Андрей Шарый: Почему косовские албанцы не хотят жить без независимости? Кто и когда может признать Республику Косово? Какова реакция Белграда и Москвы на события в Приштине? Смогут ли великие державы урегулировать новый балканский кризис?
Весь этот час мы будем в прямом эфире говорить о ситуации на Балканах. Парламент Косово единогласно проголосовал в воскресенье за провозглашение независимости края от Сербии. В декларации, зачитанной премьер-министром Косово Хашимом Тачи, говорится, что Косово будет демократической страной, уважающей права всех этнических общин. Как ожидается, США и некоторые страны Европейского союза, включая Британию, Францию, Германию и Италию, могут в скором будущем признать независимость Косово. Однако по меньшей мере шесть членов ЕС – Кипр, Греция, Словакия, Испания, Болгария и Румыния – дали понять, что не пойдут на немедленное признание нового государства. Против независимости Косово категорически возражает Сербия. Позицию Белграда поддерживает Москва, которая потребовала срочного созыва Совета безопасности ООН. Вот таковы итоги сегодняшнего дня, которые мы будем обсуждать с известным московским политическим экспертом и историком-балканистом Сергеем Романенко, ведущим научным сотрудником Института мировой экономики. Он в студии Радио Свобода.
Сергей, первый вопрос к вам такой. С одной стороны, существует резолюция 1244 Совета безопасности ООН, не допускающая выхода Косово из-под международной юрисдикции, существует также принцип нерушимости границ. С другой – существует право наций на самоопределение, общественно-политическая практика Балкан и трактовка югославской бывшей Конституции, согласно которой автономный край Косово имеет право на отделение от Сербии. Что тут нужно выбирать?
Сергей Романенко: Во-первых, я только хотел бы сказать, что я являюсь сотрудником Института экономики. Это маленькое замечание.
И что касается вашего, Андрей, вопроса. Выбор, конечно, очень трудный, и об этом неоднократно говорилось, и я думаю, еще будет говориться. Но в данном конкретном случае, просто исходя из той обстановки, которая сложилась вот именно сейчас в Косово на данный момент, видимо, надо выбирать национальное самоопределение. Но это не значит, что его нужно абсолютизировать. И конечно, я бы лично, если бы спросили о моем мнении, я бы в данной ситуации все-таки это провозглашение Косово бы отложил.
Андрей Шарый: Спасибо, Сергей Романенко.
В прямом эфире Радио Свобода по телефону из Приштины – представитель операции ООН в Косово по связям с прессой Александр Иванько.
Александр, что у вас происходит в Приштине? Вам видно из окна, как празднуют албанцы независимость?
Александр Иванько: Да. Вы, наверное, слышите музыку – как раз у нас здесь идет целый концерт перед штаб-квартирой, орет музыка. Тысячи людей на улицах. Но все проходит очень спокойно, и это для нас самое главное. Ведется патрулирование улиц, но никаких проблем пока не было, и мы не ожидаем каких-либо проблем.
Андрей Шарый: Александр, есть информация о том, что руководитель UNMiK, международной операции ООН в Косово, господин Рикер проводит сейчас консультации с генеральным секретарем ООН господином Пан Ги Муном. Скажите, исходя из теоретической юриспруденции, может ли Пан Ги Мун взять и запретить сейчас независимость Косово, поскольку нарушена резолюция 1244?
Александр Иванько: Ну, вопрос не ко мне, а вопрос к генеральному секретарю ООН. Я могу сказать, что мы проинформировали штаб-квартиру, в том числе и генерального секретаря, о ситуации в Косово, проинформировали о том, что Ассамблея Косово объявила о независимости Косово. И сейчас мы ожидаем инструкций от генерального секретаря. На данный момент мы их еще не получили.
Андрей Шарый: Александр, а теоретически возможность такая существует? Это будет соответствовать международной практике?
Александр Иванько: Ну, во-первых, это, по большому счету, не прецедентный случай, а уникальный случай, поэтому тут говорить о какой-то практике, наверное, трудновато.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Александр, есть ли сейчас какое-то понимание того, как изменится конфигурация международной, миротворческой (или как угодно сейчас называть) операции в Косово? Вот прибывают представители Европейского союза. А что случится с KFOR, миротворческим контингентом НАТО, он останется на территории области?
Александр Иванько: KFOR останется в Косово на основе резолюции 1244. Что произойдет с реконфигурацией международного присутствия, пока трудно сказать. Естественно, у нас достаточно обширные планы о том, как передать часть наших функций Европейскому союзу. Мы разрабатываем эти планы уже в течение более года. Но пока опять же соответствующих инструкций мы не получили от нашей штаб-квартиры о том, как взаимодействовать с новой миссией Европейского союза.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Александр, накануне вот этих событий, которых ожидали всю эту неделю, руководство операции предпринимало ли какие-то повышенные меры безопасности относительно сербских беженцев? Есть ли у вас информация о том, что, например, они уезжают из края или что их безопасность находится под угрозой?
Александр Иванько: Нет никакой информации о том, что их безопасность находится под угрозой. Наоборот, ситуация достаточно спокойная в сербских анклавах. Никаких повышенных мер безопасности мы не предпринимали. Единственное, усилили патрулирование в некоторых местах, в том числе и в сербских анклавах. Но уровень безопасности тот же.
Андрей Шарый: А в косовской Митровице что творится? Я вот смотрю сербское телевидение: там собираются какие-то сербские резервисты.
Александр Иванько: Там были демонстрации сегодня в течение дня. Но опять же полиция на месте. И по большому счету, проблем нет. Идут демонстрации, идут заявления, но все это находится в цивилизованных рамках.
Андрей Шарый: А вы доверяете заявлениям руководства косовских албанцев, что в Косово они смогут построить демократическое, многонациональное государство?
Александр Иванько: Да, мы доверяем. Во-первых, здесь уже демократическое общество, действуют демократические институты и есть свобода слова, свобода прессы. Так что уже ситуация достаточно нормальная. Но, конечно, можно сделать и большее, а особенно для меньшинств, которые здесь проживают. И об этом уже не раз новый премьер-министр Косово Тачи говорил в своих выступлениях.
Андрей Шарый: Спасибо, Александр Иванько.
А сейчас у нас в прямом эфире – Белград, корреспондент Радио Свобода Айя Куге. Айя, какова реакция Белграда на то, что происходит в Косово? Во-первых, как прошел сегодняшний день? Спокойно ли в городе?
Айя Куге: Да, в Белграде до второй половины дня было совершенно спокойно. Но под вечер на центральную улицу столицы вышли шумные группы националистически настроенных футбольных болельщиков. И они там кричат: «Косово – это Сербия!». До начала нашей передачи собралось человек 200-300, главным образом молодые парни-подростки, но их число возрастает. Они пытаются приблизиться к зданию посольства Америки, но там сильные подразделения полиции.
Андрей Шарый: Айя, как отреагировало сербское руководство на провозглашение независимости Косово?
Айя Куге: Уже 15 минут спустя после провозглашения независимости с обращением к сербской общественности выступил премьер-министр Сербии Воислав Коштуница. Несмотря на то, что ожидалось, что премьер сообщит об ответных мерах страны, направленных против Косово и тех государств, которые поддерживают косовских албанцев, Коштуница лишь громко обрушился на Соединенные Штаты и НАТО, утверждая, что они несут всю ответственность за нарушение международных правовых норм созданием на территории суверенной Сербии ложного государства.
Чуть позже совсем в другом тоне выступил президент Сербии Борис Тадич, призывая сербских политиков и общественность не предпринимать никаких непродуманных действий, которые могли бы угрожать миру в регионе и положению сербов в Косово.
Андрей Шарый: Спасибо, Айя.
И вопрос в Приштину к Александру Иванько. Александр, были ли какие-то контакты с сербским руководством у международной операции в последние дни? И чего вы ожидаете сейчас от Белграда?
Александр Иванько: Да, контакты были и продолжаются. У нас есть офис в Белграде. Насколько я понимаю, они в данный момент встречаются с руководителями Сербии в Белграде. И мы будем продолжать поддерживать контакты не только с Белградом, но так же и с представителями косовских сербов здесь, в Косово.
Андрей Шарый: А можно ли назвать эти контакты конструктивными? Есть ли там люди, которые готовы договариваться?
Александр Иванько: Ну, пока трудно говорить, но мы надеемся на конструктивный подход. Кстати, сегодня министр по делам Косово господин Самарджич был в Митровице, где он говорил о том, что никаких насильственных мер Сербия применять не будет, не будет закрывать границу с Косово. И это, с нашей точки зрения, позитивный момент.
Андрей Шарый: Спасибо, Александр Иванько.
Вопрос в Белград – Айе Куге. Айя, сообщалось о том, что у сербского руководства есть специальный план, который будет применен к действию в том случае, если Косово провозгласит независимость. Известно ли, что это за план? И что конкретно Сербия может сделать?
Айя Куге: Вообще, тяжело пока сказать, что Сербия может сделать. Этот план станет известен только в понедельник под вечер на заседании парламента. Он будет обнародован. Он называется «планом действий». До сих пор он был полностью засекречен. И нам известно только то, что были разные идеи о полной блокаде Косово в экономическом смысле. Но теперь точно можно сказать лишь то (и об этом сегодня сообщил министр иностранных дел Сербии), что со всеми государствами, которые пойдут на признание независимости Косово, будет понижен уровень дипломатических отношений. Но разрывать эти отношения Сербия не будет.
Андрей Шарый: Спасибо, Айя.
Сергей Романенко, скажите, пожалуйста, чем обернется для внутренней политики Сербии признание независимости Косово? Что там может случиться, как вы считаете?
Сергей Романенко: Вообще, ситуация в Сербии сейчас очень сложная. Как известно, правящая коалиция находится в кризисе. И вполне возможно, что не за горами новые парламентские выборы. И аналитики прогнозируют возможное усиление позиций радикальной партии, кандидат которой, как известно, потерпел поражение на президентских выборах, но на парламентских выборах ситуация может сложиться по-другому. И до сих пор ведь радикалы, по итогам прошлых выборов, являются крупнейшей парламентской фракцией в Скупщине. Поэтому я думаю, что сегодняшнее провозглашение независимости Косово может довольно резко обострить ситуацию в Сербии. И в этом, в общем, одно из его негативных последствий.
Андрей Шарый: Спасибо, Сергей Романенко.
Итак, мы обсуждаем последствия провозглашения независимости Косова. О таких последствиях для Сербии я беседовал с известным белградским политическим комментатором, обозревателем Радио Свободная Европа Драганом Штавльянином.
Драган, вашему сербскому сердцу обидно, что Сербия потеряла Косово?
Драган Штавльянин: Я воспринимаю эту ситуацию профессионально: как реальность, с которой нужно считаться. Другой вопрос, насколько эта политическая реальность стала результатом демократических процессов, как именно она сформировалась и каковы будут последствия провозглашения независимого Косова для Балкан. Какой-то сербской горечи – если вы это имеете в виду – я не ощущаю. Конечно, будучи сербом, я прекрасно понимаю историческую и культурную ценность Косова для моего народа, всех этих памятников и монастырей. Точно так же я отдаю себе отчет и в другом: албанцы в Косово уже столетиями – в огромном большинстве. Сербские военные совершали в Косове преступления не только в 1990-ые годы. Все те 90 лет, которые Косово провело в составе Сербии, сербская политическая элита не смогла использовать для того, чтобы доказать большинству населения привлекательность своей власти. Это ведь сербы называют события 1912 года освобождением, для албанцев приход сербской армии – оккупация. Конечно, не только сербы виноваты в том, что Сербия не стала для косовских албанцев родиной. И албанцы совершали в Косове преступления, сербов выдавливали из края еще в 1970-1980-ые годы, и сейчас с возвращением сербских беженцев в Косово дело обстоит неважно. Ну и кончилось все, как обычно на Балканах: судьбу независимости народа решили великие державы.
Андрей Шарый: Если я так поставлю вопрос: почему с сербами ни один народ не хочет жить вместе? – вы назовете такой подход годным только для обсуждения в пивных?
Драган Штавльянин: Ну, это упрощение проблемы, конечно. Сербия остается многонациональным государством – у нас и венгры живут, и албанцы остаются, и румыны, и мусульмане. Конечно, можно и так процесс себе представить: общее государство один за другим покинули словенцы, хорваты, бошняки, македонцы, черногорцы, теперь вот - албанцы. Какие-то из этих народов формирование Югославии воспринимали как переходный государственный формат, чтобы не попасть в состав Италии или Австрии. Сербия упустила шанс устроить общую страну так, чтобы в ней всем было комфортно. С другой стороны, распад Югославии мне не кажется фатальным, история могла бы повернуться и по-другому. Сербы несут свою долю ответственности за дезинтеграцию страны, но не одни только сербы.
Андрей Шарый: Премьер-министр Косова Хашим Тачи обещает, что новое государство будет многонациональным и с равными правами для всех. Вы ему верите?
Драган Штавльянин: Косовские власти сделают все, чтобы показать миру: они заслужили свою независимость. Однако их желания мало. Между сербами и албанцами существует огромная национальная дистанция. Половина сербов живет на севере Косова, а другая половина рассеяна по территории всего края. Некоторые боятся, кое-кто наверняка уедет. Вопрос и в том, какую позицию займет Белград: будет ли Сербия призывать сербов уехать или остаться. Хорошего для всех выхода вообще нет: если бы Косову не позволили объявить независимость, велик был бы шанс, что беспорядки устроили бы албанцы. Теперь униженным, оскорбленным, разгневанным остается один из самых многочисленных на Балканах народов – сербский – и это тоже стабильности региона не способствует.
Андрей Шарый: Вопрос в Белград - к Айе Куге. Айя, скажите, пожалуйста, есть ли в Белграде антиалбанские настроения?
Айя Куге: Может показаться странным, но среди сербов в последнее время доминируют не антиалбанские, а антиамериканские и антизападные настроения.
Андрей Шарый: Айя, а много ли сербских беженцев из Косово в Белграде? И вообще, как эти люди устраиваются?
Айя Куге: Да, в Сербии, считается, примерно где-то 250 тысяч сербских беженцев. Они сконцентрированы больше в южной части Сербии, вокруг больших городов. У них даже построены свои маленькие населенные пункты. И они, главным образом, не очень устроились – нет рабочих мест, местное население их не очень хорошо принимает. Так что просто здесь считается, что вот те, кто хотел уехать из Косово, они уже здесь, но они не очень счастливы.
Андрей Шарый: Айя, скажите, пожалуйста, вот сербские власти заявляют о том, что Косово – это лжегосударство, призвали также накануне вот этого провозглашения независимости тех сербов, которые живут в Косово, не признавать решения этой новой власти. Понятно ли сейчас, как Белград планирует свои отношения с этими людьми - в восстановлении или сохранении этой сербской власти в Косово? Может быть, эти люди какие-то деньги будут получать? Это понятно или пока непонятно?
Айя Куге: Пока не все понятно. Ну, есть разные заявления. Самое главное то, что впервые в новейшей сербской истории официальный Белград призывает косовских сербов оставаться, обещая им разное. Например, руководство Сербии обещает им, что в Косово ничего не произойдет, что там для них будет сербское государство и параллельные, привязанные к Белграду, органы власти. Практически параллельное государство. А как оно будет выглядеть, нам неизвестно.
Андрей Шарый: Спасибо, Айя Куге.
И мой вопрос к Сергею Романенко. Сергей, как вы оцениваете внутреннюю стабильность Косово при вот этой новой власти, которая какое-то время, очевидно, будет там существовать, а может быть, и всегда будет теперь существовать? Вот можно ли сказать, что... Вот наш собеседник из Приштины, представитель международной организации говорил о том, что там уже построена демократия, или хотя бы начало этой демократии. Есть ли у вас основание как у человека, который много лет занимается изучением этого вопроса, полагать, что косовские власти справятся с таким вот испытанием?
Сергей Романенко: Ну, первая часть вашего вопроса заключается в том, есть ли сейчас там демократия. Я думаю, что, может быть, какие-то элементы демократии, безусловно, есть. Но о том, что это совершенная демократия, говорить, конечно, невозможно. И собственно, подтверждением этого является и направление миссии Европейского союза в Косово. Власти, безусловно, удержат, вероятно, власть (простите за тавтологию). Но дело в том, что ведь и Косово политически внутри не едино. Сейчас все объединены идеей национальной независимости. Но затем постепенно будет сказываться, естественно, расхождение в целях, в тактике, даже, может быть, в стратегии. И поэтому политическая борьба в Косово, конечно, возобновится.
Андрей Шарый: Давайте попытаемся ответить на вопрос: почему все-таки косовские албанцы не хотят жить вместе с сербами? Сергей, напомните нам, пожалуйста, историю вопроса: как давно Косово находится в составе Сербии? И какова, вообще, история албанско-сербских отношений в этом уголке Европы?
Сергей Романенко: Ну, поскольку у нас мало времени, я средневековый период, в общем, отбрасываю. И скажу только то, что Косово входило в состав Косовского вилайета в Османской империи. Затем, после Второй Балканской войны, в 1913 году Косово впервые вошло в состав Сербии, а затем, когда было образовано королевство сербов, хорватов и словенцев, то есть Югославия, оно вошло и в это королевство.
Косовский вопрос был очень трудным и для коммунистического движения, для Коминтерна, поскольку известно, что в 1920-ые годы Коминтерн выступал за распад Югославии, а затем, примерно с 1935 года КПЮ выступала за сохранение целостности Югославии, исходя из изменения обстановки в Европе. И в общем, продолжились вот эти трудные отношения между коммунистическими партиями и во время Второй мировой войны. Надо сказать, что большая часть Косово вошла в итальянскую зону оккупации. Но существовали не только, так сказать, коллаборационисты, но существовало и коммунистическое сопротивление и некоммунистическое сопротивление. И вот, собственно говоря, все эти три силы в течение Второй мировой войны соперничали между собой. Но затем, как мы знаем, победили все-таки коммунисты. И в 1946 году Косово вошло в состав титовской Югославии, так сказать, по Конституции это было закреплено.
Были очень непростые отношения и между Югославией, и новой Албанией, между Тито и Энвером Ходжей. И затем, когда в 1948 году... Кстати, мы будем, так сказать, отмечать, условно говоря, 60-летие конфликта Сталин-Тито, советско-югославского конфликта. Когда отношения между Советским Союзом и Югославией обострились до предела, Энвер Ходжа попытался, так сказать, использовать вот эту ситуацию для того, чтобы вернуть Косово в состав Албании. Однако Сталин на это не пошел.
Ну, затем, уже подводя, так сказать, итог, в общем, в 1974 году была принята новая конституция, последняя конституция СФРЮ, Социалистической Федеративной Республики Югославия, по которой Косово и Воеводина получали... с одной стороны, они являлись автономными государственными образованиями в составе Сербии, но, с другой стороны, получали и полномочия на федеральном уровне, перекрывающие полномочия Социалистической Республики Сербия. Затем, так сказать, уже в самый последний момент, когда начала распадаться Югославия, в 1990 году была провозглашена группой косовско-албанских политиков Декларация о независимости, была принята так называемая Конституция Республики Косова, то есть по-албански. Но ни эту декларацию, ни эту республику никто тогда не признал.
И возвращаясь немножко назад, хочу добавить, что в 1960-1970-ые годы Албанское национальное движение постепенно набирало силу. Впрочем, как и национальные движения других народов Югославии. И в этом я немножко бы, пожалуй, поспорил с коллегой Штавльянином. Хорватия, Словения и Черногория, они все-таки выходили не из Сербского государства, а они выходили из Югославского государства.
Андрей Шарый: Вы правы, конечно, Сергей. Но наш с вами коллега вел разговор немножко в метафизическом ключе. Понятно, что он имел в виду в данном случае процесс распада Югославии как единого государства, за которым теперь вот следует и частичная, по крайней мере, дезинтеграция Сербии.
Спасибо, Сергей Романенко.
Из Косово вернулся недавно мой коллега, специальный корреспондент Радио Свобода/Свободная Европа Валентинас Мите. И вот некоторые его впечатления.
Валентинас Мите: Желание быть независимыми от Сербии свойственно всем. Я не встретил ни одного косовара – не важно, студент ли это или рабочий, или фотограф, - который, в конце концов, не сказал бы: «Мы должны быть не зависимыми от Сербии». Это как бы молитва. Другого пути они не видят. Они надеются, как и все народы, которые хотят независимости, в первую очередь на лучшую жизнь. Они теперь чувствуют себя... часть молодых людей, у которых нет сербских паспортов, а есть только временные документы косовские, как бы закрытыми в Косово. Они никуда не могут уехать, или есть мало стран, куда они могут уехать, им не хватает денег. И что в первую очередь бросается в глаза в Приштине – это то, что самое большое число людей – это молодые люди примерно от 18 до 24 лет. Молодые, молодые, молодые... Безработица тоже 60-70 процентов. Вот и все надежды. Но того, что бы они сказали: «Мы поменяли бы лучшую жизнь на автономию в составе Сербии», - этого нет.
Я только в Ираке видел такую ненависть к другой национальности, которая там есть, и именно со стороны албанцев, со стороны сербов она меньше все-таки. Это связано с историей, это связано с тем, что сербские вооруженные отряды, полиция сделали в 1999 году. Это связано и с политикой Милошевича. Это связано с историей. Это исторические вещи. Когда люди говорят о каждодневной жизни, они, как правило, всегда обращаются к истории. Я общался со студентами и с интеллигенцией, которые знали, что я журналист. Они говорят: «Албанцы – это все-таки один народ. И сколько может быть Албания рядом друг с другом?». И я слышал такое сравнение себя с курдами: «Для курдов Запад сделал неправильные решения после Первой мировой войны. Он неправильно повел себя и с нами, разделив нас и албанцев в несколько государств. И эту несправедливость надо восстановить».
Андрей Шарый: О том, что именно подразумевает независимость этой области, я беседовал с известным в Приштине политическим экспертом, обозревателем службы вещания на языках народов бывшей Югославии Радио Свободная Европа албанцем Мелазимом Коци.
Мелазим Коци: Речь идет о независимости под международным контролем. Рамки этого контроля очерчены планом, подготовленным экспертами из многих стран под руководством финского дипломата Мартти Ахтисаари. В Косово будет размещена миссия Европейского союза, а это около 2 тысяч человек, и гражданских специалистов и полицейских. В области остается военная миссия НАТО, KFOR .
Андрей Шарый: Косово получает право проводить независимую внешнюю политику?
Мелазим Коци: У Косова будет свое Министерство иностранных дел. Однако, судя по всему, в ближайшем будущем Косову не удастся вступить в ООН, поскольку Россия при голосовании наверняка воспользуется правом вето. Однако в другие международные организации – скажем, в Международный валютный фонд или Всемирный банк – Косово, конечно, вступит. Присоединение к ЕС займет больше времени. С долей шутки скажу, что Косово вступит во все международные организации, в которых Россия не сможет воспользоваться правом вето. Как утверждает премьер-министр Косова Хашим Тачи, готовность признать новое государство выразили около ста стран мира. Так что я не вижу больших проблем в том, чтобы сборная Косова, скажем, принимала участие в следующих чемпионатах Европы и мира по футболу.
Андрей Шарый: У Косово есть свои государственные символы?
Мелазим Коци: Пока нет, но в самое ближайшее время появятся и гимн, и государственный флаг. Флаг не будет иметь ничего общего с государственными символами Албании; он будет больше напоминать флаг Европейского союза. В первые дни вместо государственного гимна Косова будет использоваться гимн ЕС. Вскоре, однако, появится и свой гимн. Вообще, у Косова есть старая, историческая национальная песня, нечто вроде гимна, на этом настаивал покойный президент края Ибрагим Ругова. Накануне турецкого вторжения на Балканы на косовской земле существовала отделенная от нынешней Албании государственная общность, под названием Дардания, со своим гимном и флагом. Но ее символы в новом Косове использоваться не будут.
Андрей Шарый: А что будет с косовскими сербами?
Мелазим Коци: Косовские сербы, согласно плану Ахтисаари, получают максимально возможную степень безопасности и гарантии равенства прав с остальными жителями области. Я молю Бога, чтобы косовские сербы, в конце концов, согласились с этим документом, поскольку он соответствует и интересам Косова, и интересам Сербии, и интересам Балкан, и всей Европы. Этот план дает и Косову, и Сербии большие возможности для участия в процессе европейской интеграции.
Андрей Шарый: Напомню, что в программе «Лицом к событию» принимает участие известный московский политический эксперт, историк-балканист Сергей Романенко. И по телефону из Греции к нам подключился международный обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Господа, давайте поговорим теперь о международной реакции на то, что происходит в Косово и Сербии. МИД России уже активно выступил по этому вопросу: он предложил немедленно созвать чрезвычайное заседание Совета безопасности ООН. Ну и президент России Владимир Путин на минувшей неделе более чем ясно высказался в поддержку единства Сербии. Виталий Портников, как вы считаете, как дальше будут развиваться события? Удастся ли России вернуть, скажем, за стол переговоров участников косовского урегулирования или нет?
Виталий Портников: Андрей, вы знаете, говорить о том, насколько участники этих переговоров могут, вообще, вновь встретиться, сейчас довольно трудно. Потому что мы знаем, что события могут развиваться по самому непредсказуемому варианту. Мы знаем, что уже появились некие сербские добровольцы на территории Косово. И тут могут быть самые невероятные варианты развития событий. В любом случае, понятно, что переговорный процесс будет необходим, ну, если не Косово, то Сербии, потому что, так или иначе, Сербия должна будет выйти из этой ситуации с появлением на своих границах государства, которое она не будет признавать, но которое может признать все мировое сообщество.
Есть очень много вопросов, на которые хотелось бы получить ответы. Например, реакция Македонии и Черногории на провозглашение независимости Косово: будут ли эти бывшие югославские республики признавать Косово сейчас независимым государством или они пока что воздержатся от каких-либо шагов и будут ждать развития ситуации. В этом случае граница Косово будет с трех сторон фактически не существовать как граница международно признанного государства.
Андрей Шарый: Спасибо, Виталий. Я поясню слушателям, что вы, очевидно, упомянули Македонию и Черногорию еще и потому, что и в той, и в другой стране есть албанское меньшинство. И внутриполитическая стабильность и в крохотной Черногории, и в чуть более большой Македонии, которая примерно одинаково похожа на Косово по размерам территории, она связана с тем, как ведется себя там албанское меньшинство.
Сергей Романенко, примерно тот же вопрос к вам. Вы связываете какие-то надежды с дипломатическими попытками урегулирования этого кризиса или нет?
Сергей Романенко: Вы знаете, многое зависит, конечно, от того, как поведет себя, во-первых, новое косовское руководство уже в новом статусе. И тут бы я хотел, действительно, продолжить ту мысль, которую высказал Виталий. Тут очень важно, как оно поставит себя среди своих соседей по постюгославскому пространству и на Балканах: будет ли, так сказать, оно опираться только на политику Соединенных Штатов и Евросоюза и противопоставлять себя своим соседям или же оно все-таки найдет какие-то пути для решения очень сложных и потенциально конфликтных или просто конфликтных проблем путем переговоров непосредственно с соседями. Поэтому, действительно, тут трудно предположить что-либо наверное. Тем более, мы знаем, что на Балканах могут быть самые разные варианты. И не исключено, конечно, и возобновление какого-то переговорного процесса, но, вероятно, это будут уже переговоры совсем другого формата и, вероятно, с другими целями. Потому что мне представляется, что вернуть обратно ситуацию, так сказать, и заставить косоваров отменить вот эту независимость уже просто невозможно. Иначе это будет означать вооруженный конфликт.
Андрей Шарый: Спасибо, Сергей Романенко.
Виталий Портников, вы находитесь сейчас прямо в старой Европе, в Греции. Сможет ли ЕС занять единую позицию по вопросу о независимости Косово? Известно, что несколько стран не собираются признавать независимость сейчас. Есть вот заявление Вацлава Клауса, чешского президента, который заявил о том, что это международный акт без прецедента - то, что произошло сегодня в Косово. Есть ли основания надеяться на единство единой Европы?
Виталий Портников: Ну, видите ли, именно Греция до последнего времени очень осторожно относилась к ситуации в Косово. И именно Греция сейчас, в общем-то, можно сказать, отступила с тех позиций, которые занимала ранее, что сделало возможным принятие декларации Евросоюза по Косово, которая появилась как раз накануне провозглашения независимости. Мне кажется, для старой Европы все же независимость Косово является, как это ни странно, компромиссом. Об этом все сейчас забывают.
Вы знаете, Андрей, я вспоминаю свою первую встречу с покойным президентом Косово Ибрагимом Руговой, человеком, о котором так много сейчас говорят, и семью которого пригласили на заседание косовского парламента - на провозглашение независимости. Это был, по-моему, 1990 год, когда господин Ругова еще не был ни президентом самопровозглашенного Косово, ни лидером косовского движения за независимость. Он был первым интеллектуалом, бросившим вызов власти, сербским главой Союза писателей Косово. Я беседовал с ним в Приштине довольно долго относительно того, как могут развиваться события. И меня вот что удивило. Тогда господин Ругова говорил не о независимости Косово со мной, он говорил о возможности объединения Косово и Албании в некое единое государство. Тогда еще, в это время Албания была коммунистической страной почти сталинского типа. Мне кажется, что Энвер Ходжи или умер только что, или еще был жив во время нашей беседы. По крайней мере, там был еще президентом Рамиз Алия, наследник Энвера Ходжи. И я был потрясен самой идеей объединения Косово, которое было, с моей точки зрения, вполне современной, стабильно развивающейся территорией с цивилизационной точки зрения, не советской, более развитой, чем Советский Союз, если угодно, с точки зрения средств массовой информации и так далее. И Албания, которая была далеко позади всех социалистических стран. Но со временем, и достаточно быстро, и Ибрагим Ругова, и другие лидеры косовского движения сопротивления пришли к пониманию того, что объединение с Албанией никогда не будет признано международным сообществом, что единственная возможность решить проблему Косово – это независимость Косово. Потому что идея независимости была прямым следствием из того процесса распада Югославии, который начался уже вскоре после нашей встречи. И тогда, естественно, предложение о провозглашении Косово союзной республикой в составе Югославии сменилось идеей провозглашения независимого государства Косово.
Андрей Шарый: Спасибо, Виталий Портников.
Все вопросы в течение этого часа в программе «Лицом к событию» мы, конечно, обсудить не успеем. Мы чуть затронули по касательной вопрос о паналбанских настроениях. Давайте оставим его в стороне. Потому что есть еще один аспект, на котором я хотел бы сейчас сосредоточиться.
У нас в прямом эфире программы Алла Язькова, известный московский историк и политолог-балканист.
Алла Алексеевна, вы руководите Центром Средиземноморско-Черноморских исследований. И вот как раз к вам вопрос о параллелях. Россия уже намекнула в лоб абсолютно о перспективе признания или новых отношений с Абхазией и Южной Осетией. Говорят в то же время, что Косово – это якобы беспрецедентный случай. Так прецедентный или нет, на ваш взгляд?
Алла Язькова: Ну, на самом деле, это прецедент, которому не следует следовать, так сказать. Потому что, на самом деле, здесь и проблемы все-таки несколько иные. Косово, на самом деле, - это был автономный край Сербии. Ну, в этом смысле, конечно, есть известная какая-то параллель. Но Косово, так сказать, стало претендовать на независимость уже после того, когда, в конечном счете, Югославия распалась. И поэтому я не совсем согласна, что это конечный продукт распада Югославии. Все-таки Косово и Метохия, кстати, между прочим, как записано в конституции Сербии, и Воеводина – это является частями Сербии в настоящее время.
Но что касается прецедентов, то, вообще, прецеденты, конечно, могут быть хорошими, могут быть плохими. И это очень плохой прецедент. Потому что мне хотелось бы напомнить, что если независимость Косово будет признана, то в этом случае это будет первый случай после Второй мировой войны расчленения независимого государства. Мне не хотелось бы параллелей каких-то проводить, но нелишне в данном случае вспомнить, что накануне Второй мировой войны, скажем, с расчленения Чехословакии начался процесс, в общем-то, распада Европы.
Андрей Шарый: Алла Алексеевна, все-таки я немножко уточню вашу позицию. Вот 15 лет назад, когда провозглашали независимость Словении и Хорватии, мне кажется, что все было точно так же, если мне не изменяет память. Тоже все выступали против, Германия потом признала, США признали, признал Европейский союз. Довольно быстро признала и Россия. Другое дело, что реальности внешнеполитические были тогда другими. Действительно ли так сильно изменился мир, что сейчас ситуация уж совсем другая?
Алла Язькова: Ну и реальности были другими. Статус Словении и Хорватии был все-таки другой, нежели статус Косово. И это мы должны все помнить. Потому что это были союзные республики, которые формально имели право на самоопределение.
Андрей Шарый: Сергей Романенко, вы согласны с такой постановкой вопроса?
Сергей Романенко: Ну, что касается того, что нельзя сравнивать Косово с Хорватией и Словенией, безусловно, да, как и с другими республиками. Да, конечно.
Что касается прецедентности, то, вы знаете, тут сложный вопрос. Понимаете, мне кажется, что у нас очень часто этот термин употребляют не совсем корректно, потому что под прецедентностью в англо-саксонском праве понимается несколько иное понятие, чем то, что понимается, когда речь заходит о Косово. Это с одной стороны. А с другой стороны, мне представляется, что не надо сводить все этнополитические проблемы Европы и конфликты к косовскому случаю. Действительно, это совершенно уникальный случай, и в общем, во многом трагический, которому, действительно, не стоит следовать.
Но давайте, допустим, вспомним все-таки, что были случаи и мирного, так сказать, распада. Это тот же самый распад Советского Союза, это «бархатный развод» Чехословакии, это, в конце концов, и урегулирование проблем между Сербией и Черногорией. Да, конечно, это были, так сказать, союзные республики с другими правами. Но все-таки в данном случае я бы хотел обратить ваше внимание на то, что решение было достигнуто путем переговоров. И никто не ставил никаких сроков. И допустим, в этом случае я бы сослался еще и на опыт, допустим, Северной Ирландии. Хотя там иной конфликт совершенно, но, тем не менее, как известно, эти переговоры велись очень долго, и наконец, стороны все-таки нашли взаимопонимание.
Андрей Шарый: Спасибо, Сергей Романенко.
Алла Алексеевна, скажите, пожалуйста, как вы считаете, теперь, после провозглашения независимости Косово, открыта ли дорога к независимости Абхазии и Южной Осетии?
Алла Язькова: Нет, я думаю, что это, в общем-то, совершенно не так. Просто хотя бы потому, что, во-первых, независимость Косово провозглашена. Любая территория, скажем, автономный край, любая другая территория может провозгласить свою независимость. Но это не означает признания этой независимости. Вот Республика Северный Кипр – это очень показательный пример. Она, так сказать, якобы независима, но на самом деле она никем не признана на данном этапе. И я тут совершенно согласна с Виталием Портниковым, который сказал, что очень по-разному страны Евросоюза реагируют на это. Я только что вернулась с конференции из Берлина, где эти вопросы обсуждались. И в общем, совершенно очевидно и по реакции стран отдельных Евросоюза... Очень хорошо, когда, так сказать, провозглашение независимости Косово объясняется необходимостью соблюдения якобы прав человека, и что права человека выше прав государства. Но, с другой стороны, понимаете, провозглашение независимости – это не означает ее признания. И от провозглашения до признания – это дистанция огромного размера.
Андрей Шарый: Спасибо, Алла Язькова.
Ожидается, тем не менее, что Соединенные Штаты и ряд стран Европейского союза (говорят, прежде всего, о «Большой четверке») признают независимость Косово. Правозащитные организации и многие независимые эксперты (как верно только что сказала нам Алла Алексеевна) указывают на поспешный характер этих дипломатических мер.
О внешнеполитической дискуссии по косовской проблеме в Соединенных Штатах рассказывает корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин: Перспектива еще одного раздела того, что осталось от Югославии, вызывает противоречивую реакцию в Соединенных Штатах. Нынешняя позиция официального Вашингтона, который потенциально готов признать независимость Косово, во многом зиждется на политической генной памяти. В конце 1990-ых Соединенные Штаты и их союзники по НАТО были вынуждены прибегнуть к силе, чтобы предотвратить массовую этническую чистку провинции, начатую сербскими силами по директиве Слободана Милошевича. После почти десяти лет переходного периода и длительных переговоров, которые ни к чему не привели, Вашингтон и западноевропейские столицы явно считают, что создание независимого демократического Косова предпочтительней сохранения того, что им кажется тлеющим очагом конфликта. Интересно, что с такой точкой зрения согласны и правозащитники, хотя некоторые политологи обеспокоены создаваемым прецедентом.
Рассказывает Ян Рунов.
Ян Рунов: Международная правозащитная организация «Human Rights Watch» со штаб-квартирой в Нью-Йорке опубликовала заявление, в котором призывает правительство Косово строить новое государство на принципах демократии и законности. В своей «Программе по правам человека для Косово» «Human Rights Watch» выдвигает семь пунктов, по которым Косово вызывает беспокойство: несовершенная уголовно-правовая система, насилие в семье и другие виды жестокого обращения с женщинами, насильственные действия в отношении этнических меньшинств, невозможность безопасного возвращения на родину беженцев или перемещенных лиц, недостаточный контроль над деятельностью международных организаций, отсутствие межэтнического согласия.
Как заявил директор Отделения «Human Rights Watch» по Европе и Центральной Азии Холли Картнер, «предпосылкой для военного вмешательства в Косово в 1999 году стала защита прав албанцев, которые в то время подвергались притеснениям со стороны сербского правительства. Поэтому крайне необходимо, чтобы в новом государстве Косово права человека соблюдались среди всех категорий населения».
Если в Белом доме необходимость предоставления краю Косово независимости не вызвала сомнений, то у американских экспертов по международным вопросам независимость Косово вызывает немало опасений.
Вот мнение политолога из Вашингтонского института Катона Мариана Тупы.
Мариан Тупа: Очевидно, что национальное самоопределение и путь, по которому пошли жители сербской провинции Косова, как албанцы, так и сербы, увел их от какого-либо взаимного соглашения. Но теперь важнее другой вопрос: какие последствия будет иметь независимость Косово для всего миропорядка, для стабильности в Европе и, наконец, для США. Во-первых, хотя страны Запада и утверждают, что независимость Косово не станет прецедентом, это обязательно станет прецедентом. Вслед за Косово целый ряд районов в странах Европы могут попытаться пойти тем же путем, и тогда у Европы не будет весомых аргументов против этого. Например, как известно, Соединенные Штаты – друг и союзник Грузии. Но что смогут Соединенные Штаты возразить, если Абхазия или Южная Осетия провозгласят свою независимость не только де-факто, но и де-юре? Косово может иметь дестабилизирующее влияние и на некоторые другие части Европы, тогда как Европа, в основном, поддерживает независимость Косово, надеясь именно на стабилизацию на европейском континенте.
Мне кажется, наша администрация слишком поторопилась занять прокосовскую позицию. В Косово не затронуты жизненно важные интересы Соединенных Штатов. Если бы внешняя политика США зависела от меня, то я бы предоставил Европе самой заниматься этой чисто европейской проблемой. Словом, с моей точки зрения, независимость Косово несет Западному миру больше новых проблем вместо решения старых.
Ян Рунов: В декларации «Human Rights Watch» говорится, что «властям Косово и миссии, организованной Евросоюзом, необходимо обеспечить защиту меньшинств от насилия, которое стало характерной чертой послевоенной истории в этом районе».
Американский представитель в ООН так ответил на предупреждение об опасностях, таящихся в признании независимости Косова.
Американский представитель в ООН: Ситуация, сложившаяся вокруг Косова, уникальна. Она имеет известную предысторию, которую мы не можем игнорировать. Это последствие политики этнических чисток, проводимой правительством Милошевича, именно это прошлое предопределило будущее: Косово никогда не будет управляться из Белграда. Мы поддерживаем план Ахтисаари, мы верим в то, что обеспечение независимости Косова под международным наблюдением – лучший способ обеспечить безопасность и косовских албанцев, и сербов.
Андрей Шарый: Сергей, давайте попытаемся подвести какие-то итоги сегодняшнего беспокойного европейского дня. Вот одностороннее провозглашение независимости Косово – что это, по вашему мнению, - это шаг вперед для Европы, это шаг назад или это просто логическое развитие событий, в связи с которым нужно просто принять его как реальность?
Сергей Романенко: Ну, безусловно, это логическое развитие событий. Ну а начет того, что принять его как реальность, вероятно, есть стороны, которые с этим не согласятся. И надо сказать, что в данном случае Сербия и Россия, в общем-то, в своем праве, когда они принимают те меры, которые считают необходимыми.
Я хотел бы сказать немножко о другом. Этот день, в общем-то, мог бы, наверное, стать очень радостным днем для всей Европы и мог бы означать окончание всех конфликтов, связанных с распадом Югославии. Но, к сожалению, он не стал таким радостным днем, вернее, стал радостным днем только для косовских албанцев, а в общем-то, для всех остальных, причем даже, я думаю, и для политиков тех стран, которые заявили о том, что они вскоре признают новое государство, этот день в общем-то, порождает только новые тревоги и новую озабоченность.
И мне хотелось бы еще отметить, что сейчас, в общем-то, самое главное – это обеспечить, во-первых, права меньшинства сербского в Косово. Во-вторых, обеспечить права беженцев из Косово, которые живут в Сербии, и как говорила Айя Куге, находится, в общем-то, в очень неудовлетворительном состоянии. И третий момент – это, конечно же (и это задача всего международного сообщества), обеспечить сохранность исторических памятников, которые находятся на территории Косово.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Сергей, вот что говорит вам ваш многолетний опыт человека, который профессионально занимается исследованием ситуации на Балканах? Есть ли сейчас в Европе 2008 года и в мире 2008 года какая-то надежда на то, что великие державы – Россия, США, Европейский союз - вместе со своими более маленькими, но не менее гордыми партнерами, типа Сербии, все-таки смогут как-то договориться? Или позиции настолько непримиримые, что ничего из этого не получится, и нас ждет теперь череда долгих дипломатических конфликтов и политических проблем?
Сергей Романенко: Нет, я думаю, что вполне можно договориться, если бы, как говорится, была политическая воля. Причем она должна присутствовать не только с какой-то одной или с двух сторон, а она должна присутствовать у всех политиков по эту и по другую сторону Атлантического океана.
Андрей Шарый: А она присутствует, на ваш взгляд, реально такая политическая воля? Или сейчас Россия будет дуть в свою дуду, Соединенные Штаты – в свою, и из этого ничего не получится?
Сергей Романенко: Ну, сейчас, к сожалению, мы переживаем такой трудный, в общем-то, период в международных отношениях. Но, как известно, все заканчивается. И я думаю, что закончится и он. И кроме того, ведь нужно иметь в виду, что все постюгославские государства практически пересматривают свою внешнеполитическую концепцию, и в основе пересмотра этой концепции лежит то, что они хотят окончательно превратиться из субъектов международных отношений, которым, так сказать, навязывают свою волю и управляют, превратиться в объект международных отношений, то есть хотят сами строить свою политику.
Андрей Шарый: Спасибо, Сергей.
Сергей Романенко, московский историк-балканист принимал участие в сегодняшней программе «Лицом к событию», в которой мы обсуждали перспективы развития ситуации на Балканах после того, как Косовская Ассамблея в одностороннем порядке объявила о независимости этой бывшей уже теперь, с точки зрения косовских албанцев, области Сербии. Сербия и Россия против этого решения. Ожидается срочное заседание Совета безопасности ООН. Радио Свобода будет следить за развитием событий.
Всего доброго!
