсуждать, как за ним издевается антинародная власть, чем если бы его отправили на какую-то высокую должность. Эти люди не понимают, к сожалению, что мы должны видеть перспективу, а не упиваться своими болячками, болячками патриотического движения. Тогда все мире превращается в паскудство, с этим я согласен. Если с таким мировоззрением подходить к оценке событий, то ни одного светлого события в жизни не будет. Это, я думаю, проблема радиослушательницы, а не проблема патриотического движения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сумеет ли Дмитрий Рогозин сохранить политическую самостоятельность в новой должности?
Андрей Савельев: Я думаю, что пространство его самостоятельности, безусловно, сужено. Но в этом суженном пространстве у него есть больше возможностей для того, чтобы приносить практическую пользу стране и сохраниться как политик. Он сохранится в определенных действиях, движениях, решениях, высказываниях. И думаю, что он вернется еще в российскую внутреннюю политику с определенными заслугами, которые на том посту, который в настоящее время он занимает, он сможет осуществить, получить. Думаю, что все сомнения в том, что он как-то отказался от патриотического движения или отрекся от него, они просто будут преодолены тем его поведением, которое в ближайшее время мы увидим.
Владимир Кара-Мурза: На прошлых президентских выборах участвовал Сергей Глазьев, активист блока «Родина». А кого ваша партия, даже незарегистрированная, «Великая Россия» будет поддерживать на предстоящих президентских выборах?
Андрей Савельев: Вы знаете, никого не будет поддерживать. Более того, у нас есть следующее предложение: кто считает, что эти выборы фальсифицированные, должен получить открепительный талон и это будет свидетельство того, что он в этом безобразии не участвовал. И он это свидетельство сможет предъявить в любом собрании, в любом политическом сообществе. Это будет свидетельство о неучастии в фальсифицированных выборах - это будет отражение его позиции. Любые другие действия – это будут действия только на словах. А это получение государственного сертификата о том, что человек в этом безобразии не участвовал. Я думаю такую позицию предложить своим соратникам и всем оппозиционным силам.
