Владимир Кара-Мурза: В четверг российский МИД объяснил, почему глава международной правозащитной организации Human Rights Watch Кеннет Рот не может представить в Москве доклад об ущемлении кремлем прав общественных организаций. Как известно, ему и его заместителю Рэйтчел Дэнбер отказано во въездных российских визах. Об истинных мотивах происходящего беседуем с исследователем Human Rights Watch по России Татьяной Локшиной. Убедили ли вас доводы, представленные сегодня Михаилом Камыниным о том, почему Кеннету Роту и Рейтчел Дэнбер отказано во въездных российских визах?
Татьяна Локшина: Нет, нас эти доводы совсем не убедили. Во-первых, начнем с того, что формально в российских визах ни Кеннету Роту, ни Рэйтчел Дэнбер не отказано, потому что документов об отказе в визах они просто не получали. Что касается Рэйтчел Дэнбер, то у нее была туристическая виза в Российскую Федерацию, которая оказалась ей выдана по ошибке агентства, и она просто отказалась ею воспользоваться. А в отношении Кеннета Рота, его документы изначально рассматривались достаточно долго и никакого формального ответа, кроме комментариев со стороны сотрудников сначала консульства Российской Федерации в Нью-Йорке, а потом посольства в Вашингтоне он не получил. И наверное, самое главное во всей этой достаточно неприятной истории: Human Rights Watch, пытаясь получить визы в Российскую Федерацию, обратился к одному из туристических агентств, которое работает непосредственно с российским консульством в Нью-Йорке. Это стандартная услуга. И в данном случае Human Rights Watch является добросовестным приобретателем. Изначально была запрошена бизнес-виза, агентство сделало ошибку, попросило визу туристическую, в туристической визе было фактически отказано. Далее ошибка была исправлена, мы попросили бизнес-визу. Что касается утверждения российского Министерства иностранных дел о том, что была предоставлена ложная информация о том, что и Кеннет Рот, и Рейтчел Дэнбер пытаются въехать в Россию в качестве консультантов некоей корпорации, занимающейся сельскохозяйственными вопросами и связанная с Министерством сельского хозяйства, честно говоря, ни Кен Рот, ни Рэтчел Дэнбер об этом просто не знали. Потому что когда ты заполняешь стандартную анкету в турагентстве, такое агентство не одно, их достаточно много, то тебе не объясняют, каким именно образом будет получаться твоя виза.
Владимир Кара-Мурза: Сам Кеннет Рот, директор международной правозащитной организации Human Rights Watch, так изложил суть событий.
Кеннет Рот: Приведено несколько причин отказа. Но все они чисто технические, ни одного серьезного. Думаю, на самом деле вопрос с моей визой решался на уровне ФСБ или Кремля. Я должен был провести пресс-конференцию, которая уже была назначена. Российский консул ответил, что ничего не может сделать. Вот и вся история. Ясно, что это попытка снизить внимание мировой общественности к действиям российских властей против независимых неправительственных организаций. Правительство активизировало такие попытки с приближением выборов президента в России. То, как со мной обошлись, прекрасно иллюстрирует наш доклад под названием «Удушающая бюрократия: государство против независимой гражданской активности». Великолепная иллюстрация методов, какие использует российская бюрократия против неправительственных организаций, которые не нравятся властям. Я думаю, российское правительство само себя высекло. Отказ мне в визе привлек к нашему докладу гораздо больше внимания мировой печати, чем если бы инцидента не было. Я хочу добавить, что это первый случай отказ a в визе сотрудникам Human Rights Watch со времён распада Советского Союза. Наше представительство работает в Москве более 10 лет, и нам никогда не отказывали в визе.
Владимир Кара-Мурза: В чем суть этого доклада «Удушающая бюрократия»?
Татьяна Локшина: Доклад посвящен проблемам следующего характера: то, каким именно образом государство пытается пресечь независимую гражданскую активность. Мы отнюдь не утверждаем, что российские власти убивают неправительственные организации, что российские власти закрывают неправительственные организации повально. Но с другой стороны, ровно это описано в докладе, описано достаточно подробно, и я надеюсь, достаточно четко, создаются различные бюрократические препоны, препоны непреодолимые такого характера, что неправительственные организации фактически оказываются парализованы. Вместо того, чтобы заниматься своей прямой деятельностью, вместо того, чтобы работать на интересы общества, на общественный интерес, они выполняют бесконечные бюрократические запросы, бесконечные бюрократические требования. В первую очередь в докладе идет речь о законе о некоммерческих организациях, точнее о тех нововведениях, которые мы увидели, начиная с 2006 года. А именно: Росрегистрация, контролирующий орган, получила крайне широкие полномочия с точки зрения проведения проверок неправительственных организаций. Формально согласно регламенту Росрегистрации такие проверки могут проходить в одной отдельно взятой организации раз в два года. Казалось бы, ничего страшного. Но речь в данном случае идет только о проверках плановых. Что касается внеплановых проверок, которые могут быть вызваны какими бы то ни было обращениями в Росрегистрацию со стороны любой государственной структуры, со стороны граждан, скажем, на предмет того, что та или иная организация возможно в своей работе не полностью соответствует собственным уставным целям или может быть предположительно нарушает тот или иной пункт российского законодательства, вот тут проходят внеплановые проверки, и они никак не ограничены. И в теории любая организации может столкнуться в течение одного года с одной проверкой плановой и еще с пятью проверками внеплановыми. И тогда все, чем она будет заниматься в течение года - это бесконечная борьба с бюрократией, на содержательную деятельность времени не останется вовсе.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, возмущена происходящим.
Людмила Алексеева: Это, конечно, совершенно возмутительная история, абсолютно беспрецедентная, потому что это широко известная в мире, уважаемая правозащитная организация Human Rights Watch, которая имеет отделения во многих странах мира, в том числе в России. Эта организация больше 10 лет находится в России и ни разу не было отказа в визах. Конечно, Human Rights Watch известна своими критическими докладами по поводу ситуации с правами человека в тех странах, где Human Rights Watch ведет наблюдения, в том числе и в России, но это не дает никаких оснований, если придерживаться законов, отказывать в визе. Это напоминает времена холодной войны, когда наша страна была окружена железным занавесом и в нее пускали только тех, кто не позволял себе ни малейшей критики по отношению к советским порядкам и к советскому руководству. Это совершенно беспрецедентная вещь. И Московская Хельсинская группа выражает протест по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, по этому поводу хотелось бы отметить следующее. У нас у господина президента была историческая возможность быть русским Джеферсоном, быть французским де Голлем, быть юаровским Манделой, но он остался кусочком той системы, которая его воспитала. Эта система – КГБ, система, которая во всех отношениях лишает нас, обыкновенных граждан элементарной человеческой свободы.
Владимир Кара-Мурза: Содержится ли в этом докладе «Удушающая бюрократия» какие-то личные выпады против российского лидера?
Татьяна Локшина: Нет, безусловно, в этом докладе не содержится выпадов лично против российского лидера, отнюдь нет. Этот доклад анализирует работу, с одной стороны, Росрегистрации, о которой я уже упомянула, с другой стороны, то, каким именно образом другие нормы российского законодательства, а также административные нормы и правила используются для того, чтобы заглушить инакомыслие, чтобы заглушить свободные голоса.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что с легкой руки Владимира Путина эти все законы были приняты. Даже из администрации президента были эти поправки внесены.
Татьяна Локшина: Да, совершенно верно. С другой стороны, что касается Владимира Путина, единственное, что сказано в данном докладе - это то, что за время президентства Владимира Путина в России фактически перестала существовать свободная пресса, в большой степени было скомпрометировано независимое правосудие, и парламент как таковой также потерял независимость. Мы говорим о том, что чуть ли не единственной независимой силой на сегодняшний день оказываются российские неправительственные организации и их голоса тоже пытаются заглушить, пытаются сделать так, чтобы они захлебнулись бюрократией, чтобы они не смогли нормально работать. Если рассматривать экономические выкладки на этот счет, то можно рассуждать о том, что при том числе часов, которые Росрегистрация тратит на каждую проверку согласно их собственным формальным установкам, отдельно взятую неправительственную организацию Росрегистрация может проверять один раз в 80 лет. Таким образом получается, что любая проверка по сути избирательна. И конечно, проверки в большой степени ударяют именно по тем организациям, которые занимаются вопросами, как выражается российский лидер, чувствительными, то есть вопросами, связанными с неприятными для государства темами, будь то ситуация с правами человека в Чечне, на Северном Кавказе, будь то насилие со стороны правоохранительных органов, будь то целый большой спектр гражданских и политических свобод.
Владимир Кара-Мурза: Арсений Рогинский, один из основателей и руководителей правозащитного общества «Мемориал», считает, что власти перестарались.
Арсений Рогинский: Кен Рот должен был приехать для того, чтобы участвовать в представлении доклада Human Rights Watch о, как я понимаю, положении российских неправительственных организаций. Тема надоевшая, неприятная и лучше бы этого ничего не было. Ну так мы скажем, что зачем же приезжать на такую поездку по туристской визе, ведь это же деловая поездка, если человек собирается участвовать в презентации, придеремся к этой мелочи и никогда ты не будешь знать, действительно они такие формалисты по части виз. С моей точки зрения, это тенденция, это нежелание слышать неприятное, это нежелание слышать какого бы то ни было шебуршения на этой благостной почве всенародного единства, радости и согласия накануне радостных и, известно каких, победных выборов.
Владимир Кара-Мурза: Определялся выбор даты этого доклада с приближающимися президентскими выборами?
Татьяна Локшина: Что касается доклада, доклад написан по результатам исследования, которое проходило в течение всего последнего года. Доклад не имеет непосредственной привязки к президентским выборам. Естественно, учитывая, что в России начинается новый политический цикл, авторы доклада Human Rights Watch обращаются к российскому правительству и, в частности, к человеку, который станет после Владимира Путина президентом Российской Федерации, на эту тему существует устоявшееся мнение, но в конце концов выборы еще не произошли, с призывом изменить законодательство о неправительственных организациях и в принципе создать боле благоприятные условия для работы неправительственных организаций в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Мадам Локшина, а разве нашу власть нельзя понять? Помните, покойный Милошевич сдуру запустил в Косово миссию ОБСЕ во главе с американцем Уокером. Вроде мирные гуманитарии правозащитники, а этот Уокер оболгал сербов, поднял всемирный хай о несуществующем геноциде албанских бандитов и спровоцировал натовскую агрессию.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает гонения на лорда Джада.
Татьяна Локшина: Human Rights Watch работает в Российской Федерации уже фактически 16 лет и нашу организацию никогда не обвиняли во лжи. Нашу организацию никогда не обвиняли в том что мы предоставляли недостоверную информацию. С моей точки зрения, все, что сказано в этом докладе - это суждения вполне объективные, и это суждения, с которыми не может не согласья та же Росрегистрация. Свой анализ мы основываем на конкретных интервью, на конкретных делах.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли желание перестраховаться иммиграционных властей России, чтобы не допустить массового притока иностранцев ко дню президентских выборов?
Татьяна Локшина: Возможно дело именно в этом. Мы считаем, чтобы журналисты и общественности делали свои собственные суждения о том, что в данном случае произошло. Единственное, что я хочу сказать, Human Rights Watch ни в коем мере не планировала скандального выпуска собственного доклада. Мы сделали некую работу, мы хотели предъявить результаты своего исследования и предъявили результаты своего исследования городу и миру. То, что произошло, для нас большая неожиданность. Потому что ни одному сотруднику Human Rights Watch не отказывали визе с момента распада Советского Союза, как собственно у вас в эфире говорил Кен Рот. И мы не ожидали такой реакции. Более того, на самом деле до последнего момента, непосредственно до пресс-конференции о выпуске доклада мы ничего не говорили о том, что существуют проблемы с точки зрения получения визы. Мы ждали, мы искренне надеялись, что что-нибудь изменится, что будут какие-то подвижки. Мы не думали, что сложится такая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу в первую очередь сказать, что я обратил внимание на слова Андрея Богданова, который сказал, что наши выборы отличаются от американских тем, что у нас наши выборы снимает Мосфильм, а там все-таки Голливуд, и что лет через шесть демократии в России будет больше, чем в США. Что касается приезда американского комиссара, которому отказано во въезде, то я думаю, всем понятно, зачем он хотел накануне выборов. Готова ли Америка к новому витку охлаждения отношений с Россией, не повредит ли она сама себе?
Владимир Кара-Мурза: Напомните о статусе этой организации, она ведь неправительственная, не связана с конкретной страной.
Татьяна Локшина: Human Rights Watch -это неправительственная международная правозащитная организация, которая работает в 70 странах мира, не только в России и не только в Америке. Поэтому за американские власти мы отвечать не готовы. Что касается Human Rights Watch, то мы работаем в России много лет и мы надеемся продолжать свою работу.
Владимир Кара-Мурза: Human Rights Watch боролась с нарушениями прав человека и в самих Соединенных Штатах.
Татьяна Локшина: Да, безусловно, и в России об этом очень мало знают. На самом деле та работа, которая проводится Human Rights Watch в Соединенных Штатах Америки по объему сильно превышает то, что мы успеваем сделать в Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. В свое время у нас Ковалев был по правам человека в Чечне, он как-то делал различия между правами человека русских и правами чеченцев. Вы не делаете различий между основной, скажем так, национальностью какой-то страны и меньшинствами?
Татьяна Локшина: Спасибо большое за вопрос. Насколько я знаю работу Сергея Адамовича Ковалева в Чечне, то он никогда не делал различий между правами русских или правами чеченцев или правами ингушей и так далее. Его интересовали именно права человека. Так же и мы со своей стороны не делаем никаких различий, нас интересуют права человека вне зависимости от национальности.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович даже занимался попранными правами российских солдат из федеральной группировки. Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Еще можно сказать, как удушающе коррумпированная бюрократия, потому что ей невыгодно, нашему лидеру невыгодно, чтобы приезжал представитель Human Rights Watch и им тоже. У меня такой вопрос возникает: как вы думаете, мне кажется, это последний аккорд, что неправительственные организации закрывают. Сейчас дело идет Василия Алексаняна, вице-президента бывшего ЮКОСа, невыгодно. Рудакова похоронили, убили человека в армии, у нас огромная дедовщина идет. И выборы на носу. И тут приезжает представитель Human Rights Watch, он вообще не ко двору, они поэтому и испугались, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Может ли это послужить прологом гонений на всю организацию в целом?
Татьяна Локшина: Мы надеемся, что этого не произойдет. Кроме того, я несмотря на то, что Кеннет Рот не смог приехать в Россию, не смог приехать в Россию, потому что не получил российскую визу, не получил ее своевременно, доклад был представлен, пресс-конференция состоялась. И Кен Рот выступил на этой конференции, пусть виртуально, пусть по телефону, то есть мы сделали свою работу и мы надеемся, что мы сможем продолжать делать свою работу в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Очень жаль, что наша большая великая страна так ведет себя по отношению к делам, которых не следовало так вести. Но мне кажется, что дело в том, в советское время, кто жил говорили, что у нас такая система, что если ее тронешь, то все рухнет. Вот, по-моему, наши молодые лидеры, преемник, как ни странно, тоже создали такую вертикаль и теперь боятся, что если ее тронуть где-то, то она тоже рухнет. Что вы думаете по этому вопросу?
Татьяна Локшина: Возможно, вы правы. Но в данном случае, мне кажется, что на этой истории российское государство просто очень много потеряло. Очень много потеряло в первую очередь с точки зрения собственного имиджа. Ведь на самом деле, как я уже говорила, доклад был представлен, работа была сделана, все эти события произошли. К докладу, пожалуй, было привлечено больше внимания в результате некоей скандальной ситуации, которую мы сами отнюдь не хотели. И зачем было не давать визу директору Human Rights Watch - непонятно. Эта история в большой степени абсурдная, то, что произошло, безусловно, не в интересах России, не в интересах российских граждан и не в интересах российской власти.
Владимир Кара-Мурза: А знакомо ли с выводами доклада западное общество?
Татьяна Локшина: Да, конечно. Доклад получил достаточно широкое освещение в средствах массовой информации, с ним ознакомился Совет Европы, с ним ознакомились структуры Организации Объединенных Наций.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы Валерий Борщев, бывший председатель Общественного совета при Минюсте по проблемам уголовно-исправительной системы, констатирует продолжение травли неправительственных организаций.
Валерий Борщев: В последнее время стал настойчиво укореняться миф, что якобы те зарубежные организации, которые занимаются мониторингом прав человека в других странах, в том числе в России, они занимаются якобы разведывательной деятельностью, вмешательством во внутренние дела. Это ложь. Международные организации следят за соблюдением прав человека, и Советский Союз это признал еще, когда подписывал Хельсинские соглашения. Поэтому этот демарш демонстрация того, что не ваше это дело, учите своих жен щи варить. Это стремление к изоляционизму, во всяком случае, в сфере прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Мне кажется, все то, что произошло и произойдет еще - это достаточно логично. Я придерживаюсь точки зрения Станислава Белковского, что это сейчас правящая группировка, она рассматривает всю страну как корпорацию по распродаже природных богатств и, собственно говоря, за исключением 50 миллионов рабочих им никто не нужен. Уж тем паче не нужны интеллигенты, тем более гражданские действия. И в связи с этим я хочу добавить. Вот сейчас судят и рядят, что будет делать Путин. Простите, он будет делать то же, что делал раньше, что он делал в ГДР. Он занимался политическим сыском. Сейчас этим же и займется, больше он ничего не умеет.
Владимир Кара-Мурза: Идет ли речь в этом докладе о судьбе Британского совета или Армии спасения, других пострадавших неправительственных организаций?
Татьяна Локшина: Британский совет в этом докладе не упоминается, потому что доклад посвящен ситуации именно российских неправительственных организаций. Даже иностранные правозащитные организации, которые работают в России, в докладе упоминаются очень мельком. Что касается Армии спасения, то да, мы о ней говорим достаточно вскользь, но рассуждая о практике Европейского суда и о том, какие именно решения Европейский суд принимал по вопросам, связанным со свободой ассоциаций. Надо сказать, что Армия спасения свое дело в Европейском суде выиграла.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Подрабинек, главный редактор правозащитного информагентства «Прима Ньюс», прослеживает целую цепочку аналогичных событий.
Александр Подрабинек: Этот случай просто характерен для нашего времени и для тех политических тенденций, которые сегодня торжествуют в России. Если задерживают пикетчиков, которые выходят по одному совершенно в рамках закона, если разгоняют мирные демонстрации, то почему бы не вернуться к старой советской практике, когда нежелательным иностранцам запрещали въезд в страну. Мы просто возвращаемся к той практике, которая торжествовала в советские времена. То, что не пустили именно этого человека, разумеется, неслучайно. Я думаю, что это не последний случай, когда такое происходит. Я могу привести пример Натальи Морарь, которую не пускают в Россию, потому что она тоже нежелательная иностранка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи Михайловны.
Слушательница: Добрый вечер. Известна поговорка: заставь дурака богу, молиться он лоб разобьет. Наши чиновники в лепешку расшибаются, чтобы выслужиться перед хозяевами. Каков хозяев, таковы и рабы или, наоборот, каковы рабы, таков и хозяев. Опять стыдно мне за свою страну.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы каких-то извинений бюрократов в случае разрешения конфликта?
Татьяна Локшина: Извинений мы, конечно, не ожидаем. Не ожидаем, в частности, потому, что только что Human Rights Watch обвинили в предоставлении ложных сведений в российское консульство. С другой стороны, мы собираемся написать очень подробное письмо в Министерство иностранных дел, приложить к этому письму все анкеты, которые мы подавали в туристическое агентство и попытаться прояснить с Министерством иностранных дел, что именно произошло. Ведь в конце концов, если существует такая система, она, безусловно, существует, когда туристические агентства оформляют документы на визы таким образом, то Министерство иностранных дел должно быть в курсе того, что эта система работает. Если Министерству иностранных дел не нравится данная система, систему можно изменить, систему можно усовершенствовать, и мы это будем только приветствовать. Ведь в конце концов, если говорить о практических реалиях, ситуация, в которой любой человек в качестве эксперта, например, приглашается выступить в Нью-Йорке, в Париже в любой неправительственной организации, то эта организация просто в Министерство иностранных дел подает бумагу, где сказано: мы хотим видеть такого-то, такого-то человека на таком-то, таком-то мероприятии. Этого достаточно, никакой специальной аккредитации не требуется. У нас система устроена таким образом, что для того, чтобы достаточно быстро получить визу для своих сотрудников, которые хотели бы поучаствовать в той или иной пресс-конференции, в той или иной презентации, нам просто необходимо обращаться к услугам работающих с российским консульством туристических агентств. Сами мы за краткие сроки эту операцию осуществить не способны. Не способны не потому, что не хотим, а потому что у нас нет таких возможностей. Безусловно, московский офис Human Rights Watch аккредитован в Регистрационной палате, в так называемой Государственной Регистрационной палате. Но для того, чтобы оформить документы через нее, требуется как минимум месяц и для этого паспорт сотрудника ровно месяц должен быть в распоряжении соответствующих официальных лиц. Если при этом человек непрерывно путешествует по работе, как, безусловно, делает исполнительный директор Human Rights Watch, то кроме как обратиться в турагентство, нет никакого выхода.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я Путина не хочу хвалить, хотя бы потому, что он стариков сгноил, беспризорных поразвел и много за ним. Но с другой стороны, хоть я и обыватель, но я прекрасно понимаю, нисколько в этом не сомневаюсь, что все неправительственные организации используются иностранными разведками. А если так, святое дело крылья немножко подрезать. Правильно они сделали, что не дали визу.
Владимир Кара-Мурза: Живучее довольно мнение с легкой руки государственных телеканалов о шпионском камне, который регулярно подкладывают активисты неправительственных организаций под кустами на берегу Москвы-реки. Как ваши активисты, расценивают ли это как оскорбление?
Татьяна Локшина: Вы знаете, мы этот вопрос выслушиваем регулярно. И ровно сегодня несколько журналистов меня спрашивало, на какие именно спецслужбы вы работаете. Что касается организации Human Rights Watch, то она работает не на спецслужбы, а скорее против спецслужб. Потому что мы регулярно, как в России, так и в Соединенных Штатах Америки, так и в других странах выявляем именно нарушения прав человека в работе спецслужб, в работе структур государственной безопасности. Организация Human Rights Watch, кстати, вообще не получает никакого правительственного финансирования.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. В романе Евгения Замятина «Мы» сказано, что у нас ложь - это правда, рабство у нас - это свобода. Вот сейчас путинский режим это понятие расширил, что общественные организации у нас - это Общественная палата. А вопрос у меня такой: зачем тратить миллиарды долларов на пропагандистский канал Russia today и при этом самих себя сажать в лужу, не пуская уважаемые организации и не давая им визы.
Владимир Кара-Мурза: Вы уже упомянули, что этот скандал больше повредил имиджу России, чем приезд Кеннета Рота.
Татьяна Локшина: Да, безусловно, с нашей точки зрения скандал повредил России гораздо больше, чем приезд Кеннета Рота. И мы надеемся, что в следующий раз, когда исполнительный директор Human Rights Watch захочет посетить Россию, у него будет такая возможность. Мы надеемся, мы верим на самом деле, что для сотрудников Human Rights Watch въезд в Россию не закрыт, что это был единичный случай, ничего подобного больше такого не повторится.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, не понаслышке знаком с работой Human Rights Watch.
Олег Миронов: Я был в их штаб-квартире не один раз, будучи уполномоченным. Я думаю, что препятствия посещения России руководителю этой организации связаны с тем, что они дадут нелицеприятную оценку нашим выборам, потому что выборов как таковых нет. Все ведь знают, что президентом будет Медведев. Плох он, хорош - это вопрос второго плана. Главный вопрос, есть ли у нас выборы или просто назначается президент. Поэтому понимая, какие будут оценки со стороны этой организации, им чинят препятствия для приезда в Россию и чтобы не охарактеризовали истинное положение дел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Краткое вступление если можно. Владимир Алексеевич, вопрос у меня лично к вам. Хотя я вас очень уважаю чисто по-человечески, а все же хочу задать нелицеприятный вопрос. Скажите, какая выгода от того, что через вашу программу критикуют и осуждают путинскую власть, когда весь мир трясется от одного вида господина-диктатора?
Владимир Кара-Мурза: Мы привлекаем общественное внимание к наиболее острым проблемам общественной жизни. Я думаю, что тем же самым занимаются правозащитные организации.
Татьяна Локшина: Безусловно, правозащитные организации пытаются привлечь внимание к тем проблемам, которые с нашей точки зрения являются в России наиболее острыми, к проблемам нарушения прав человека. Будь ситуация в Чеченской республике, будь то положение в Ингушетии, будь то пытки в милиции или то, как государство пытается с помощью бюрократии, с помощью самых разных административных правовых препонов задавить неправительственные организации, задавить независимые голоса.
Владимир Кара-Мурза: А пытались ли руководители вашей организации проникнуть на территорию других диктатур, куда их бы так же не пустили?
Татьяна Локшина: Вы знаете, за последние годы Кену Роту был отказано в визе ровно один раз, когда он пытался в 1997 году въехать в Нигерию. В другие страны, причем в страны крайне неблагополучные с точки зрения ситуации с правами человека, он приезжал без каких бы то ни было проблем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. У нас все жесткий прессинг идет по всему полю. И Карину Москаленко вплоть до канцелярских товаров проверяют, откуда у нее каждая копейка. Я помню, что в районе Новослободской, на севере был Александр Петров, была приемная - это ваш работник? Какова его судьба, не замучили его проверками, работает он еще?
Татьяна Локшина: Александр Петров - это заместитель директора российского представительства Human Rights Watch, он работает, а проверками пока, постучу по дереву, не замучили, мы надеемся, что этого не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Адыгеи от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать несколько вопросов. Первый вопрос: связывалась ли как-то организация или были какие-то взаимоконтакты с какими-то органами в плане того, что в последнее время много было принято антисоциальных античеловеческих законов, я конкретно имею в виду категорию инвалидов, поскольку сам являюсь инвалидом. Может ли такая организация и если да, то как влиять на правительства стран, в частности, против того, чтобы принимались античеловеческие законы?
Владимир Кара-Мурза: Занимается ли ваша организация правами инвалидов?
Татьяна Локшина: Российское представительство Human Rights Watch, к сожалению, эту тему еще не затрагивало, хотя сейчас Human Rights Watch очень активно работает по проблематике ВИЧ-инфицированных, в том числе и в России. Мы надеемся, что проблемами инвалидов нам также удастся заняться, что мы также сможем работать по этой теме - это действительно тема очень важная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Россия включается в числе других стран в электронный концлагерь. В России было такое безобразие, как первая и последующие чеченские войны. Никакие самозваные, так громко называющие себя организации не смогли этому воспрепятствовать, так же как они не смогли воспрепятствовать незаконной независимости Косово. И сейчас мы видим, чего стоит демократия и эти организации.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграла Human Rights Watch в прекращении первой и второй чеченских войн?
Татьяна Локшина: Human Rights Watch пыталась освещать ситуацию, пыталась объективно освещать ситуацию в течение как первого, так и второго вооруженного конфликта в Чеченской республике. Мы выпускали целый ряд докладов о незаконных задержаниях, о похищениях людей, о внесубдных казнях, о спецоперациях, в рамках которых происходили чудовищные нарушения прав человека. Мы на самом деле делали то, что могли. Никто не может утверждать, что правозащитная организация любая, будь то российская или международная всесильна, но ты делаешь то, что должно и ты надеешься на изменение, ты надеешься на то, что ситуация улучшится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, я хочу задать такой вопрос. Я просмотрела фильм именно в момент, когда Косово отдавали, святыню сербскую, и фильм шел «Империя добра». И меня поразила одна фраза, там свидетельства американцев были, бывшие офицеры ЦРУ и так далее. И одна фраза меня поразила: стоило только (какого-то прозревшего участника), стоило только поставить небольшую группу на зарплату диссидентов, как Советский Союз рухнул. ЗА 60 лет 50 переворотов сделано, сколько-то удачных, сколько-то нет. Открытый совершенно текст. Так вот кого вы на зарплату ставите? Может быть это с этим связано? Можно ведь и удушить свободой. Наверное, нас пытаются ею пытаются удушить, мы сопротивляемся.
Татьяна Локшина: Кого именно мы ставим на зарплату? Мне очень тяжело ответить на этот вопрос. Я подозреваю, что на самом деле никого. В организации Human Rights Watch в российском представительстве работает буквально несколько человек, просто работают и делают свое дело. Мы не покупаем информацию, мы собираем информацию из тех источников, которые готовы этой информацией с нами делиться. И мы, видит бог, работаем по-честному.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить нашей радиослушательнице, что через несколько месяцев будет 40 лет ввода советских войск в Чехословакию. Диссиденты, которых она упомянула, совершенно бескорыстно вышли на Красную площадь, получили за это не зарплату, а получили за это десятки лет лагерей, ссылки, психушек и именно они развалили Советский Союз на общественных началах.
Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, эта организация, есть ли у нее филиалы в таких странах, как Израиль и Саудовская Аравия?
Татьяна Локшина: И в Израиле, и в Саудовской Аравии в организации работают исследователи. Работают люди, которые собирают информацию о том, что происходит, которые анализируют ситуацию, об этом пишут.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, лидер движения «За права человека», осуждает диктат силовиков.
Лев Пономарев: Силовики просто забивают позиции, они говорят, что мы хозяева страны. Как было при Владимире Путине, так и будет при Медведеве. Не расслабляйтесь. Они даже усилили свою атаку. Я должен сказать, что не только этот случай, возьмите заявление Камынина по поводу Алексаняна, он тоже сказал, что да, держим на цепи, держали и будем держать. То есть силовики дают понять, что они владеют ситуацией, и они не намерены отступать при будущем президенте. Не пустили нагло, фактически нанеся ущерб репутации страны, и показали свою силу. А если пойдет дальше, если дойдет до президента, президент скажет пустить, может быть и пустят. Но они показали свою силу, я считаю.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, может ли новый президент сказать, чтобы пустили?
Татьяна Локшина: Я думаю, давайте подождем, пока у нас в России будет новый президент и посмотрим, что он скажет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу Сергеевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, мне хочется сказать, что, на мой взгляд, демократия – это разные мнения, свобода высказывать мнения прежде всего. Когда я слушаю ваши передачи или другие, такое впечатление, что на Западе живут только одни либералы. Я совсем не слышу голос западных демократов, западных традиционалистов, а мне они более ближе и интереснее, чем либералы. Куда вы их дели? Если вы им совсем, извините, заткнули уже, не даете возможность голоса, то это не демократия, ее просто нет в мире, и вы просто не можете быть учителями в этом вопросе.
Владимир Кара-Мурза: Как раз Human Rights Watch защищает права традиционалистов, заключенных в лагерь Гуантанамо.
Татьяна Локшина: На самом деле если мы не слышим голоса традиционалистов, голоса так называемых неоконсерваторов, то боюсь, что это претензия, которую можно предъявить исключительно к нашим средствам массовой информации. Потому что эти голоса звучат очень громко как в США, так и в европейских странах. Почему мы не слышим их - вопрос не ко мне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Здравствуйте. Что ваша организация сделала для узников Гуантанамо других, а не только в России?
Татьяна Локшина: Наша организация очень много работала по проблематике Гуантанамо, выпустила целый ряд докладов о том, каким образом на базе Гуантанамо нарушались права человека, включая и отдельно доклад о том, что именно произошло с гражданами Российской Федерации, которых вернули в Россию из Гуантанамо. К сожалению, не произошло ничего хорошего.
Владимир Кара-Мурза: А продолжается ли расследование злодеяний, совершенных в Чернокозово и других фильтрационных пунктах в Чеченской республике?
Татьяна Локшина: Спасибо большое, что вы задали мне этот вопрос. Дело в том, что на сегодняшний день Европейский суд по права человека принял уже 24 решения по жалобам из Чеченской республики. И во всех этих случаях без исключения Россия признана виновной в нарушении ключевых статей конвенции по правам человека. Это внесудебные казни, это пытки, это незаконные аресты и это всегда, к несчастью, отсутствие эффективного расследования у нас в России. Для жителей Чечни, которые пострадали от действий силовиков структур, будь то структуры федеральные или местные, единственным, фактически единственным реальным лекарством, реальным механизмом достижения справедливости является Европейский суд. И вот по этим решениям Европейского суда с одной стороны компенсации жертвам, присужденные Европейским судом, они не такие большие, всегда выплачиваются. Наша страна достаточно богатая и, видимо, может себе это позволить. Но Европейский суд не про деньги, он не про компенсации, он про системные изменения. Про изменения, которые обеспечивают то, чтобы подобные нарушения не повторялись в будущем. И этих системных изменений, к сожалению, не происходит. Дела, о которых идет речь, так не расследуются. Более того, несколько российских генералов поименованы в решениях Европейского суда как генералы, ответственные за операции, в рамках которых происходили тяжелые преступления. И к сожалению, их дела также не расследуются.
Владимир Кара-Мурза: Недавно мы посвящали передачу продвижению по службе генерала Шаманова. Является ли он фигурантом подобных дел?
Татьяна Локшина: Безусловно, генерал Шаманов является одним из фигурантов этих дел, в данном случае речь идет о трех генералах - это генерал Шаманов, генерал Баранов и генерал Недобитко. И ни в одном из этих случаев реального расследования не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Тамару Александровну.
Слушательница: Вы извините, я не в тон скажу, будьте добры, может быть вы меня поправите. Чем больше слушаешь ваши передачи, тем больше ненависти к правозащитникам и к Радио Свобода. Почему же в каждой передаче столько ненависти? Вы истолковываете все со вторым планом. Правозащитники только языком работают. Реальные дела поднимут Россию. Вы живете в России, вы кушаете русский хлеб.
Владимир Кара-Мурза: Тамара Александровна, только такие передачи смогли вернуть вам права, ущемленные 122 законом.
Татьяна Локшина: Что именно делают правозащитники, кроме того, что работают языком, кроме того, что пишут тексты, кроме того, что говорят о тех или иных событиях, правозащитники предоставляют юридическую защиту. Правозащитники помогают людям, которые не могут найти справедливости здесь, в России, обратиться в Европейский суд. Но правозащитники также помогают людям отстаивать свои интересы здесь, в нашей стране. Это, наверное, самое важное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину.
Слушательница: Доброй ночи. Будьте добры, скажите, пожалуйста, может ли помочь ваша организация жертвам финансовых преступлений, совершенных в 90 годы в нашей стране?
Татьяна Локшина: О каких преступлениях в данном случае идет речь?
Владимир Кара-Мурза: Наверное, идет речь о деноминации, что сгорели вклады вкладчиков Сбербанка.
Татьяна Локшина: Наша организация этим вопросом не занималась и организация в большой степени сосредоточена на правах гражданских и политических. Но я не исключаю, что рассмотреть эти проблемы возможно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, добились ли своих целей бюрократы, отказавшие во въездных визах руководителям вашей организации и где можно ознакомиться с русским текстом доклада об удушающей бюрократии?
Татьяна Локшина: Если цель бюрократов, которые отказали нам, не отказали даже нам, а которые просто не предоставили своевременно визу нашим сотрудникам, заключалась в том, чтобы закрыть рот организации и в том, чтобы наш доклад не прозвучал, то, конечно, цели своей они не добились, потому что доклад был представлен, доклад читают и доклад достаточно активно освещают средства массовой информации. С текстом доклада организации можно ознакомиться на нашем сайте HRW.org-Russia.
Владимир Кара-Мурза: Собираются ли ваши активисты отслеживать нарушения прав избирателей на грядущих президентских выборах?
Татьяна Локшина: Мы не собираемся заниматься непосредственно мониторингом грядущих выборов. С другой стороны, нас интересует общий контекст, в котором проходят эти выборы. То, насколько перед выборами была обеспечена свобода собраний, свобода выражения мнений, свобода средств массовой информации. И к сожалению, ничего позитивного в этом отношении мы сказать не можем.
Владимир Кара-Мурза: А следить за ситуацией в этом отношении в российских регионах?
Татьяна Локшина: Мы следим за ситуацией в регионах, мы, безусловно, общаемся с целым рядом неправительственных организаций по всей территории Российской Федерации и собираем информацию, как в Москве, так и в регионах.
