Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие представитель Далай-ламы в России, Монголии, СНГ господин Таши, историк религии, доцент РГГУ Борис Фаликов и обозреватель Радио Свобода Андрей Шароградский.
Дмитрий Волчек: Главной жертвой этой недели стал назвать Олимпийский огонь. Демонстранты, считающие, что Китай, оккупировавший Тибет и нарушающий права человека, не должен проводить Олимпийские игры, превратили эстафету Олимпийского огня в бег с препятствиями – В Лондоне огонь поливали пеной из огнетушителя, в Париже его пришлось потушить и спрятать в автобусе, а в Сан-Франциско городские власти вообще в последний момент изменили маршрут эстафеты, фактически скрыв ее от жителей города, из опасений, что начнутся столкновения между сторонниками игр и активистами движения в поддержку Тибета. Противостояние вокруг эстафеты на этой неделе принесло и политические плоды. 10 апреля Европейский парламент призвал глав государств ЕС отказаться от участия в церемонии открытия летней Олимпиады с целью добиться от руководства КНР начала переговоров с Далай-ламой. О том, что они не приедут в Пекин на открытие игр заявили британский премьер Гордон Браун и генсек ООН Пан Ги Мун. При этом они сослались на занятость, официальной о бойкоте речь не идет. О противостоянии из-за тибетской проблемы Олимпийских игр мы и будем сегодня говорить. Приветствую гостей программы «Итоги недели»: представитель Далай-ламы в России, Монголии, СНГ господина Таши, историка религии, доцента сравнительного изучения религий РГГУ Бориса Фаликова и обозревателя нашей радиостанции Андрея Шароградского.
Господин Таши, добрый вечер. Благодарю за то, что вы нашли время придти к нам в студию. Тибет был закрыт для иностранных туристов, когда там начались антиправительственные выступления, китайские власти обещали с 1 мая возобновить поездки, но сейчас турфирмы получили указание не собирать группы для поездок в Тибет. Какова сейчас обстановка в Тибете, каковы последствия беспорядков и могут ли они возобновиться, на ваш взгляд?
Господин Таши: Добрый вечер. Во-первых, хочу поблагодарить всех за то, что вы предоставили мне возможность рассказать о Тибете. А также спасибо большое за то, что вы проявили интерес к тибетской проблеме. Обстановка на сегодняшний день в Тибете довольно напряженная, тем более там в центральной части полностью подавлены военными силами Китая, поэтому ситуация довольно напряженная.
Дмитрий Волчек: Китай пытается сделать из тибетцев материалистов - так определяет суть конфликта наш гость Борис Фаликов. Его комментарий под заголовком «Сколько дивизий у Далай-ламы?» (это обыгрываются слова Сталина «А сколько дивизий у Папы Римского?») опубликован на сайте gazeta.ru. Борис Зиновьевич, добрый вечер. Вы видите конфликт как противостояние двух мировоззрений, считаете его неразрешимым. Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям о своих выводах.
Борис Фаликов: На самом деле Пекин пытается решить проблему довольно типичную для современных азиатских стран. Это проблема модернизации традиционной культуры. И делает он это, на мой взгляд, совершенно неправильно. Поэтому говорить о каких-то успехах в этом направлении нельзя. В Индии эта проблема решается гораздо более эффективно, хотя тоже много проблем. В чем суть проблемы? Суть проблемы заключается в том, что пекинские власти, придерживаясь атеистической марксистской доктрины, абсолютно уверены в том, что главное - это экономика, а религия, верования – это все вторично. Поэтому они пытаются интегрировать Тибет через экономику, через мощные вливания экономические и через, соответственно, индоктринацию. И вот тут они сталкиваются с кучей проблем. Например, они пытаются какие-то новые придумать правила реинкарнации, то есть воплощения живых Будд на Тибете, то есть они пытаются контролировать внутрирелигиозные вещи. Ну и, в-третьих, они пытаются идти своим старым путем традиционным - это миграция ханьского коренного китайского населения в Тибет, чтобы каким-то образом интегрировать Тибет, его заселить китайцами этническими и таким образом сделать Тибет частью Китая экономически, культурно и в какой-то мере религиозно. Вот непонимание религиозной сущности тибетцев, Тибета, тибетского буддизма и делает их политику на Тибете очень и очень неэффективной.
Дмитрий Волчек: Господин Таши, согласитесь ли вы с мнением господина Фаликова о том, что суть проблемы - это конфликт атеизма и религии, марксизма и буддизма, материализма и духовности?
Господин Таши: Я совершенно согласен с точкой зрения господина. Недавно, буквально три месяца назад китайские власти ввели новый закон. Без разрешения китайской коммунистической партии тибетцы не имеют права признавать реинкарнации Большого тибетского ламы. Вы знаете, что буддизм - это неотделимая часть жизни тибетского народа. Поэтому я абсолютно согласен с вами.
Дмитрий Волчек: Давайте вернемся к Олимпийским играм. Далай-лама неоднократно подчеркивал и вчера снова сказал, что не хочет всемирного бойкота Олимпиады в Китае. Господин Таши, расскажите, пожалуйста, какова позиция Его святейшества Далай-ламы по поводу Олимпиады вообще, отношений с Китаем, выступлений во всем мире с требованием бойкотировать Олимпиаду и вот этих попыток потушить Олимпийский огонь?
Господин Таши: Позиция Далай-ламы состоит в том, что Китай имеет право провести Олимпийские игры в Пекине. Китай - большая страна, мощная страна, большое население и поэтому Китай вполне имеет право провести Олимпийские игры. Также тибетское правительство в изгнании тоже поддерживает право Китая провести Олимпийские игры. Но народ Тибета, который находятся в Тибете, а также в изгнании, они имеют другое мнение. Да, в экономическом плане Китай имеет право и может провести игры, но морально они не имеют права провести Олимпийские игры.
Дмитрий Волчек: Китай во всем обвиняет Далай-ламу и утверждает, что именно он стоит за попытками сорвать Олимпиаду. Андрей Шароградский, добрый вечер. Почему Пекин именно так ставит вопрос, почему Пекин обрушивается на духовного лидера Тибета и человека очень популярного во всем мире, лауреата Нобелевской премии мира, а не, скажем, пытается сгладить противоречия просто из прагматических соображений, сославшись на то, что во всем виноваты какие-то экстремисты, а Далай-лама тут не причем. Как вы объясняете логику Пекина?
Андрей Шароградский: Прежде всего надо еще раз напомнить, что этот конфликт, о котором мы говорим, он продолжается еще много десятилетий, и Далай-лама в результате противостоит китайским властям, официальному Пекину. Превратиться в друга после всех этих лет достаточно сложно, даже если бы он решил пойти на сближение с Пекином и попытаться тоже сделать шаг навстречу. Но самое главное, что Далай-лама всегда говорил и продолжает говорить о том, что Тибет был независимым государством. Я не представляю себе, что он от этих слов откажется. Другое дело, что сейчас он говорит о том, что вопрос о независимости Тибета не стоит на повестке дня никоим образом. Далай-лама, несмотря на то, что он за Олимпиаду в Пекине, что он против насильственных действий, достаточно четко высказался по поводу того, что сейчас происходит в Тибете. Он назвал это культурным геноцидом. И как я понимаю, речь шла именно о том, о чем говорил Борис Зиновьевич Фаликов несколько минут назад. Так что, я думаю, что в такой ситуации ни о каком сближении речи быть не может, потому что для Китая тема сепаратизма очень больная, я имею в виду, разумеется, официальный Пекин. И когда кто-то рассматривается хотя бы в минимальной степени как сепаратист, то сближение с таким человеком, даже такой популярности как Далай-лама, трудно себе представить, не может быть.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию Михаил из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что Олимпийские игры в Китае, в истории все повторяется – это попытка легитимизировать тоталитарный режим. Экономика – это особое место. Гитлер поднял экономику Германии за несколько лет и обеспечил ее мощную военную машину. 36 год именно так и выглядел, как легитимация преступного режима. Нечто похожее было в 57 году на фестивале молодежи и студентов и на Олимпиаде в Москве. Характерно, что торжества будут на площади Тяньаньмэнь, где зверски раздавили студентов. Но если даже коснуться экономики, то из того же материала, из тех же китайцев, которые бежали в 47 году на Тайвань, то по данным экспертов на 2002 год ВВП на душу населения на Тайване было в 18 раз выше, чем в Китае и в 10 раз выше, чем в России. Это показывает, что из одного и того же материала свободный мир делает свободных людей и процветающую экономику, а преступные тоталитарные режимы поднимают производительность труда за счет нещадной эксплуатации и подавления человеческого духа и геноцида. Потому что помимо изгнания было подавлено восстание в Тибете, в итоге погибло миллион двести тысяч человек. И подъем на щит Мао Цзэдуна, который больше чем любые враги нанес ущерб Китаю, затормозив его развитие - это тоже характерно. И я думаю, что попытка людей на Западе показать истинную сущность Олимпийских игр, заслуживает большого уважения.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Михаил, за интересный комментарий. Я добавлю, кстати, что эта эстафета Олимпийского огня была придумана именно в 1936 году во время Олимпиады в Берлине. Я хочу спросить господина Таши, думаю, что многим нашим слушателям интересно, как можно поддержать тибетское движение. В Москве ведь тоже недавно прошла акция в поддержку Тибета и в других городах страны тоже проходят, и в других странах СНГ.
Господин Таши: Я чувствую поддержку от простых людей в России, они постоянно звонят мне, отправляют сообщения. Я очень благодарен.
Дмитрий Волчек: А что касается визита Его святейшества Далай-ламы в Россию? Ведь начались в путинские времена большие проблемы, и долгое время не давали визу. Как сейчас обстоят дела?
Господин Таши: Я думаю, что никто не может на этот вопрос адекватно ответить, потому что все решают в Москве. Буддисты России в Калмыкии, в Бурятии, в Туве всегда меня спрашивают, когда состоится визит Его святейшества. Я не могу им однозначно ответить, потому что эти вопросы зависят не от Его святейшества, а от Москвы.
Дмитрий Волчек: То есть визу сейчас невозможно получить?
Господин Таши: Наверное, всем известно, что где бы ни состоялся визит Его святейшества, китайская власть пытается оказывать давление. Отношения между Россией и Китаем близкие, и Россия не хочет терять свои интересы, нанести себе ущерб от визита Его святейшества.
Дмитрий Волчек: Владимир из Чебоксар, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. При том, что Далай-лама хотел бы мирно жить с китайскими властями, а китайские власти наоборот, у меня такой вопрос. Есть русская пословица: не имей сто рублей, а имей сто друзей. Видимо, у некоторых структур и в России, и в Китае противоположная точка зрения - выгодно иметь врагов, видимо. Есть в этом какая-то рациональная точка зрения? Выгодно ли иногда иметь врагов таким структурам, российским властям и китайским властям?
Борис Фаликов: Вы знаете, тут вот что надо учитывать. На самом деле Пекин официальный сейчас сам загнал себя в ловушку, он невероятно сузил свою площадь для маневра. Я подозреваю, что китайские власти сейчас понимают, что их попытки решить проблему Тибета были неудачными. По крайней мере, об этом свидетельствуют чистки среди партийного тибетского руководства. Более того, сейчас Пекин пытается нанять крупную пиар-фирму западную, которая сумела бы как-то поправить эту ситуацию в плане пиара. Сейчас, поскольку долгие годы Пекин занимался индоктринацией собственного населения, знания о реальной ситуации в Тибете в Китае очень невелики. Мой знакомый китаист как-то выступал в Пекине перед аудиторией весьма элитной, ему задавали вопросы вроде того, что откуда вы знаете, неужели Далай-лама - лауреат Нобелевской премии? То есть элементарные вещи не знают. И все время проблема трактуется так, что Тибет хочет уйти, Тибет хочет нарушить территориальную целостность Китая, тибетцы - враги, и поэтому даже сейчас общественное мнение китайское настроено достаточно антитибетски. Если сейчас Пекин даже стал пытаться дать какой-то ход назад, он бы это не смог сделать, потому что он бы не получил поддержки внутри Китая. То есть китайские власти сами загнали себя в ловушку - это серьезная проблема. Недаром сейчас сказали, что речь не идет о проблеме прав человека, речь не идет о религии, а речь идет о территориальной целостности. То есть это говорится не только для внешнего потребителя, но и говорится для внутреннего китайского потребителя. То есть Пекин пытается представить себя защитником национальной территориальной целостности Китая. Китайцы воспринимают очень болезненно. Это очень серьезная проблема.
Дмитрий Волчек: Андрей Шароградской уже говорил о том, что тема сепаратизма очень болезненна для Пекина. Но вообще-то на наших глазах распалось немало государств, которые казались абсолютно незыблемыми, но на самом деле держались на принуждении. Поэтому, я думаю, что вполне можно поставить вопрос так: может ли случиться, что Китай признает независимость Тибета? Андрей, скажем, если в 89 году в Пекине победили бы сторонники реформ, Тибет был бы сейчас свободен?
Андрей Шароградский: Дмитрий, я бы ответил на этот вопрос однозначно нет. Потому что вообще сама по себе победа студенческого движения в 89 году тоже представлялась и до сих пор маловероятной. Действительно, сепаратизм - это очень болезненная проблема, действительно она воспринимается очень болезненно, особенно в Пекине. И конечно же, я очень плохо себе представляю, что может сложиться такая ситуация, что вопрос о независимости Тибета стал бы рассматриваться каким-то образом всерьез. Кстати, на мой взгляд, с точки зрения возможности дезинтеграции Китая значительно большую проблему представляет сепаратизм на северо-западе страны в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, где живут преимущественно мусульмане. И я бы хотел отметить в этой связи, что как раз на этой неделе, когда случились все события, связанные с эстафетой Олимпийского огня, китайские власти объявили о том, что в Синьцзян-Уйгурском автономном районе была раскрыта некая группа, которая готовила террористические акты во время Олимпиады. Мне кажется, что это совпадение временное, вполне возможно, что оно неслучайно.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонок Сергея из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Я хочу сказать, во-первых, Далай-лама очень мягко относится к Китаю, Китай этого не заслуживает. Китай нужно вышвырнуть из Тибета, как Россию нужно вышвырнуть из всех ее колоний. Потому что осталось две последних мерзких, хамских империи.
Дмитрий Волчек: Наш слушатель считает, что Далай-лама слишком мягко относится к Китаю. Господин Таши, согласитесь вы с этим?
Господин Таши: Конечно, философия Далай-ламы - это сострадание, любовь, взаимопонимание, взаимоуважение. На этой основе он политику ведет везде.
Дмитрий Волчек: Господин Таши, при каких условиях Тибет может стать независимым, и может ли вообще стать независимым в ближайшее время, какова ваша точка зрения?
Господин Таши: Далай-лама и правительство Тибета в изгнании не за независимость, не за отделение Тибета от Китая, а мы за реальную автономию. Имеется в виду, мы можем вполне жить вместе как единое государство - это гарантирует для Китая территориальную целостность. А тибетцы требуют, живя в едином государстве, чтобы тибетцы могли сохранять свою культуру, религию и так далее. Поэтому не идет речь о независимости.
Дмитрий Волчек: И последний вопрос, который мы можем сегодня обсудить – это вопрос о бойкоте Олимпийских игр, даже, наверное, не Олимпийских игр, а церемонии их открытия: собственно, именно этого добиваются большинство активистов, которые сейчас пытаются остановить Олимпийский огонь. Как вы считаете, Борис Зиновьевич, есть ли смысл ставить так вопрос, и есть ли толк в этой затее?
Борис Фаликов: Вы знаете, для тех, кто на Западе поддерживает культурную автономию Тибета, скажем так осторожно, это их право, это дело их совести. Дело в том, что я смотрю на ту волну, которая в мире поднялась – это мощная волна. Вы знаете, вроде бы с одной стороны кажется, что такое давление внешнее на Пекин не даст результатов, по крайней мере, до сих пор не давало. Вы знаете, все-таки современный Пекин не такой монолит, как был раньше. Если раньше апелляция Далай-ламы к Западу и то, что он очень популярен на Западе, играли в какой-то степени против него, сейчас дело может повернуться немножко по-другому и даже много по-другому. Мне кажется, в краткосрочной перспективе будет продолжаться политика зажима, политика подавления на Тибете, но в долгосрочной перспективе в условиях глобализации Пекин не сможет больше принимать ложные решения по Тибету. И вероятно, какие-то подвижки произойдут, все-таки будет учитываться религиозный фактор. Я думаю, что тут они могут начать понимать, что они сделали большую ошибку в отношении Далай-ламы, он слишком популярен. И вот эта политика дождаться его смерти и потом манипулировать его реинкарнацией, как они сделали с Панчен-ламой, - это тупиковый путь.
