Владимир Кара-Мурза: Сегодня кандидат в президенты России, первый вице-премьер Дмитрий Медведев подверг резкой критике ход пенсионной реформы и пообещал кардинальные перемены к лучшему уже в наступившем году. Чем в первую очередь возмущены россияне, живущие на пенсию? Об этом беседуем с Евгением Гонтмахером экономистом руководителем Центра социальных исследований и инноваций и Константином Катаняном, автором отклоненного Конституционным судом пенсионного иска. Удивило ли вас сегодняшнее заявление вице-премьера Медведева?
Евгений Гонтмахер: Оно меня, конечно, не удивило, потому что действительно ситуация в пенсионной сфере достаточно тяжелая. И Дмитрий Медведев как первый вице-премьер, курирующий эту сферу, конечно, это знает. Но просто я хотел бы сразу четко, мне кажется, определить позиции. Существует две проблемы. Есть проблема маленьких, нищенских пенсий нынешних пенсионеров, и пенсионная реформа, начатая в 2002 году, к этому имеет очень косвенное отношение. И имеется проблема будущих пенсионеров. Нас с вами тех, кто работает и кому через 10, 15 и даже больше лет выходить на пенсию. Так вот пенсионная реформа касается прежде всего нынешних работников, там тоже есть проблемы, там действительно ситуация близка к критической. Поэтому есть два комплекса проблем, ну и Медведев, я думаю, знет о том и о другом. Поэтому не надо смешивать – это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: В чем была суть вашего иска в Конституционный суд?
Константин Катанян: Я хотел бы только уточнить. Вы сказали: автор отклоненного иска. Иск Конституционный суд не отклоняет, он дал разъяснения, дал свое видение этой проблемы и в том числе удовлетворил наше главное требование. Он признал что закон, который действует сейчас, закон о пенсионном страховании он правильно называется, что он содержит большой пробел. И пробел этот касается граждан так называемого среднего возраста, поколения 40-летних, так их называют часто. И этот пробел должен быть устранен законодателем. В общем-то этого мы добивались. Другой вопрос, что там есть некоторые нюансы. Что касается вообще проблемы для людей этого возраста, то, конечно, большинство из них просто ничего не знают о том, что их ждет по выходу на пенсию. И вот это самая главная проблема. А то, о чем говорил господин Гонтмахер, он абсолютно прав, проблему надо делить на две части: проблема нынешних пенсионеров, получающих нищенские пенсии, и проблема работающих людей, которых разделили на две категории. Причем обе эти категории находятся в одинаковом информационном голоде, я бы сказал так. Они не понимают, что их ждет в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Оксана Дмитриева, депутат Государственной думы бывший министр труда и социального развития Российской Федерации, убежденный противник прежней пенсионной схемы.
Оксана Дмитриева: Авторов у этой пенсионной реформы было много, и я была одним из главных противников этой пенсионной реформы. Размер пенсий не просто мал, он преступно мал. Безусловно, пенсионеры хотят изменения пенсионного законодательства и хотят целый ряд вполне конкретных определенных изменений - учет стажа, учет заработка, восстановление нестраховых периодов, индексация пенсий так, чтобы она не отставала от темпов роста зарплаты. Вторая пенсия чтобы была труженикам тыла, узникам фашистских концлагерей. То есть ждут вполне конкретных изменений в пенсионном законодательстве. Фактически, если не делать махинации с расчетами прожиточного минимума пенсионера, то все пенсионеры живут ниже прожиточного минимума. Конечно, если бы мои родные жили только на свою пенсию без моей помощи, некоторые из них продолжают работать, то, конечно, они свести концы с концами не могли бы.
Владимир Кара-Мурза: Уловили ли в словах Дмитрия Медведева готовность разрешить все перечисленные противоречия?
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, на самом деле сегодня в словах Дмитрия Медведева была очень любопытная трансформация, потому что он по поводу пенсий в Мурманске говорил два раза. Сначала он встречался с моряками и вот там он как раз сказал очень жесткие слова, что пенсионная реформа неудавшаяся, что пенсионная система очень запутанная и вообще что-то надо делать достаточно радикальное. Потом уже в конце свое визита в Мурманск он встречался с журналистами, по крайней мере, то, что показали наши федеральные телеканалы, он там сказал по поводу пенсий немножко другое. Он сказал, что надо улучшать положение пенсионеров, но каркас пенсионной реформы трогать не надо. Это что мне лично говорит? Мне говорит о том, что у него лично, у самого Дмитрия Анатольевича Медведева, конечно, собственных убеждений, собственных идей хотя бы принципиальных, куда пойти – налево, направо, у него, конечно, нет. И видимо, когда он станет президентом, наверное, тогда будет сделана работа министерством здравоохранения и так далее, которая будет вынесена на его суд. Но пока, мне кажется, кроме эмоциональной и в целом правильной позиции, что у нас ситуация там неблагоприятная, мне кажется, у Дмитрия Медведева ничего более складного нет.
Владимир Кара-Мурза: Не показалось ли вам, что именно ваш иск в Конституционный суд вразумил наконец властей предержащих?
Константин Катанян: Я напомню знаменитую формулу: после этого - не значит вследствие этого. Нам было бы очень приятно осознавать, что уход в отставку председателя Пенсионного фонда Батанова, и нынешнее заявление, что все это следствия дела в Конституционном суде. Дело не только в иске, вся проблема обсуждалась довольно активно и в прессе, и в обществе, и решение Конституционного суда до сих пор обсуждается. Заявление Медведева можно расценивать и как предвыборное, и тогда совершенно понятно, что он рассчитывает на голоса пенсионеров, а все они находятся действительно в нищенском положении, те, кто не работает или те, кому не помогают молодые родственники. Но с другой стороны, человек, который баллотируется на высший пост в государстве, не может не понимать, что пенсионеры - это огромная часть населения страны. И если она живет ниже уровня прожиточного минимума, то с этим надо что-то делать. И совершенно справедливо, что он об этом начал говорить еще до того, как будет он выбран или нет, все полагают, что будет. Тем более, у него есть все основания эту проблему поставить в числе первоочередных. А вот как она будет решаться, я думаю, что здесь есть два пути. Первый путь, о чем говорила Оксана Дмитриева, можно вообще отменить накопительную систему и Конституционный суд, кстати, своим решением дал законодателю такое право. Но это будет означать, что обманули не только лиц среднего возраста, обманули молодежь, которая начала накапливать себе на пенсию. Значит действительно трогать схему или каркас пенсионной реформы может быть не надо. Но то, что ее надо уточнять, то, что нужно объяснять, то, что нужно в конце концов предоставить право людям осознанно вкладывать свои деньги - это проблема явно стоит, ее надо решать.
Владимир Кара-Мурза: Однофамилец нашего сегодняшнего героя Рой Медведев, ветеран-фронтовик, бывший народный депутат СССР, не сетует на судьбу пенсионера.
Рой Медведев: И советская пенсия была незначительной, но на нее можно было прожить старому человеку. Пенсия наша настолько незначительна, что если бы не было других источников дохода, если не помогла семья, друзья, на пенсию, которую выплачивает государство человеку, он прожить не может сам. Платить коммунальные услуги, питаться нормально - это невозможно. Какие тут системы нужны, очень трудно спорить при такой незначительной пенсии. Какая там часть накопительная, какая часть обеспечивается стажем работы, какая государством платится просто в виде пособия, просто невозможно обсуждать эти вопросы, пока общий объем пенсий по старости не обеспечивает официального прожиточного минимума.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, а не виноват ли и президент в провале пенсионный реформы, ибо не сумел найти и поставить на это дело тех людей, которые были бы компетентны, а не этого человека по фамилии Зурабов?
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, ответственность можно, конечно, персонифицировать, безусловно. Президент возглавляет исполнительную власть, в том числе. Но мне кажется, что дело не в конкретных фигурах, хотя роль Путина, конечно, велика, и роль Зурабова достаточно большая. Вся ситуация в стиле того, как у нас проводятся социальные реформы. Дело в том, что пенсионная реформа, которая началась в 2002 году, она готовилась несколько лет и должен вам сказать, что она была достаточно публично подготовлена. Потому что были обсуждения, были публикации, привлекались международные эксперты. Был национальный совет по пенсионной реформе при президенте и так далее. Но как только реформа началась и она, с моей точки зрения, задумана неплохо на самом деле, тут же ее бросили на произвол судьбы. Тут же решили, что надо занятья чем-то другим. Примерно как ребенка, он родился и на третий день после рождения его выбрасывают из роддома: а теперь сам учись говорить, ходить, добывать себе еду и вообще выживать. Примерно так и получилось. Правительство не провело ни одного заседания после начала пенсионной реформы, уже пять лет скоро, которое было бы посвящено именно подведению итогов, выявлению многочисленных проблем, которые уже критический уровень на самом деле имеют, чтобы как-то поправить. И теперь действительно ставят вопрос некоторые оппоненты, типа Дмитриевой, что вообще надо пенсионную реформу пустить всю под нож. Поэтому вопрос в стиле. Пока не будет проведение социальных реформ, я бы сказал, публичным, обоснованным, фундированным и их мониторинг будет такой же, у нас будет ровно то же самое. И монетизация была подготовлена узким кругом людей, что мы получили. Вот в чем проблема. Конечно, здесь и есть роль Путина, безусловно.
Константин Катанян: Я бы хотел добавить, что когда реформа начиналась и публично обсуждалась, был министром не Зурабов, а был Александр Починок, который, кстати, сейчас признает, что все было сделано не очень правильно. При Зурабове действительно никому ничего объяснять не стали, сейчас новый министр у нас, может быть ситуация изменится. Что касается Путина, именно Владимир Владимирович Путин заявил о том, что должны быть изменены какие-то параметры этой реформы, в частности, известная формула «тысяча плюс тысяча», которую он предложил для молодых людей. Но вся проблема в том, что пока активно обсуждается реформа, пока активно обсуждается система накопительных пенсий для молодежи, упускается вопрос о пенсионерах тех, которые сегодня нищенствуют. И вот сейчас Конституционный суд законодателю предписал изменить закон так, чтобы решить проблему и сорокалетних, и надо ждать, каким будет этот закон. Будем надеяться, что его не придется ждать три года. Если он выйдет быстро, то тогда можно будет сказать, наша жалоба в Конституционный суд имела какой-то результат положительный или это все ушло в воду законодательной рутины.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, научный руководитель федерального Института развития образования Высшей школы экономики, бывший вице-премьер в правительстве Ивана Силаева, также снимает долю ответственности с Михаила Зурабова.
Евгений Сабуров: Пенсионную реформу никак нельзя называть реформой Михаила Зурабова. Реформа рождалась в спорах Евгения Гонтмахера и Михаила Дмитриева. Зурабов неудачный исполнитель, не более того. Никаких идей Зурабова в реформу не заложено. И вообще впечатление такое, что он плохо в ней разобрался. Наделал столько ошибок, что это чудовищно. Но сама по себе идея трехступенчатой пенсионной системы здравая, отказываться от нее ни в коем случае нельзя. А что касается исправления того, что наваял Михаил Юрьевич, это, конечно, сложно делать, но это делать обязательно надо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, все прекрасно знали, когда реформа была в силе, что она проваливается из-за коррупции. Какие дворцы строили. Когда приходили пенсионеры и им высчитывали эти годы за десять рублей плюс, минус, они приходили домой и просто многие умирали. Вот когда-нибудь понесет власть ответственность за свои реформы? Именно, можно даже сказать, за геноцид самый настоящий против несчастных вот этих пенсионеров.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент обнаружились издержки реформы?
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, издержки обнаружились буквально через год, когда, я напомню, вам известную историю, хотя ее мало кто рассматривал в деталях. Пошли эти «письма счастья», и будущим пенсионерам, работникам, о которых мы должны говорить в плане пенсионной реформы, и там были вот эти заявления, бланки заявлений, когда можно было свои деньги перевести в частную управляющую компанию. Но обращаю внимание, тогда это была очень грубая ошибка, только в частную компанию вы должны были писать заявление, а по умолчанию, если вы не ответили на запрос Пенсионного фонда, ваши деньги переводились на Внешэкономбанк, где они заведомо сгорают от инфляции - это было известно еще тогда. Мы рассчитывали на то, что в течение двух-трех лет значительная часть людей, особенно людей среднего возраста, они перейдут в частные компании, где доходность более-менее приличная. А эта уловка, казалось бы небольшая, она сыграла очень большую роль. Плюс, конечно же, не было никакой информационной кампании. В Швеции, мы, кстати, значительную часть реформы взяли по примеру Швеции, Польши, Венгрии, в Швеции в каждый почтовый ящик кинули плакат, где было подробно графиками и стрелочками написано, что такое пенсионная реформа. У нас ведь до сих пор и молодые, и люди среднего возраста путаются и не понимают, что это такое, что это за пенсионная реформа и прочие дела. Я уже не говорю про это решение, о котором говорит господин Катанян, то, что отрезали людей среднего возраста - это просто, я считаю, хуже, чем ошибка, это просто преступление, потому что подорвали полностью доверие к пенсионной реформе. Фискальный результат очень небольшой, потому что снизили ЕСН, что тоже было ошибкой, и для того, чтобы компенсировать потери Пенсионного фонда отрезали группу наших наиболее зарабатывающих людей и нанесли колоссальный психологический ущерб пенсионной реформе, что позволяет многих людям, как звонил Николай, эту реформу проклинать. С моей точки зрения, вот это самое главное. Я о многом не буду рассказывать за неимением времени, просто я постоянно слежу, как реформа идет. Там, конечно, накопилось огромное количество и технических, и организационных проблем. Но об этом, видимо, в другой раз.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы почувствовали издержки, что вас обманывает государство?
Константин Катанян: Вы знаете, издержки почувствовали еще до того, как реформа началась. Правильно тут говорилось о том, что никогда особенно много у нас пенсионеры не получали. Но была дана какая-то надежда. Самое главное, что люди должны были поверить новому российскому демократическому государству, многие ему верили. Получили первые «письма счастья». Многие, кстати, убедились, что они зарабатывают какие-то деньги, некоторые вообще не знали, например, сколько у них реальная зарплата, официальная зарплата, скажем так, не знали, куда эти деньги отчисляются, сколько отчисляется. Есть люди, которые благодаря этим «письмам счастья» начали обращаться вообще в какие-то инстанции для того, чтобы выяснить, а почему человек работает, а ничего не перечисляется в Пенсионный фонд. То есть какую-то информацию благодаря этому люди получили. Но никому действительно не сказали и до сих пор никто не знает, что будет с этими деньгами, если бы их перевели в государственную компанию, если бы их оставили государственном Внешэкономбанке. Грубо говоря, у вас зарплата десять тысяч рублей и, предположим, вам осталось до пенсии десять лет, сколько вы получите прибавку к пенсии? Этого никто не может сказать, это практически даже экономисты вычислить не может. И что получилось, об этом говорилось в Конституционном суде представителями законодательства, в частности, представителем Госдумы господином Цабрия, он сказал, что: а мы думали, что люди понесут деньги в негосударственные фонды. Господи, да с какого бодуна можно было такое думать? Вы что не знали, какое отношение у людей к негосударственным компаниям после того, как развились все эти ваучерные фонды. В конце концов можно было обратиться к социологам и спросить общественное мнение, что оно об этом думает. Ничего это не было сделано реально. И потом развели руками и сказали, что вот, видите ли, что-то провалилось. Да провалилось то, что должно было провалиться. Если колосс на глиняных ногах, эти ноги должны были подкоситься рано или поздно. Подкосились очень рано, всего три года просуществовала эта реформа для людей среднего возраста, а сейчас правильно говорит эксперт Михаил Захаров, очень известный, кстати, юрист и бывший руководитель парламентской комиссии по пенсионному обеспечению, он говорит, что завтра еще одну категорию могут исключить, потом еще одну. Лучше тогда действительно всех исключить сразу и по-новому всю реформу делать. А если вы ее делаете, как делаете, то давайте делать все-таки по-человечески и с людьми как-то консультироваться.
Владимир Кара-Мурза: А доверяете ли вы тем, в чьих руках находится осуществление пенсионной реформы?
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, вся проблема в том, что ни в чьих руках осуществление пенсионной реформы не находится. Если до этого действительно Зурабов как министр отвечал за ее реализацию, за мониторинг и результаты мы уже обсуждали крайне неутешительные, то после его ухода и после ухода господина Батанова из Пенсионного фонда там, во-первых, нет вообще председателя Пенсионного фонда. Хотя, конечно, главная ответственность за министерством. Пришла Татьяна Алексеевна Голикова, человек очень квалифицированный, очень профессиональный человек, но она, конечно, я думаю, просто объективно всех тонкостей работы не знает, потому что она в Минфине занималась финансированием всего круга бюджетной сферы – образования, здравоохранения и так далее. Она составляла федеральный бюджет. И теперь получается ситуация, когда может быть надо с кого-то спросить, а спросить не с кого. Потому что все те люди, которые делали пенсионную реформу, это был целый коллектив и тут некоторые фамилии были названы, эти люди все кто-то на других позициях, кто-то вообще не на государственных должностях. Спросить не с кого. В этом большая проблема, потому что, честно говоря, если они сейчас там попытаются снова в узких кабинетах что-то поделать, я боюсь, что это будет очень низкого качества.
Владимир Кара-Мурза: Искали ли вы ответственных за аннулирование накоплений среднего поколения пенсионеров?
Константин Катанян: Вы знаете, у нас никогда ответственных найти невозможно, и мы к этому уже привыкли. Мы считали, что ответственен субъект под названием законодатель. Поскольку министерство только разрабатывает законопроекты, а все-таки принимают их депутаты Государственной думы, члены Совета федерации и подписывает президент. И скорее всего они все должны нести определенную долю ответственности. Вопрос в том, какую ответственность. Я не думаю, что речь идет о какой-то уголовной ответственности, но ответственность перед своими избирателями они должны нести, несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, президент Фонда исследований, бывший замминистра труда и занятости в правительстве Егора Гайдара, разделяет возмущение рядовых пенсионеров.
Павел Кудюкин: Любой вариант пенсионной реформы всегда чьи-то интересы заденет, потому что тут ведь две чрезвычайно больших труднорешаемых проблемы. Одна - это выплатить текущие пенсии тем, кто уже вышел на пенсию и вынужден как-то перебиваться с этими нищенскими выплатами от государства. И другая проблема: а что будет с теми, кто пока работает, а потом через 10, 20, 30, 40 лет тоже доживет до пенсионного возраста, с чем столкнется, сможет он на это прожить или нет или вообще надо альтернативный вариант искать, не надеясь на государство. Но самое удивительное, что значительная часть пенсионеров не только сами выживают на эти пенсии, но еще и детям ухитряются помогать. Это вообще некая загадка. Видимо, действительно такая великая традиция выживания в самых тяжелых условиях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы защитить господина Зурабова, потому что «дело было не в бабине, кое-кто сидел в кабине», как говорят, за рулем. Но вы поймите, что Партия пенсионеров отказалась, отказались профсоюзы, отказались многие, никто не добивается, даже те золотые законы, которые есть, не выполняются. Лидия Праведная, пенсионерка, она дошла до Страсбургского суда, прошла здесь все инстанции и выиграла огромные деньги из-за того, что индивидуальные коэффициенты не соблюдаются. Военные пенсионеры ничего не смогли сделать. Генералы этим летом мерли просто в очереди в судах. И Путин был вынужден перед выборами заявить, что со страной ничего невозможно сделать и он лично принимает указ, чтобы как-то наладить пенсионное военное обеспечение. Это ужас, конечно. Я мог бы многое порассказать, но некогда. Объясните парадокс этой Праведной, как она смогла добиться своих прав, может и другим пенсионерам поможет. Потому что Партия пенсионеров не помогает.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли шансы у российских пенсионеров искать справедливости в Страсбургском суде?
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, конечно, если мы будем с вами объективными, то, конечно, нет. У нас 37 миллионов пенсионеров, из них, скажем так, они все живут достаточно плохо, из них недовольных, тех, кто дошел до критической черты, несколько миллионов человек. Неужели эти несколько миллионов могут дойти до Страсбурга? Страсбург рассматривает индивидуальные дела, не коллективные в отношении всей этой когорты, а индивидуальные. Да, я знаю дело, о котором сказал слушатель, госпожи Праведной. Это было связано с тем, что некоторый период не так считали, было введено ограничение на индивидуальный коэффициент пенсионера. Но уверяю вас, Страсбург просто не пропустит такое количество дел, если позволить туда эти дела направлять, какие скопились по пенсионным вопросам. Вы посмотрите, даже по лицам, которые пострадали в Чечне, и то Страсбург уже не справляется с этим большим потоком. А обиженных пенсионеров намного больше. Нет, надо, конечно, менять законодательство в сторону, если мы говорим о нынешних пенсионерах, в сторону лучшего обеспечения. О том, как это делать, - это снова отдельная тема, есть разные варианты, чтобы не разбалансировать бюджет, чтобы не разгонять инфляцию, такие предложения тоже есть. Если говорить о будущем пенсионной реформы, то надо просто спасать эту реформу, надо тяжелобольного человека попытаться вылечить. Иначе два-три года, действительно, тогда нам придется переходить на советскую систему, когда всем платили 120-132 рубля и все.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли пострадавшие от аннулирования пенсионных накоплений искать справедливости в Страсбурге?
Константин Катанян: Вы знаете, мы об этом думали, когда затевали жалобу в Конституционный суд, но решили, что есть инстанция и внутри страны. И были очень удивлены, что нас оказалось всего трое, причем все трое журналисты и читатели политического журнала, где я работаю. Эта акция, можно сказать, была организована нами. Мы предполагали, что будут десятки, если не сотни людей, которые каким-то образом будут жаловаться. Но тем не менее, нас оставалось только трое, как поется в песне. Идти до Страсбурга еще сложнее, поверьте, в Конституционный суд обратиться гораздо проще. Мы получили решение, мы должны дождаться результатов решения, но еще раз повторюсь, оно касается только судьбы сорокалетних. Будут ли обращаться пенсионеры, которые сейчас получают маленькую пенсию? По-моему, это бессмысленно, потому что размер пенсий Страсбургский суд никак не может им увеличить. А вот будут ли обращаться молодые люди, которые сейчас участвуют в этой накопительной системе, если их вдруг лишат, если еще раз пересмотрят, будет еще одна реформа, я не знаю. Но думаю, все равно не Страсбург, все равно теперь Санкт-Петербург, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Генерал армии Валентин Варенников, бывший глава думского комитета по делам ветеранов и пенсионеров, радеет о судьбах фронтовиков и студентов.
Валентин Варенников: Речь идет о пенсионере и пенсионере, который имеет низкие ставки, он не может быть доволен. Речь идет о подавляющем большинстве пенсионеров, и о гражданских, и о военных. Они крайне слабо обеспечены, а также все те лица, которые должны быть государством обеспечены, в том числе студенческие пособия, они должны быть такие, которые обеспечили бы нормальную жизнь. Наше государство способно обеспечить это, мы сверхбогатая страна, и народ должен жить и радоваться, а не страдать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос по персоналиям. Я бы очень сильно не хотел, чтобы Медведев выбился в президенты. Это будет позиция, что Зурабовом, не с кого будет спросить. Человек не служивший в армии, ни разу не выбиравшийся ни на какие должности, баллотируется на должность президента. Абсурд, нонсенс. И второй вопрос непосредственно по денежно реформе. До тех пор, пока государство не научится работать с деньгами как форма платежа, до тех пор и пенсии будут нищенские и зарплата будет уходить в тень. Система денег обеспечивает из человека гражданина. Это инструмент, через который человек становится гражданином.
Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня видели на телеэкранах ажиотаж, начавшийся на Украине у дверей сберегательного банка, где получают назад свои сбережения обманутые вкладчики. Может быть нечто подобное стоило бы сделать и в России?
Евгений Гонтмахер: Это отдельная тема, снова же, возвращение вкладов, которые у нас сгорели в сбербанке. Во-первых, на Украине сегодня начали получать только по двести долларов, там пока речь не идет о полной компенсации вкладов, потому что Украине предстоит сделать перепись людей, у которых были вклады, какие размеры и так далее. Что касается России, то да, перед нами стоит такая же проблема. Более того, есть закон, который принят в 96 году, который признает эти вклады внутренним государственным долгом. Более того, еще один закон, по которому правительство обязано каждый год публиковать стоимость рубля 91 года, там взята дата середина июня 91 года, стоимость того рубля по отношению к рублю нынешнему. Вот это уже не публикуется. Потому что следующим этапом было бы понятно, какой объем нужно возвращать людям и прочее. На самом деле проблема решаемая. Потому что необязательно, правильно был задан Владимиром Ивановичем вопрос насчет денежных вопросов. Необязательно выплатить эти долги, во всяком случае молодым людям деньгами, можно придумать какие-то формы займов, облигаций, ценных бумаг и так далее, растянуть эту выплату достаточно больших денег во времени. Я повторяю, это отдельная тема. Но в отношении нынешних пенсионеров, мне кажется, ее можно было бы в ближайшие годы решить в полном объеме, а не предварительной компенсацией, как это у нас делается несколько лет по тысячи рублей, то есть приравняли рубль 91 года к нынешнему рублю. И это могло бы немножечко снизить социальное напряжение среди пенсионеров. Я повторяю, если бы те их вклады, которые тогда были, были бы им возвращены в проиндексированном полноценном виде.
Владимир Кара-Мурза: А в какой форме Конституционный суд предусмотрел возвращение аннулированных накоплений авторам вашего иска?
Константин Катанян: Дело в том, что у нас никакие накопления не аннулированы, он в течение трех лет формировались, но выплатить их могут только по достижению пенсионного возраста. А все то время, которое до этого возраста осталось, они фактически заморожены. Они индексируются на процент инфляции, но пополнять мы их не можем. И до тех пор, пока законодатели не примут поправки, которые объяснят, каким образом можно пополнять эти средства, три года мы уже потеряли и, я думаю, потеряем еще год-два, пока не будет принят соответствующий закон. И я бы хотел добавить по поводу сбережений, что там тоже есть решение Конституционного суда по этому поводу, которое не выполняется, как и не выполняется решение, принятое в мае 2006 года о праве военных пенсионеров получать вторую пенсию. То есть у нас проблема еще не только в том, чтобы добиться какого-то решения, в том числе и судебного, но надо добиться, чтобы это решение выполнялось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. В мире давно известна дилемма - пушки или масло. Путинская Россия явно выбрала пушки. К тому же все сверхдоходы от полезных ископаемых в России давно прихватизированы узким кругом лиц коррумпированных чиновников и олигархов, гражданам оставлены одни убытки. Вот в таких условиях можно серьезно говорить об улучшении пенсионной системы России?
Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли наш золотовалютный запас хоть немного увеличить пенсии?
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, конечно, золотовалютный запас у нас достаточно приличный, мы, по-моему, уже в пятерке находимся ведущих стран мира, триста с чем-то миллиардов долларов. Но вся опасность ситуации заключается в том, что эти деньги, так же как Стабилизационный фонд, если мы сейчас начнем выплачивать в виде дополнительных пенсий, они рано или поздно закончатся. И через три, четыре, пять лет те же пенсионеры скажут тогдашнему президенту, правительству: а дальше что? У меня сейчас пенсия такая, вы ее снижаете? Кстати, по закону это запрещено. То есть это, к сожалению, не источник, который может очень долго быть используем. Плюс там есть проблема, что увеличивается денежная масса. На самом деле я хотел сказать то, о чем хотел сказать наш радиослушатель, там, конечно, было много пафоса насчет милитаризации и прочее. Но действительно мы должны проводить другую бюджетную политику. Вместо тех затрат, которые сейчас у нас идут, я сегодня того же Медведева послушал, он сказал, что мы должны восстановить наш мощный военно-морской флот, чтобы нас уважали. Но я бы сказал так: давайте не будем строить авианосцы, уже другая мировая ситуация, на нас никто не собирается нападать. Давайте не строить гигантские подводные лодки в таком количестве - это же миллиарды долларов. Вот эти деньги, эти бюджетные затраты мы вполне могли бы отправить на то, чтобы помочь нашим пенсионерам. Поэтому внутри нашего бюджета есть достаточно резервов. А Стабилизационный фонд и валютные запасы - это другое, и это должно быть направлено, кстати, на восполнение ущерба, который понесли сорокалетние люди, о чем говорит господин Катанян. За эти годы, пока они не получали, я, кстати, к этой категории отношусь, пока они не получали инвестиционного дохода приращения к своим накопительным счетам. Вот это можно было бы сделать, но это разовое мероприятие. А постоянно нет, я думаю, что это нельзя делать.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, чем мотивировало государство исключение сорокалетних из накопительной системы?
Константин Катанян: Извините, я чуть было не засмеялся. Дело в том, что оно фактически и не мотивировало. Конституционный суд как раз сказал, что, пересматривая конституционные основания пенсионного страхования для россиян, обязан был указать на цели своего решения и уже потом предусмотреть такое правовое регулирование, которое не приводило бы к полной утрате возможностей пополнять свои индивидуальные счета. То есть единственное, что прозвучало из уст того же господина Цабрия, представителя Государственной думы, что реформа провалилась, что они ожидали, что люди будут переводить свои деньги в негосударственные фонды. Этого не случилось. Но никто не сказал главное и на этом я бы хотел концентрировать внимание: пенсионный фонд у нас пополняется слабо не только потому, что они строят дворцы, особняки и так далее, а потому что очень низкие официальные зарплаты у россиян. Тем не менее, очень многие получают в конвертиках суммы, сколько им нужно, которые не облагаются налогом, из которых не идут взносы в Пенсионный фонд. И беда в том, что эта система поощряет, можно сказать, коррупцию, можно сказать преступление, поощряет систему черных зарплат, при которой Пенсионный фонд пополнятся не может. Поэтому в первую очередь надо решить вопрос о том, правильно говорил Евгений Гонтмахер, о финансировании из бюджета. Вот когда и бюджета будет принято финансирование пенсий с учетом Стабилизационного фонда или без учета, разовое или не разовое, можно не сразу все тратить, вот тогда можно будет как-то решать эту проблему. Кстати, Путин говорил о том, что Стабилизационный фонд можно будет использоваться для выплаты пенсий. В какой мере, для кого именно – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, не завидует собственным сверстникам.
Михаил Делягин: Мы ругаемся, что сейчас пенсионеры бедные, но мы, наше поколение будет получать значительно меньше, чем получают сейчас наши родители и наши деды, находящиеся на пенсии. Никто не гарантирует не то, что доходности, но даже сохранности пенсионных взносов. Потому что люди, которые будут этими взносами играть на спекулятивных фондовых рынках, они не несут никакой ответственности за состояние этих денег и не могут нести. Мне очень хочется надеяться, что реформа будет предусматривать инвестирование Пенсионного фонда в гарантировано доходные активы. Скажем, модернизация ЖКХ обеспечивает достаточно высокую доходность и практически гарантировано обеспечит. Но я боюсь, что это вступит в противоречие с идеологией нынешнего экономического блока правительства и будущего президента Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Допускает ли вы, что государство инвестирует деньги в высокодоходные производства?
Евгений Гонтмахер: Вообще-то так оно и предполагалось. Когда обсуждался вопрос об инструментах, куда эта накопительная часть может быть инвестирована, там и сейчас по закону, кстати говоря, предлагается большой выбор, вплоть до иностранных ценных бумаг высокодоходных иностранных корпораций, иностранных фирм и прочее. Просто надо этим достаточно умело пользоваться. Частные управляющие компании, кстати говоря, в основном это делают правильно. Там доходность, по 2007 году пока неизвестна, он только кончился, но по 2006 году она была существенно выше, чем была инфляция. Что касается вложения этих денег в инвестиции, то есть, допустим, в строительство, эксплуатацию объектов, нефтяных скважин, жилищно-коммунального хозяйства, о чем говорил Михаил Делягин, я думаю, это безусловно делать нужно. Но здесь проблема, знаете, в чем заключается, когда в прошлом году был организован инвестиционный фонд 74 миллиарда рублей под кураторством Минэкономразвития, не смогли найти даже небольшие деньги хорошо проработанных инвестиционных проектов. К сожалению, качество финансово-экономической подготовки инвестиционных проектов у нас в стране очень низкое. И поэтому сейчас вкладывать туда деньги пенсионные пока очень рискованно. Но в принципе в будущем, я думаю, это нужно делать.
Владимир Кара-Мурза: Какую альтернативу предложило государство сорокалетним для инвестирования пенсионных денег?
Константин Катанян: Пока оно не предложило ничего. Пока на уровне некоторых законодательных предположений говорится о том, что будет добровольное пенсионное страхование. И еще раз повторюсь, посмотрим, как выполнит указание Конституционного суда дума государственная нового созыва. Но тут еще есть один вопрос, и он касается не только сорокалетних, он касается всех. Ведь у нас, и об этом говорил Михаил Делягин, что будет снижаться пенсия в будущем. Но ведь у нас у одних пенсия 25% от своего заработка, а у государственных чиновников 75%. И вот не приведет ли это тогда к социальному взрыву, если пенсия станет еще меньше. И не приведет ли это, я не буду предсказывать какую-то гражданскую войну, но социальный взрыв может быть вполне. И если уже сейчас не очень доверяют государству и чиновникам, в частности, что же будет тогда, если пенсионеров станет почти половина населения, а из этой половины будет явная дискриминация между госслужащими и теми, кто вышел на пенсию из негосударственных учреждений. Вот чего я опасаюсь. И поэтому надо действительно как можно быстрее что-то начинать делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич. Вопрос к вашим гостям. Первый вопрос по поводу компенсаций. Не проще ли было бы сделать уже много лет всем вкладчикам скидки на оплату жилищных условий. И второе: можно было понизить, не выплачивать субсидии мизерные, а просто-напросто увеличить пенсию пенсионерам, чтобы их полностью освободить от уплаты по жилищно-коммунальным услугам.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорили об опыте Украины, там предусмотрена такого рода компенсация обманутым вкладчикам.
Евгений Гонтмахер: В принципе то, что Виктор Иванович говорит - это один из возможных вариантов. Просто он не должен быть единственным и он должен быть достаточно профессионально сделанным. Потому что у кого-то из пенсионеров, допустим, есть необходимость в том, чтобы иметь скидки или вообще не платить за квартиру, а кто-то допустим из пенсионеров, у него есть другая необходимость, потребность, например, в лекарствах, в том же лечении, медицинском обслуживании, которое, мы знаем, к сожалению, бесплатным бывает только на бумаге, так же как и бесплатные лекарства оказались, к сожалению, мифом. Поэтому надо предложить, как мне представляется, если мы речь ведем о компенсации вкладов, надо предложить пенсионерам своеобразное меню, выбор, четыре-пять вариантов, причем их можно комбинировать. И каждому из них предложить в меру тех денег, которые ему положены от тех вкладов, которые были в 91 году, пожалуйста, выбирай и пользуйся. В частности, скидки по оплате жилья - один из возможных будущих вариантов.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли сорокалетние вкладчики Пенсионного фонда переориентироваться на ходу и найти другие альтернативы?
Константин Катанян: Безусловно, люди еще до пенсионного возраста, которые еще работают, они все время вынуждены как-то адоптироваться к тем условиям игры, которые постоянно меняет наше государство. Но здесь я хотел бы как-то предостеречь, что есть некоторая опасность, если будет пенсия покрывать какие-то, скажем, взносы, ЖКХ и так далее. Потому что есть опасность, что, получив повышенную пенсию, человек все равно не будет платить за квартиру и ссылаться на то, что плата очень высокая, а последствия будут печальными в связи с приходом судебных приставов и так далее. Действительно, должны быть какие-то возможно льготы материальные или фактические. Пока трудно сказать. Я понимаю только одно, что нельзя было людей лишать возможности заработать себе на пенсию. Когда их уже лишили, сейчас восстановить доверие к государству, что бы это государство ни делало, будет чрезвычайно сложно. И какие бы льготы ни предлагались бы сорокалетним, они все равно будут искать какой-то подвох и видеть к государства желание нагреть руки на проблемах будущих пенсионеров.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, обещает ли пенсионная реформа стать темой предвыборной полемики и кто из кандидатов смог бы предложить иную программу?
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, мне кажется, оставшиеся полтора месяца, осталось очень мало до президентских выборов, время очень короткое, я думаю, соревнования таких проектов серьезных по пенсионной реформе, конечно, не будет. Будет риторика популистская. Все кандидаты, я думаю, начиная от Медведева и кончая Жириновским, будут говорить о том, что пенсионерам надо помогать, надо повышать пенсии. Я думаю, что проблема сорокалетних не будет вообще фигурировать во время этой предвыборной кампании. То есть все будет на уровне общих лозунгов, не более того. Серьезная работа, если она будет, она начнется позже, где-то к осени, видимо, первые предложения возможно будут озвучены.
Владимир Кара-Мурза: Поторопился ли Дмитрий Медведев, пообещав перемены к лучшему уже в наступившем году?
Константин Катанян: Я не знаю, насколько поторопился Дмитрий Медведев, я в целом согласен с господином Гонтмахером, что будут в основном популистские обещания. И не соглашусь лишь в одном: вряд ли кандидаты упустят возможность заручиться поддержкой голосов тех самых сорокалетних, которых, как известно, 29 миллионов человек, а это все избиратели. Поэтому, я думаю, что и эта проблема будет каким-то образом звучать и будут кандидаты обещать ее решить. Другой вопрос, что решить никто не сможет, а скорее всего законодатель, если успеет за эти полтора месяца хотя бы в первом чтении принять какой-то законопроект, то это может пойти в качестве дополнительных очков одному из кандидатов.
Владимир Кара-Мурза: Набрал ли сам Дмитрий Медведев дополнительную популярность среди пенсионеров или людей приближающихся к пенсионному возрасту своим сегодняшним заявлением?
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, мне кажется, что это его сегодняшнее заявление никакого влияния не оказало, потому что, по крайней мере, об этом рано говорить. Первый раз Медведев публично именно в рамках, в жанре предвыборном высказался по поводу пенсии. Это было в первый раз. Я думаю, что пока об этом говорить рано. И кстати, возражая господину Катаняну, хотя я на его стороне полностью, должен сказать, что он же сам сказал, сколько людей поддержало иск в Конституционный суд. Конечно, сорокалетние в своей массе не знают о том, что они потеряли это право и, конечно, с этой точки зрения пиар на этом строить, тем более полтора месяца, будет весьма сложно. А если говорить о проекте закона, за эти полтора месяца его, так он еще не написан, нет концепции, я думаю, это тоже нереально.
