Елена Фанайлова: Свобода в московском Доме скульптора, он же особняк Петра Вяземского.

Мы сюда приехали потому, что здесь пять дней голодали скульпторы из Объединения московских скульпторов. Сейчас голодовка временно приостановлена. Но вот о причинах, о том, почему люди пошли на такой радикальный шаг в знак протеста против захвата их здания, мы сегодня и будем разговаривать с Иваном Павловичем Казанским, академиком Российской Академии художеств, председателем Объединения московских скульпторов и председателем Московского Союза художников, с председателем Общественного совета Объединения московских скульпторов Александром Цигалем, с адвокатами Марией Веселовой и Галиной Теняевой. За нашим столом – академик Слава Лён, художник-нонконформист, человек, который помнит бульдозерную выставку.

Слава Лён: Не помнит, а участвовал.

Елена Фанайлова: Замечательное дополнение. Спасибо, Слава.

Скульптор, заслуженный художник России Лев Николаевич Матюшин, Владимир Буйначев, член-корреспондент Российской Академии художеств, скульпторы Владимир Соболев, Зинаида Романова, Татьяна Чеботарева, Елена Суровцева, Галина Грозина, Нина Замахина, Дарья Бокарева, Михаил Дронов, Борис Черствый, Андрей Диллендорф. И еще многие скульпторы, которые поддерживают эту голодовку. Очень много людей. И многие из них - с большими, с серьезными степенями. Сергей Цигаль, художник-график присутствует здесь.

Знаете, вот несмотря на то, что вы голодовку приостановили, я, прежде всего, интересуюсь тем, как вы себя чувствуете. Вы можете описать свое личное состояние?

Иван Казанский: Я себя пока что не шыбко чувствую. Буду надеяться, что я поправлюсь.

Елена Фанайлова: А что беспокоит-то, Иван Павлович?

Иван Казанский: Ну, общая некая слабость, я бы ее назвал. Ну и плюс жуткая подавленность оттого, что очень как бы никто не реагировал на наш такой, в общем, сумасшедший вопль. Это, в общем, вопль был. Понимаете? Так что...

Елена Фанайлова: Да...

Александр Цигаль: Приостановив голодовку, я до сегодняшнего времени не ем ничего и пью воду. Так что, значит, приостановление общей голодовки, но пока индивидуально она продолжается. И вообще, у нас нет особо строгой дисциплины, ее и быть не может. Потому что художники – народ штучный, и каждый решает сам за себя эти проблемы. И в общем, свои соображения он сам несет в себе. И вот Иван Павлович сейчас сказал правильно, что это такой вопль отчаяния. Но кроме вопля отчаяния это еще и позиция каждого из нас, что нам отвратительно то, что происходит. Мы абсолютно не согласны с этим. И мы не знаем, каким еще способом выразить наше несогласие.

Иван Казанский: И наше присутствие. Я потом объясню почему.

Слава Лён: Я пошел на голодовку потому, что после 11 февраля демонстрации на Славянской площади, когда более 500 человек с ротацией пришли... скульпторов, одних скульпторов, и я думал, что Швыдкой выбросит белый флаг, но до 14-го числа ничего подобного не произошло. Поэтому оставалось только голодать. Тем более что я умею уже это делать. И я голодовку не прекращаю, и это мой опять же личный выбор. Хотя у меня подскочило давление почему-то, но я буду продолжать голодовку.

Владимир Буйначев: Ну, я хочу сказать, что я чувствую, что мы делаем все правильно. Потому что крайняя мера – это вынужденная мера. И если говорить о себе, то я не чувствую себя страдальцем, я чувствую себя борцом.

Владимир Соболев: Я чувствую себя по мере тех или иных положительных или отрицательных ответов. А особенно было плохо, когда было сплошное молчание. Это было три дня назад. И это было страшно. И самочувствие было самое, надо сказать, плохое.

Елена Фанайлова: А сейчас?

Владимир Соболев: Сейчас как бы, по-моему, все нормально.

Елена Фанайлова: Повеселее, да?

Владимир Соболев: Относительно. Потому что результаты какие-то есть.

Зинаида Романова: А я не голодаю.

Елена Фанайлова: Девочки, кто готов говорить? Или вы не голодаете?

- Мы не голодали.

Елена Фанайлова: А, вы группа поддержки.

- До нас еще очередь не дошла.

- Мы следующие.

- Мы в запасе.

- Запасные, да.

Владимир Буйначев: С нами еще был скульптор Олег Ковригин, который заболел – у него поднялась температура на четвертый день, и ему пришлось уйти домой.

- Доктор попросил.

Владимир Буйначев: Доктор, да. По совету врача.

- Почему? И мы его попросили.

- И еще до доктора.

Елена Фанайлова: Это уважительная причина.

- Еще бы!

Александр Цигаль: Это совсем уважительная была причина. На него смотреть страшно было.

- И в его возрасте...

Елена Фанайлова: Это очень уважительная причина.

- Вы знаете, он простудился, когда вывешивал вот эти буквы на фасад здания.

Елена Фанайлова: А что за буквы?

- «Голодовка».

- Вы видели снаружи на фасаде?

- Слово «голодовка» в каждом окне, огромное слово «голодовка».

Елена Фанайлова: Так вот, как вы дошли до жизни такой? То есть Россия знала голодовки шахтеров в 1990-ые годы. И пожалуй, последнее, что просочилось в Интернет или в какие-то средства массовой информации – это голодовка Ходорковского в поддержку своего коллеги Алексаняна, который находился под следствием, будучи, в общем, смертельно больным. Так вот, по-моему, голодовку художников - новая Россия такого еще не знала. Это что, мера отчаяния? Это попытка как-то повлиять на правительство, на Администрацию президента, на ведомство Швыдкого, которое претендует на ваше здание?

Иван Казанский: Швыдкой – в последнюю очередь. Он нас совершенно не интересует в данной ситуации. Он затеял эту ситуацию. Именно благодаря его службе, которая представила документы, что здесь никого нет, вся эта история и случилась. Понимаете? В 1974 году, через пять лет после того, как было вынесено решение о сносе этого дома, стараниями наших виднейших художников – это все Энциклопедия российско-советского искусства, многие из них умерли, слава Богу, еще жив Владимир Ефимович Цигаль, вот стараниями этих совершенно уникальных людей... и Юрий Львович Чернов, слава Богу, жив, и стараниями этих великих людей, по-настоящему великих людей, они ушли из жизни, и о них можно теперь так говорить...

- Это кто?

Иван Казанский: Юра Орехов, Виктор Думанян, Игорь Попов. Понимаете? И именно благодаря их стараниям этот дом был определен как памятник истории и культуры республиканского значения, заметьте. Вот здесь собака и зарыта. Не было бы этих пятилетних стараний – не было бы этого памятника, и не было бы сегодняшней подтасовки, которая... Вот я сейчас прочитал чудовищные совершенно... Молчу.

Елена Фанайлова: Иван Павлович, давайте немножко просто тогда объясним нашим слушателям, что 33 года этот дом принадлежит Объединению московских скульпторов...

Иван Казанский: Да. Давайте я сейчас буквально две фразы скажу. Вот после того, как они провернули этот титанический труд по отселению за наш счет... были такие лимиты при советской власти, и вот за счет наших лимитов произошло отселение жильцов из этого дома, произошло признание этого дома в качестве памятника истории и культуры России...

Елена Фанайлова: А можно я все-таки еще раз сразу скажу для слушателей, что дом этот предназначался к сносу, что его вообще не хотели признавать ни памятником архитектуры, ничем. Его просто должны были стереть с лица земли.

Иван Казанский: Для начала надо было доказать. И только тогда, когда доказали, что это памятник, вот тогда Мосгорисполком отменил свое собственное решение. И в 1974 году нам выдали полновесный законный ордер на занятие этого здания с обязательным правом восстановления и реставрации его за счет средств общественной организации. Понятно, да? Вот исходная точка. А сегодня мы отсутствуем во всех документах, вокруг которых развернулись эти танцы.

И мы требуем одного – чтобы, во-первых, нас признали, что мы есть. И вот поскольку нас не признавали... Сколько писем было написано мною, сейчас уже трудно подсчитать. В одном из них мне было отвечено, что НДС поступал на счет Объединения московских скульпторов. Да НДС и не может никуда поступать, кроме как на счет, а потом мы платим его. В общем, не важно. И вот эти 33 года восстановления, сохранения, поддержания и подарка москвичам, и гостям, и всем-всем, подарка в качестве... от общедоступного культурного центра... А нам говорят: «Вы незаконно обогащались». Ну, бред свинячьей кобылы!

Елена Фанайлова: Иван Павлович, я думаю, что до незаконного обогащения мы еще дойдем.

Иван Казанский: Одну секунду! А мы сдавали одну треть, всего лишь одну треть - для того, чтобы две трети функционировали для людей. Все, я закончил.

Елена Фанайлова: Я, вообще, попросила бы, наверное, Александра Цигаля сказать, какого рода события здесь обычно происходили. Чтобы люди понимали, ну, например, не москвичи, потому что москвичи немножко знают, например, что здесь проходил конкурс на памятник Мандельштаму, а другие люди могут и не знать. Вкратце расскажите, что такое Дом скульптора.

Александр Цигаль: За эти годы в Доме проходило каждый год примерно 8-10, а то и 12 выставок. Причем выставки самые разные. Здесь были выставки московских художников молодых, здесь были выставки художников, которые ушли уже от нас, здесь были выставки белорусских, здесь были выставки американских художников, здесь были выставки английских художников. Здесь были детские выставки, и много их было. Норвежцев были выставки. Здесь проводились творческие вечера. Здесь были выставки не только скульпторов. Здесь выставлялись графики, живописцы, здесь выставлялись прикладники. Здесь постоянно шла работа по... Господи! У меня уже, конечно, плывет здорово голова от всего этого.

Елена Фанайлова: Я не сомневаюсь.

Александр Цигаль: Здесь была не только творческая работа. Здесь проходила творческо-административная работа. Здесь собиралось бюро секций. Здесь собирались выставкомы. Здесь шел прием художников в МОСХ. И вот, наверное, вся наша страна художественная, скульптурная, она прошла через этот дом. Здесь их принимали в МОСХ, в Союз здесь их принимали. Этот дом всегда был открытым. Он бесплатный как для людей, которые выставлялись в нем, так и для людей, которые приходили на эти выставки. Это последняя в Москве бесплатная площадка художественная, профессиональная, последняя. Больше нет бесплатных площадок. Здесь была очень творческая и очень хорошая профессиональная атмосфера. И она существует и сейчас. И мы полагаем, что она будет существовать и дальше, мы очень это полагаем.

Елена Фанайлова: И я бы уже хотела обратиться к Марии Веселовой и к вашей коллеге, если это возможно, для того, чтобы мы поняли, что происходило, например, с 1994 года. Потому что насколько я знаю, в 1994 году появился документ...

Иван Казанский: Это второй документ. Первый – в 1974 году. На 49 лет.

Елена Фанайлова: Иван Павлович Казанский меня поправляет. И это правильно. Но, как мы знаем, после 1991 года многие советские документы силу утратили.

Иван Казанский: Тот не потерял бы.

Елена Фанайлова: Замечательно! Я все-таки хочу вернуться к этому документу 1994 года, по которому между Москвой и Объединением московских скульпторов, если я правильно формулирую...

Иван Казанский: Да, правильно.

Елена Фанайлова: ...был подписан договор, по которому до 2017 года аж это здание должно принадлежать Объединению московских скульпторов и ничего не должно этому препятствовать. Вот у людей есть свой дом, они в нем живут, они по-прежнему вкладывают в него свои деньги для того, чтобы он существовал, ни копейки из бюджета на это не тратя...

Владимир Буйначев: Почему не дают в аренду в те времена?

Елена Фанайлова: И что, собственно, произошло в течение последнего года, что, собственно, и спровоцировало этот конфликт? Маша, расскажете нам?

Мария Веселова: Я могу сказать, что первый документ, который явился основанием для того, чтобы скульпторы... И вы прекрасно знаете о том, что сначала был Российский Союз художников, союзный, союзного значения. И оформлялись документы, кто становился правопреемником после распада Советского Союза, и так далее. Значит, первый документ, который в новое время, после перестройки появился - это 1991 год, когда было предоставлено по договору аренды скульпторам это здание. Договор номер 567. И в этом договоре был срок обозначен до 1995 года. Меняется законодательство, требования к договорам, что должно присутствовать и кто их может заключать. В связи с этим 1 января 1994 года этот договор был перезаключен на срок до 17-го года.

Елена Фанайлова: Прямо звучит как год русской революции, но только через 100 лет.

Мария Веселова: Абсолютно, да. До 31 декабря 2017 года. Все равно происходят какие-то изменения в законодательстве. А у правительства Москвы вообще не возникает вопроса: должны ли скульпторы здесь находиться или нет. И тогда в 1996 году постановлением правительства Москвы этот дом передается скульпторам. Постановление это же обязывает Москомзем заключить договор аренды на земельный участок. Постановлением правительства Москвы говорится о том, что охранное обязательство должно быть оформлено, охранный договор. Закрепили еще раз договор 1994 года. В 1999 году опять-таки, поскольку все время происходят какие-то изменения и новые требования, в 1999 году заключается охранное обязательство, которое до 2017 года обязывает Объединение скульпторов сохранять это здание как памятник культуры. И очень хочется обратить внимание на то, что ответственность за это здание, несмотря на то, что половина здания захвачена, лежит все равно на Объединении.

Елена Фанайлова: Голодовка – все-таки это ответ на захват...

Слава Лён: Рейдерство.

Елена Фанайлова: Вот словом «рейдерство» мы все это заклеймили. А вовсе даже не на некие судебные решения, которые были буквально несколько месяцев назад. Я правильно понимаю?

Мария Веселова: Да. Хронологически: 1999 год у нас подписывается охранное... вернее, Объединение скульпторов берет на себя обязательство перед собственником, который был на тот момент, а это был город, что Объединение скульпторов сохранит этот дом как культурный памятник. И замечательно все продолжают жить в этом доме и им пользоваться. Очень хорошее слово... Я совершенно не адвокатскую хочу высказать мысль о том, что совсем не зря это место, это здание называется Домом скульптора. Потому что это именно дом, где люди понимают, что придя сюда, они защищены, они могут осуществлять какие-то свои проекты, делиться и говорить, в конце концов, на одном языке и быть услышанными всеми, с кем они говорят в этих стенах. Затем, как известно, - и я сейчас уже подхожу к началу 2000 года, - в 2000-2001 годы приходит наш замечательный президент Путин, избирается. И издаются указы. Они, к сожалению, так написаны, что вынуждают Москву все время спорить именно в судебном порядке о принадлежности тех или иных зданий и, в том числе, памятников.

Елена Фанайлова: Давайте сделаем такую сносочку, что это, действительно, довольно известные постановления, которые все время погружают что ли субъекты культуры в бесконечные разбирательства между теми, кому они принадлежат – Москве или федеральному центру. И соответственно, есть несколько историй, когда собственники менялись, и было множество, в общем, скандалов по этому поводу. Маша, продолжайте. Простите.

Мария Веселова: В данном случае в этот же судебный спор втянута Москва по поводу этого дома. Этот дом становится спорным. Это 2005-2006 годы. Спор длился примерно год. Объединение скульпторов принимало в этом споре участие в качестве третьего лица, они присутствовали, и они знали о том, что происходит, равно как и представитель истца, то есть представитель Росимущества и Москвы.

Елена Фанайлова: Минуточку! Вот здесь давайте сделаем еще одно уточнение. Откуда появляется Росимущество? Что это за организация? И почему она претендует на этот дом?

Мария Веселова: Росимущество – это представитель, собственно говоря, государства, Российской Федерации, который занимается управлением недвижимостью, которая принадлежит Российской Федерации. И в данном случае Российская Федерация, а она выступает в лице вот этого самого органа, который тоже меняет название на протяжении всех лет, начиная с 1991 года... я просто уже называю их Росимуществом, не вдаваясь в подробности, потому что честно могу сказать, что я даже не помню, как они назывались в 2001 году, например.

Елена Фанайлова: Ребята, я вот хотела бы сказать. Вы не думайте, что это занудство и очень скучно. А вот просто, действительно, нужно пройти эти эпизоды, чтобы люди понимали, о чем идет речь.

Мария Веселова: Я прощу прощения, что я уже повторяюсь. Итак, начинается судебный спор, который длится примерно год, и это 2005-2006 годы, выносится решение в пользу Росимущества, суд признает собственником этого здания Российскую Федерацию. Это решение обжалуется в апелляционном порядке, и это 17 октября 2006 года. После этого решение вступает в законную силу. Москва обжалует это решение, и в кассационном порядке... а кассационное рассмотрение было в январе 2007 года. Но с точки зрения законодателя оно вступило в законную силу в октябре 2006 года.

Ничего не происходит с тех пор. Мы продолжаем занимать. Росимущество не появляется. И у них нет никакого сомнения в законности тех документов, которые у нас есть, которые предъявлялись в суд, которые были абсолютно понятны для всех. И скульпторы продолжают жить в своем доме.

Елена Фанайлова: Слушайте, друзья мои, вот у меня такой вопрос. Когда происходит вот это судебное решение, что переходит это имущество, вот этот дом переходит из одной юрисдикции в другую, вам кто-то объяснял, что будет с организацией? Какой-то человек взял на себя труд сказать: «Вот ваши права такие-то были, а теперь они будут такими-то»? Вот в связи с переходом из одной юрисдикции в другую что-то подобное звучало или это вообще никого не волновало?

Мария Веселова: Есть очень жестко прописанная статья в Гражданском кодексе, что при смене собственника права арендаторов и так далее не изменяются. Российская Федерация это здание, этот дом получила так называемым обременением. И так гласит закон. Поэтому даже никому в голову не могло прийти, что это нужно объяснять. Потому что это – закон. И на основании этого закона мы сегодня находимся здесь. Потому что для нас оттого, что изменился собственник, ситуация не поменялась никак.

Елена Фанайлова: Хорошо. Маша, я поняла. Но я не понимаю только одного. Почему вот эти люди из Межгосударственного Фонда гуманитарного сотрудничества государств-участников Содружества независимых государств, то есть СНГ (даже сложно это произнести), почему люди из гуманитарного фонда как-то, если я правильно понимаю, пытаются силой захватить это здание? Вот мне непонятно одно.

Иван Казанский: Очень правильно понимаете.

Сергей Цигаль: Особняк расположен в хорошем месте – вот и все. А художники плохо подкованы юридически. Надо хапнуть и забрать. И это элементарно. У нас отняли уже все, что можно. У нас такой же точно (я график) дом сейчас был – Студия Невинского, которая Невинскому принадлежала, художнику, и он завещал это все. А теперь там какие-то структуры, я уж не знаю, банк или что-то, как обычно это все делается. У нас раньше была Беговая, у нас было полно всяких Домов творчества. Ни фига не осталось. Хапают, отнимают – и все. И вот остался последний островок – Дом скульптора, и вот сейчас его отнимают. И что самое обидное, что этим занимается еще, вдобавок ко всему, человек, который призван нас защищать – Михаил Ефимович Швыдкой.

Иван Казанский: Сереженька, насчет Беговой – свой увел, так что...

Елена Фанайлова: А кто увел-то?

Иван Казанский: Сереженька Горяев.

Елена Фанайлова: Вот сегодня Михаил Ефимович Швыдкой сказал, что нужно договариваться. Вот он сегодня на камеры сказал, что нужно договариваться.

Александр Цигаль: Очень хороший способ договариваться избрал Михаил Ефимович Швыдкой. А нам с ним договариваться таким же образом – выбивать двери, срезать замки, сажать свою охрану? У него там в министерстве или он желает, чтобы мы это в доме у него сделали? И как эта форма договора будет звучать? Он еще и дружить хотел. Но я боюсь, что с этим будет сложнее.

А договариваться мы просим. Мы же это и просим. И голодовка наша, одна из причин ее заключалась в том, что с нами отказывались договариваться и разговаривать. Вот эта замечательная форма бандитизма, подлога документов, которая осуществляется руками заместителя министра культуры. Вы понимаете? Это такой цинизм невозможный! И министр культуры, который как бы номинально существует – мы его видим иногда по телевизору, он не ответил ни на одно письмо, он не выразил ни малейшего беспокойства по происходящему с нами, он никак на это не отреагировал.

Сергей Цигаль: Он только по поводу милиционеров высказывался.

Иван Казанский: Нет, Александр Сергеевич ответил возмутительной отпиской, где было только одно равнодушие и полное нежелание признать наше существование.

Елена Фанайлова: А какой Александр Сергеевич?

Иван Казанский: Соколов.

Елена Фанайлова: А, к Соколову вы тоже писали, да?

Александр Цигаль: Конечно! Хотя в нашей стране, в общем, Пушкин за все отвечает, как известно. Но в данной ситуации, видите ли, мне бы хотелось, чтобы ответственность легла на плечи, на широкие плечи нашего министра культуры.

Вы знаете, вот при советской власти, при коей нам пришлось довольно долго прожить, и коею мы, в общем, не очень сильно любили, мягко говоря, при советской власти, тем не менее, министры культуры, которые не были деятелями культуры – Фурцева, Демичев, Зайцев – они не были, но они были на всех выставках, они были в мастерских художников, они были на строящихся памятниках. Они проявляли неподдельный, я подчеркиваю, не ложный, знаете, по обязанности, а неподдельный интерес.

Министр культуры, который у нас сейчас, не был ни в одной мастерской. А заместитель министра все время говорит, что, в общем, он не очень понимает в изобразительном искусстве, поэтому он как бы и... Но зато он хорошо в театральном искусстве понимает. А особенно он замечательно поет и танцует, и это просто чудо. Да, представить себе, что это делал бы кто-то из других заместителей министров, я не могу.

Вот какая-то такая странная дружба, в которой министр не понимает то и не понимает се, но зато понимает в театрах, поэтому отбирается, например, часть театра в Самаре, ТЮЗа, старейшего ТЮЗа вообще в нашей стране. Причем не просто отбирается. Они, конечно, не отберут – это тоже понятно. Но, тем не менее, делается все... и я разговаривал с администратором этого театра совершенно случайно, и он мне сказал, что на заседании Городского совета выступил Михаил Ефимович Швыдкой и сказал: «Что же у вас в центре города стоит театр? Куда ему столько площади? Куда ему столько места?». Ну, вот так, видимо, Михаил Ефимович, бывший заместитель директора журнала «Театр», главного редактора, театраловед, кандидат искусствоведения, вот таким образом он, наверное, понимает свое содружество с театром.

И еще я хочу сказать, что когда министр культуры не ходит на выставки (или заместитель министра, особенно), не бывает вот в таких местах, а участвует в целом ряде довольно сомнительных программ на телевидении, то мне кажется, что у человека и у чиновника такого ранга не может быть личного времени, в котором он проповедует одно, а в рабочее время он должен проповедовать другое. Значит, человек, который это делает, своим присутствием делает легитимными эти передачи, и как заместитель министра культуры своим присутствием утверждает, что это и есть культура, вот это и есть культура.

Ну и на прощанье - последнюю шутку Михаила Ефимовича, что для нас важнейшим из искусств является недвижимость. Это его слова.

Елена Фанайлова: У нас, вообще, мне кажется, две темы нарисовались. Это декоммунизация общественного пространства, то, о чем заговорил Александр Цигаль, и отсутствие интереса людей, которые нами управляют в гуманитарной сфере, полное. И вторая тема, не менее животрепещущая – это то, как, собственно, происходил захват здания. Я вот думаю, что хотела бы высказаться Зинаида Романова, продолжая выступление Александра Цигаля? Я правильно вас поняла?

Зинаида Романова: Вы знаете, просто это более как бы общее представление о том, что говорил Цигаль. «Литературная газета» начала дискуссию по поводу нашей современной элит.

- А элиты какой – политической, художественной, финансовой?

Зинаида Романова: Руководящей элиты. Политической элиты. Той, от которой, собственно, все у нас и зависит. И эта газета вышла еще в декабре 2007 года. И там есть... так называлась она «Они и мы». И там сказано следующее, потрясающее, по-моему, на мой взгляд, что в сознании человека есть три мозга. Есть мозг очень старый, очень древний, он напоминает звероящеров, психология звероящера. Потом есть мозг, который напоминает млекопитающего. И последний мозг – это мозг человека. Он говорит, что когда человек поступает подобным образом, и целая элита поступает таким образом, когда можно захватывать, когда можно присоединять, когда есть агрессивный настрой, - это очень страшно.

Елена Фанайлова: Спасибо, Зинаида Акимовна. Я, конечно, против некоторой такой биологизации. Я, как человек с медицинским образованием, против такого биологизаторского подхода к поведению элиты. Мне кажется, что все, увы, объясняется весьма простым человеческим образом – это желание денег. Это желание денег, друзья мои. Все очень просто.

Давайте про захват поговорим. Я думаю, что это такой сюжет из художественного кинофильма какого-нибудь. Еще недавно мы могли, наверное, только про Америку это представлять, а теперь это уже и кинофильм из нашей жизни.

Иван Казанский: Любимая тема. Нам назначают день для переговоров. Мы ждем переговорщика. Игорь Борисович Муромцев, директор нашего Объединения, ждет переговорщика. А в это время ему звонят: «Караул!». Восемь человек, одетых в совершенно обычные платья, перелезают через забор. Заметьте, наша же территория у нас в аренде. Перелезают через забор, быстренько срубают замки, бегут назад, там спиливают дверь. Тут же, на глазах у нашей охраны переодеваются в форму ЧОПа: надевают беретки, бейджики...

Елена Фанайлова: Прямо во дворе, да?

Иван Казанский: Да, практически на глазах. Засучивают рукава и начинают охранять себя от себя, понятно. Потому что, ну, кто лез-то - они же и лезли. И потом пишут заявление, что пьяные скульпторы им пытались препятствовать и чуть ли их не поколотили. Помните, как одна из наших журналисток, не Бог весть какого телосложения, отколотила отделение ОМОНовцев? Так мне жалко этих ОМОНовцев... Ну, у нас примерно такой же случай. В общем, вот такие маскарады.

Борис Черствый: Я хотел бы добавить. Просто интересная предыстория. Потому что накануне захвата... То есть первоначально попытка захвата была как раз за день, вечером. Потому что приехали две машины, приехали два представителя этого Фонда и один чиновник из Росимущества. И в машинах сидели еще несколько человек. У нас здесь собралось где-то порядка 50 скульпторов, среди них были женщины.

Елена Фанайлова: А это было вечером, да?

Борис Черствый: Да, это было вечером накануне, это было примерно часов в 6.

Елена Фанайлова: А это какого числа?

Борис Черствый: Захват был какого числа?

- 23-го.

Борис Черствый: Значит, накануне, 22-го. И около четырех часов на морозе мы с ними там как бы бодались. Они пытались проникнуть сюда. Но, конечно, двери были заперты, охрана у нас уже была здесь. Калитку закрыли. И мы здесь, перед калиткой, на территории с ними бодались. В общем, очень эмоциональные были реплики и с той, и с другой стороны, перепалки все время. То это тише становилось, то, наоборот, так сказать, доходило до каких-то крайностей. Тут же директор наш был Муромцев Игорь. Просто интересный факт. Я отошел в сторону с одним из этих представителей Фонда, и он говорил: «Ребята, чего вы шум поднимаете? У нас денег государственных немеряно. Мы будем их тырить вместе». Понимаете, вот такой смысл интересный. «Давайте вместе работать и их тырить», - вот такой смысл был.

Елена Фанайлова: Бюджет «пилить» предлагали.

Борис Черствый: Вот это очень интересный момент.

Иван Казанский: А перед этим захватом нам было прислано письмо от Росимущества, что «раз вы не хотите уезжать (потому что вначале письмом нас уведомили), то мы вынуждены обратиться в суд». Вот так. А за два дня до захвата я беседовал с Татьяной Эдуардовной Бубновой, это дочь Дробицкого покойного, она попросила о встрече со мной. И вот примерно рассказывал, что много денег... И сказала: «Иван Павлович, давайте оставаться в правовом поле, я вас прошу». Я говорю: «Я что, бандит что ли, чтобы работать не в правовом поле?!». Вот так это правовое поле...

Елена Фанайлова: А кто эта дама по должности?

Иван Казанский: Дама сегодня исполняет обязанности исполнительного директора Фонда, потому что директор, к сожалению, очень нездоровый человек, он в больнице. Он очень неплохой человек, поверьте мне.

Елена Фанайлова: Имеется в виду Фонд гуманитарного сотрудничества государств-участников СНГ, да? То есть тот Фонд, который претендует на это здание, да?

Иван Казанский: Да-да.

Елена Фанайлова: Хорошо. Спасибо. Борис, продолжайте, пожалуйста.

Борис Черствый: Я тогда закончу по поводу этого вечера перед захватом.

Елена Фанайлова: «Чудесного».

Борис Черствый: Да. В результате четыре часа мы с ними здесь бодались. И они, видно, не решились в этот вечер на какие-то действия, потому что людей было много, и они видели сопротивление. Договорились, в конце концов, что на следующий день как раз их представитель приедет и они с нашим директором будут договариваться, ну, какие-то будут контакты, переговоры. В конце концов, они уехали. И вот как раз на следующий день никаких переговоров не было, никто не приехал. И на следующий день был осуществлен захват. Они поняли, что можно вот так действовать.

Елена Фанайлова: Спасибо за этот рассказ, Борис Черствый.

Александр Цигаль: Я хочу добавить вот что. Конечно, утверждение насчет пьяных скульпторов может высказать только человек, который не знает пьяных скульпторов. Если бы здесь было два-три пьяных скульптора, то эти клоуны бы здесь асфальт бодали со всего маха. Потому что народ у нас неуправляемый полностью.

Елена Фанайлова: И довольно сильный, насколько я понимаю.

Александр Цигаль: И нужно сказать, что занимаемся мы только физической работой. Умственной работой мы занимаемся значительно реже.

Но я хочу задержать ваше внимание вот на какой вещи. Понимаете, все время мы говорим о том, что существует некий Фонд, и вот этот некий Фонд совершает некие действия. И заместитель министра культуры тоже совершает некие действия. Вот давайте обозначим точно, что это за Фонд и какие действия он совершает, а что самое главное, кто руководит этим Фондом. Это Международный Фонд гуманитарного сотрудничества стран СНГ. Возглавляет этот Фонд министр образования и науки Казахстана. И сопредседателем этого Фонда является вышеупомянутый Михаил Ефимович Швыдкой. Так что предположить, что Михаил Ефимович Швыдкой действует, в общем, в рамках права и совершенно объективно ситуацию отслеживает, ну, никак невозможно. Куратором этого Фонда является госпожа Поллыева. И этот Фонд...

- Член Администрации президента.

Александр Цигаль: Ну, не будем уточнять, кто она, потому что знают об этом все.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, автор ныне знаменитой песни, которая звучит в кинофильме «Ирония судьбы. Продолжение», литератор Джохан Поллыева.

Александр Цигаль: Большой поэт!

Елена Фанайлова: Да, большой поэт.

Александр Цигаль: Я, правда, не слышал, но верю, что она, действительно... И говорю совершенно без иронии. И хорошо бы и дальше стихи писала. Так ведь нет.

И по нашим сведениям, по сведениям из многих источников, этот Фонд создан под госпожу Поллыеву. И этот дом предназначен конкретно не для Фонда, а для госпожи Поллыевой. Далее. После выборов президента, тоже по нашим сведениям... Я отнюдь не претендую на точность этих сведений, но боюсь, что они точные, потому что, в общем, люди подтверждают крайне осведомленные. После выборов будет указ о приватизации памятников архитектуры и культуры федерального значения. Ну, дальше, в общем, не нужно ничего объяснять.

Елена Фанайлова: Вот это нам придется уточнять. Вот этот вопрос мне непосредственно придется задавать чиновным ведомствам.

Александр Цигаль: Вы, пожалуйста, задавайте этот вопрос. И я боюсь, что на этот вопрос вам ответят только в неофициальной истории, как, собственно говоря, и нам отвечали.

Елена Фанайлова: Что никакой приватизации не будет, и что «напрасно вы себе, граждане-скульпторы, вот это все надумали».

Александр Цигаль: Да. А в неофициальной, конечно, это все говорится как уже практически решенное дело. И тут идет вопрос не о выкупе, а о приватизации. Понимаете, да, чем отличается одно от другого? То есть о совершенно бесплатной передаче или с какими-то минимальными финансовыми средствами получение особняка в центре Москвы.

- Со двором.

Александр Цигаль: Ну, так это и понятно, что здесь двор, здесь стоянка для автомобилей – здесь все есть.

Значит, культурный центр работающий, живой, действующий, интересный, который, кстати, занимается той же международной историей, той же самой международной политикой, если вы хотите, должен быть уничтожен ради того, чтобы на это место сел один-два-три-пять чиновников. Вот это, конечно, совсем плохо. И это, конечно, верх цинизма. И участвует в этом человек – заместитель министра культуры, который является сопредседателем этого Фонда.

Елена Фанайлова: Я бы попросила Марию Веселову (по ее обещанию) прокомментировать вот эту всю историю с захватом. Что это такое? Как нам это понимать?

Мария Веселова: Я должна пояснить, что законодатель не предусматривает возможности вообще какого бы то ни было захвата. Если мы остаемся в правовом поле, то в данном случае Росимущество, конечно же, должно было бы поставить вопрос в суде, предъявить иск о выселении. Они этого не делают. Я, получив уведомление, о котором и я говорила, и Иван Павлович говорил, где было написано, что в том случае, если мы через две недели не освобождаем, то Росимущество вынуждено будет обратиться в Арбитражный суд. Эта фраза, на самом деле, меня очень обрадовала. Когда я приехала и говорила с Иваном Павловичем: «Замечательно! Мы пойдем в суд со всеми нашими бумагами, потому что невозможно нас отсюда выселить. У нас все законные основания есть». Это известно и в Росимуществе. Потому что на этой же встрече 10 января я представила им копии тех документов, на основании которых мы здесь находимся. И для них абсолютно было очевидно, что есть единственный путь – это силовой, на что они и рассчитывали. И надо сказать, они же осуществили. Но то, что они сделали буквально в течение двух дней, - это чудовищно. Потому что они укрепили здание изнутри. Они нарушили правила – они приварили железные решетки...

Елена Фанайлова: То есть что, на первом этаже они и сидят что ли до сих пор?

Мария Веселова: Они до сих пор сидят, они занимают, они охраняют...

Елена Фанайлова: А, они первый этаж охраняют.

Мария Веселова: ...они укрепили первый этаж и подвал...

- Дом Павлова.

Елена Фанайлова: Дом Павлова – точно! Сталинград.

Мария Веселова: ...они прекратили наш доступ. У нас нет возможностей. Там находятся жизнеобеспечивающие элементы для здания, как бойлерная, щитовая и так далее. Это все находится у них.

Елена Фанайлова: О! То есть они могут вам отключить электричество, отопление и воду.

Мария Веселова: Они нам могут отключить все в любой момент.

Александр Цигаль: А также почту и телеграф.

Мария Веселова: И мы до сих пор платим за тот свет, который и они, в том числе...

- А все договоры на нас заключены, без обременения.

Мария Веселова: Конечно. И возвращаясь к обязательству. Мы не знаем на сегодняшний день, каким образом приварены эти решетки, что происходит со стенами здания и какой урон они принесут своими действиями этому зданию. А обязательства на нас. То есть сегодня мы отвечаем перед государством за сохранность памятника. Нами были написаны заявления в правоохранительные органы.

Есть, на самом деле, несколько моментов, о которых я хотела бы все-таки сказать. Поскольку в средствах массовой информации просто красной линией бесконечно говорится о том, что скульпторы сдавали банку в аренду здание и получали деньги себе в карман, и не платили налогов. Во-первых, я хочу обратить внимание всех слушателей на то, что, действительно, банк находился в части этого здания. И тот договор субаренды, который Объединение заключало с банком, был согласован с собственником. Поскольку любой банк должен получать лицензию на работу в том или ином помещении, он должен предъявлять в Центробанк для получения лицензии надлежащим образом оформленные договоры. И это самое большое свидетельство того, что договор был надлежащим образом оформлен. Он был официальным, с него платились налоги, с тех денег, которые приходили на счет Объединения. Почему собственник разрешил заключить такой договор? Потому что скульпторы, Объединение скульпторов – это общественная организация. И для содержания этого дома, для исполнения всех обязательств, конечно же, нужны средства. И именно по этой причине было разрешено скульпторам сдать в аренду. Еще раз обращаю внимание, что это было сделано с согласия собственника. Поэтому все голословные утверждения, которые звучат в средствах массовой информации, о том, что мы тайно сдавали... и вообще, нас здесь нет, мы просто все здание, оказывается, сдавали, это не соответствует фактическим обстоятельствам. Это первое.

Второе. Что касается захвата самого. Как я уже сказала, конечно же, в данном случае в цивилизованном государстве, если люди считают, что у них есть основания, они идут в суд. Выносится решение, приходят судебные приставы с бумагами и просто выселяют. Так происходит в цивилизованном государстве. Но ужас заключается в том, что когда мы написали заявления, и по этим заявлениям правоохранительные органы делали проверку, то они говорят одно, что здесь нет основания для возбуждения уголовного дела по одной простой причине – потому что предоставляется той стороной договор безвозмездного пользования на все здание, который был заключен в конце декабря 2007 года с Росимуществом, и они показывают распоряжение правительства от 10 декабря о том, что это здание передано вышеуказанному Фонду. И тогда у правоохранительных органов нет возможностей возбуждать уголовное дело. Они говорят о том, что это в рамках гражданско-правовых отношений, и вам нужно идти в суд. И собственно говоря, это еще одна причина, по которой нужно было кричать таким чудовищным образом, объявляя голодовку. Потому что у нас правовых оснований иди в суд нет – у нас нет спора никакого. У нас есть надлежащим образом оформленные документы до 2017 года.

В данном случае единственный, кто может быть инициатором спора, - это Росимущество. И удивительно, почему его до сих пор нет, при обещаниях. Хотя мы предполагаем, конечно же, что они понимают, что у них есть невероятно большая вероятность проиграть этот спор. Потому что и в советские времена, и в 1990-ые годы единственные договоры, которые всегда невероятно защищались, - это договоры аренды. Расторгнуть этот договор в законе оснований нет. Там есть закрытый перечень оснований, по которым можно расторгнуть договор: если мы не платим, если мы разрушаем стены, если мы используем не по назначению и так далее. Закрытый перечень – это значит, что выйти из него невозможно. Поэтому произошел захват.

И поэтому мы кричим о том, чтобы все-таки вернулось все в изначальное положение, чтобы правительство услышало, которое, конечно же, было введено в заблуждение. Потому что, конечно же, правительство не знало о том, что здесь находятся скульпторы. Почему Иван Павлович говорит о том, что мы есть? Именно поэтому – потому что ни в одной бумаге – ни в распоряжении о том, что дом передать, а Объединению скульпторов, которые занимают этот дом, предоставить или компенсацию... я не знаю, но хотя бы одно слово должно было прозвучать.

Елена Фанайлова: Конечно. Я вас об этом и спрашивала.

Мария Веселова: Почему я и делаю вывод, что в заблуждение было введено правительство.

Елена Фанайлова: Потому что такого просто не может быть...

Мария Веселова: Не может быть.

Елена Фанайлова: ...чтобы организация осталась без малейшего предложения о каких-то вариантах.

Спасибо адвокату Марии Веселовой за это подробное сообщение.

Кстати, я знаю, что молодые товарищи готовы сменить уже отголодавших неделю. Это правда? Есть такая информация? Давайте, молодые, присоединяйтесь к столу и высказывайтесь.

Георгий Смирнов: Мы как бы поддерживаем, естественно, наших старших товарищей, в чем-то даже приклоняемся перед их мужеством. И естественно, если понадобится такая необходимость, то мы сменим их на этом посту. Тут не возникает никаких сомнений.

Елена Фанайлова: Может быть, Слава Лён хотел бы что-нибудь сказать?

Слава Лён: Я считаю, что мы должны с ротацией или без ротации держать голодовку до тех пор, пока они не выедут с первого этажа. Иначе не хочется говорить о том, что мы можем предложить в ответ. Точка.ру.

Мария Веселова: Я очень хотела бы все-таки очень точно обозначить требования. Необходимо, чтобы правительство отменило свое распоряжение, чтобы Росимущество на основании отмены и вынесения нового распоряжения расторгло договор с Фондом и, соответственно, заключило договор с нами. Как и предполагалось в июле, когда нам предоставлялся проект договора. И речь шла о том, что Объединению скульпторов все здание перейдет в безвозмездное пользование.

Иван Казанский: Мы этого заслужили. И в любой нормальной стране, если вы знаете, всегда бы сказали: «В вечное пользование – если вы не будете нарушать тех условий, которые будут оговорены при заключении такого договора». Мы заслужили это всем этим сроком.

Елена Фанайлова: Я вот поддерживаю выступление Ивана Павловича Казанского. Я тоже считаю, что 33 года – и так восстановить здание, и так его содержать замечательно – конечно, заслужили.

И потом, меня совершенно смущает то, что вот эти захватчики или вот этот Фонд, они совершенно... да и судебное решение совершенно не принимает в расчет некоторых юридических документов, которые, в общем-то, говорят уже при президенте Путине Владимире Владимировиче, что творческие союзы имеют некое преимущество перед остальными собственниками, что необходимо учитывать интересы творческих союзов прежде всего (при отсутствии государственного финансирования).

Но вот что меня еще крайне волнует в ситуации вашей голодовки – это то, о чем отчасти говорил Александр Цигаль и Владимир Соболев затронул эту проблему. Чувство одиночества. Владимир Соболев начал говорить о том, что плохо было первые три дня, когда никто об этом не говорил. Вот был такой замечательный лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». И может быть, мне кажется, но я думаю, что пролетарии – я сужу по информации о забастовках, которые происходят последние несколько лет, - они, в общем, не очень-то разъединились, несмотря на разъединяющие всех нас 1990-ые годы. Конечно, эта информация не очень распространяется по центральным каналам телевидения, но по Интернету она распространяется будь здоров. Что забастовки рабочих «Форда», забастовки рабочих в Липецке, о них информируются товарищи, и товарищи друг друга поддерживают.

И я бы хотела задать вам такой вопрос. Вот как обстоит дело среди художественной интеллигенции? Есть ли какая-то поддержка со стороны, ну, актеров, музыкантов? Вот Дом актера-то хотели отобрать, а на Швыдкого как-то подействовало, вероятно, то, что...

Александр Цигаль: Пока никак.

Иван Казанский: Почему? Мы с Домом актера консолидировались совершенно определенно. И когда мы выступали на «Времечке», и с той стороны были, из Дома актера, и мы. И мы очень сильно как-то сразу поняли... стало ясно, что нам надо объединиться. И Маргарита Александровна Эскина... мы с ней очень мило об этом договорились.

Слава Лён: Я хочу добавить, что вчера мы открывали здесь выставку «Голодовка» Игоря Бурганова, и был у нас вчера, во-первых, Сергей Александрович Филатов, бывший руководитель Администрации президента при Ельцине, который, действительно, и цензуру отменил, и действительно, свободу слова обеспечил вот в 1992-1996 годы, и так далее. И он, собственно, и попросил нас приостановить нашу голодовку, потому что она бесперспективна, ибо, говорит он, и 2 марта ничего не изменится, и после 2 марта. Мы хотели голодать до 2 марта, до выборов. Поэтому мы сейчас думаем, приостанавливать ли... Вот я пока не приостанавливаю. Молодые готовы на ротацию. И так далее.

Но был еще вчера на вернисаже Евгений Бунимович, мой коллега по поэтическому цеху.

Александр Цигаль: И наш хороший друг.

Слава Лён: Да. И главное, что он член Московской Думы. И он говорил о том, что помимо того, что на искусство вот эти восемь лет никто не обращает внимания, никакой помощи художникам нет, скульпторам нет и так далее, они еще вот это рейдерство, захватывая помещения в разных городах, в Москве и в Питере прежде всего, так умело натравливают художников на художников, что одни художники захватывают у других художников. И организована совершенно сознательная и совершенно точно борьба еще между художниками.

Поэтому вопрос о том, чтобы Союз художников в большом смысле, то есть все Союзы художников имели бы свою Ассоциацию. Но у нас до этого речь пока не доходит, потому что наш блестяще работающий парламент под руководством Грызлова (Бог шельму метит) не может принять закона о художественных союзах, о творческих союзах – раз, закона о меценатах и еще многих законов о культуре. То, что по остаточному принципу культура у нас субсидируется, это всем известно. И поэтому все бегут из России – и ученые, и артисты, и музыканты, и поэты даже, которым там-то уж точно нечего делать. Но у нас в Академии русского стиха, которую Иосиф Бродский в 1993 году организовал, Международная академия русского стиха, действительных членов, то есть академиков шесть человек из Соединенных Штатов Америки – это Дмитрий Бобышев, это Володя Друк, это Константин Кузьминский, это Лев Лосев, который написал сейчас прекрасную книжку биографическую об Иосифе Бродском. Поэтому «Художники России, соединяйтесь!» - вот мой сегодня лозунг.

Елена Фанайлова: Друзья, нам пора завершать программу. Поэтому я бы хотела, чтобы прозвучала пара коротких финальных выступлений.

Александр Цигаль: Я хочу сказать в пандан словам Славы Лёна, что 26-го числа, во вторник, в 11 часов на Славянской площади будет митинг...

Иван Казанский: На Славянской площади, которая бывшая Старая площадь, на которой ЦК КПСС всегда сидело, а теперь администрация сидит. Под окнами администрации – вот что важно.

Александр Цигаль: И мы очень и очень сильно просим тех людей, и не только, естественно, художников, но всех тех людей, которые понимают и видят эту проблему, видят эту страшную проблему, которая происходит и с Домом актеров, и с Домом журналистов, и с Переделкино, и вот сейчас Дом Шехтеля под Рязанью (конный завод), и «Ленфильм», и театры, и Бог его знает что, вот мы очень просим: пожалуйста, приходите, окажите солидарность, выразите свое отношение к этой ситуации, которая происходит с нашей культурой. Ведь как сказал наш замечательный скульптор, академик и старший товарищ Юрий Львович Чернов: «Опомнитесь, господа! Помрете – никто вам на могилу памятника не поставит – некому будет».

Владимир Буйначев: Напоследок все должны сказать по слову. Я, вот наблюдая эту ситуацию в стране, просто в ужас прихожу оттого, что шли мы куда-то к демократии, к какому-то светлому будущему, мы все стали православными христианами вдруг – все крестятся, все крестные знамения на себя... Ну, подумали бы, ведь элементарные заповеди нарушают вот эти люди.

- Не укради.

Владимир Буйначев: Во-первых, не укради. Во-вторых, не пожелай осла ближнего, тем более, имущества. И не солги – самое главное. Как до них это не доходит?.. Вот я не знаю. Это какое-то извращение уж крайнее.

Мария Веселова: Я хочу сказать всем слушателям: помните о том, что вот то, что происходит вообще с Домом скульптора и со всеми домами, с собственностью, в конечном итоге, это может коснуться каждого человека. Если сегодня можно таким образом отнять у художников, у скульпторов этот дом, то завтра можно будет отнять у вас машину, гараж, квартиру, дом и так далее. И это не просто маленькая проблема одного Объединения скульпторов. Это проблема, в которой мы живем все. И если мы на это не будем реагировать, то каждый, в конечном итоге, в той или иной степени с этим столкнется.

Иван Казанский: Это иллюстрация: вначале было слово. Вот сейчас заложена такая идея - отними.

Галина Грозина: Я отвечаю за выставки в этом доме, так получилось. И сейчас в доме будет проходить выставка детских художественных школ анималистическая. По уровню и по качеству, по профессионализму выставка непревзойденная. И как-то один англичанин, будучи в нашем доме, сказал, что это единственный некоммерческий дом (а это был конец 1990-ых годов), который он увидел в Москве в последнее время. И вот такая выставка, она абсолютно альтруистская, сделанная для детей, она растит будущих академиков заслуженных, народных. И если мы сейчас уничтожим пласт культуры, а мы можем уничтожить этот... ну, не мы, безусловно, а ситуация может уничтожить этот дом, то мы потеряем культурное наследие.