Владимир Кара-Мурза: Как стало известно, в день открытия съезда партии «Единая Россия» 14 апреля в Чечне произошла перестрелка между охранниками президента республики Рамзана Кадырова и командира батальона «Восток» Сулима Ямадаева. Инцидент произошел около города Аргуна на федеральной автодороге «Кавказ», и якобы после вмешательства президента Чечни он был исчерпан. Стала ли межклановая междоусобица проявлением нестабильности режима Кадырова? Об этом говорим с политологом Русланом Мартаговым. Насколько достоверна та информация, которую сообщили сегодня средства массовой информации?
Руслан Мартагов: Да, она полностью достоверна. Кое-какие детали требуют уточнения, но это вполне естественно, потому что все-таки территория Чечни, территория закрытая для прессы.
Владимир Кара-Мурза: Тем временем мы смотрели трансляцию со съезда «Единой России», там весь зал встал, когда Грызлов сказал, что в нашем зале присутствует герой России Рамзан Кадыров.
Руслан Мартагов: Я просто не могу это объяснить, потому что действительно Рамзан Кадыров был там - в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: И как вы считаете, кто-то помешал ему приехать в Москву - это же целый скандал.
Руслан Мартагов: Я даже не могу сказать. Там вроде бы инцидент был в этот день быстро исчерпан, а был ли он в Москве или не был, не могу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Член правления правозащитного общества «Мемориал» Александр Черкасов имеет собственные источники информации.
Александр Черкасов: По нашим сведениям, после конфликта между двумя кортежами машин охрана Кадырова настигла одну из машин кортежа Ямадаева и после того, как находившиеся там люди отказались предъявить документы, они были расстреляны. Наша информация о Кадырове ничего не говорит, она говорит о других вещах - о противостоянии в Гудермесе, о том, что территория путевой части № 15 в настоящее время занята ямадаевцами и они заняли там оборону. Был ли Кадыров на месте? Я думаю, что этот скандал получит в России куда меньший резонанс нежели то, что произошло во время футбольного матча, когда кто-то из высокопоставленных чеченских силовиков пытался давить на судью.
Владимир Кара-Мурза: Напомните историю семьи Ямадаевых, очень часто в последнее время они упоминаются.
Руслан Мартагов: Семья Ямадаевых стала известна примерно в году 97 или 98, когда они разгромили ваххабитов на территории Гудермеса и Гудермесского района. На тот момент многие надеялись, что Масхадов примет сторону Ямадаевых. Кстати, в то время с ними был и Кадыров-старший, ныне покойный. Надеялись, что Масхадов примет сторону Ямадаевых и с ваххабизмом на территории Чеченской республики будет покончено. Но этого не случилось. Вот этот сам случай показал братьев как дееспособных и могущих организовать и повести за собой людей.
Владимир Кара-Мурза: Кто-то из них был депутатом, они герои России.
Руслан Мартагов: Депутатом был Руслан Ямадаев прошлого созыва, но в этот раз ему по каким-то причинам не удалось попасть в ряды депутатского корпуса.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, огорчен горячностью молодежи.
Руслан Хасбулатов: Я бы хотел надеяться, что это мелкая стычка. Я встречался несколько раз с Рамзаном Кадыровым и с главой правительства, и с главой парламента. Там они устремлены на мир, на какое-то создание общественного согласия. Мне кажется, что федеральные власти уделяют мало внимания социально-экономическим проблемам в Чечне. Там бедственное положение большинства населения. И с этими проблемами не могут объективно справиться республиканской власти. Там молодые люди, они амбициозны, они хотят на себя брать множество функций, множество задач. А здесь в Москве считают: вот, мы дали полномочия Рамзану Кадырову, он справляется хорошо. Вот это пренебрежительное и примитивное отношение федеральных властей, в том числе и со стороны лично Путина, похоже, может привести к серьезным проблемам.
Руслан Мартагов: Я немножко не согласен с уважаемым Русланом Имрановичем, что федеральный центр делает мало. Федеральный центр делает достаточно, но вся эта помощь направляется не чеченцам, как народу или республике, вся эта помощь направляется именно в адрес Рамзана Кадырова. Потому что для федерального центра понятия Чечня, народ Чечни сегодня не существует. Все это заменено фигурой Рамзана Кадырова, и следы этой политики мы сегодня видим. Так что ваш вопрос, который вы вынесли в заголовок сегодняшней программы, я на него могу ответить так: да, это действительно признак того, что этот режим нестабилен. Мало того, что он нестабилен, эта нестабильность распространяется на весь Северный Кавказ и мы наблюдаем последовательно, начиная с 2000 года, когда была сделана ставка на так называемую чеченизацию конфликта. То есть федеральный центр фактически устранился оттуда. Он поступил как в свое время поступали колониальные державы в метрополии. Есть два племени троглодитов, которые мочат друг друга, сделали ставку на одного царька и все. Больше ничем это не обернулось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость резко выступает против Кадырова и не первый раз. Но мне кажется, у меня два вопроса, первый вопрос: мне кажется, что исторически Кадыровы взяли на себя сложную работу, они ее выполнили по тому, чтобы спасти население от гибели, от безумной бойни. И потом, как-то вы выступали в это передаче, и вы сделали такое заявление, что среди чеченцев не бывает маньяков, как среди других народов, которые убивают людей, женщин истязают и прочее. Ну как же так, в подвалах ваших бандитов, в вашей республике имеется в виду, находились и дети, им рубили головы, перерезали горло, столько преступлений, а вы говорите, что в чеченском народе не бывает таких эксцессов.
Руслан Мартагов: Вы понимаете, в чем дело, к сожалению, я этот момент не помню, но я вам отвечу так: да, действительно среди чеченцев не бывает, но бывает среди чеченоговорящих, как в последнее время принято говорить среди русскоговорящих. Чеченский народ в принципе, да вообще причем здесь чеченский народ, любой нормальный народ не способен на это. Другое, вы сказали, что очень много на себя взял. Давайте посмотрим 2000 год, сколько было после этого - это «Норд-ост», это взрыв в метро, это взрыв на площади рядом с метро, это Беслан, другое, третье - это все последствия вот этой политики чеченизации, которая связана с фамилией Кадыровы. В данном случае я не говорю о Кадырове, потому что говорить о Кадырове - это говорить о статисте в каком-то спектакле. Надо говорить о режиссере, надо говорить о политике кремлевской и лично господина Путина по отношению к Чечне и чеченскому народу. Вот это, я думаю, будет правильно.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора «Новых известий» Саид Бицоев не относит произошедшее в Чечне в день открытия съезда партии «Единая Россия» к области фантастики.
Саид Бицоев: Могло быть, так что Кадыров на самолете прилетел быстро и обратно вернулся. Но есть факты в подобных случаях конфликтов, которые случаются очень часто силовыми структурами Чечни, и это связано с тем, что эти молодые люди, для них единственным средством аргументации или убеждения остается автомат Калашникова. И в этих случаях Кадыров действительно частенько вмешивается. Если помните, когда его охрана конфликтовала с охраной Алханова. И частенько жертвами как раз конфликта на низовом уровне становятся руководители, в том числе и Сулим Ямадаев, и Рамзан Кадыров, которые на самом деле не сами конфликтуют друг с другом, но они вынуждены вмешиваться, чтобы урегулировать конфликт своих подчиненных.
Руслан Мартагов: Я немножко не согласен с такой трактовой происшедшего, получается, что хвост виляет собакой. Да нет, конфликтуют как раз лидеры, те, которые за ними стоят, за спиной, подпирают, они это прекрасно знают, прекрасно чувствуют и знают, что кода они ввязываются в конфликт, они выполняют желание и волю своего хозяина. Так что конфликт с охраной Алу Алханова, он тоже не был создан на пустом месте, это было следствие амбиций именно Рамзана Кадырова и должности, занимаемой Алу Алхановым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте, господа. В Москве мы наблюдали спектакль под названием «Раша и медведи», на котором уходящий президент совершенно отчетливо плел паутину вокруг нового президента. В связи с этим у меня возникает вопрос: не потому ли в Чечне начались беспорядки, а возможно и в каких-то других регионах начнутся, на Дальнем Востоке что-то творится, что местные власти заметили, что в центре нет того единства, имеется борьба за власть и теперь имеется возможность под шумок решать свои проблемы.
Руслан Мартагов: Вы знаете, вполне может быть, что мы сегодня какую-то полосу безвластия, я не знаю, насколько она продлится, но полоса безвластия наблюдается. События в Чечне - это яркий пример полосы безвластия. Посудите сами, с одной стороны официальные власти, официальный президент Чеченской республики, с другой стороны официальные военнослужащие, то есть Министерство обороны, которое в случае отдачи приказа вышестоящими, должны взять под козырек, но почему-то три дня, мы смотрим, ситуация неразрулена. То есть это для меня означает одно, что власти в Чечне абсолютно нет, и здесь в федеральном центре видно не хотят, чтобы там была нормальная обстановка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алима Абдурахмановича, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Господа хорошие, дорогой земляк, дело не в том, что власть этого упыря ослабла, а в том, что он уже не нужен кремлевским кровопийцам. Теперь Рамзан Кадыров для Кремля использованный материал, который пригоден к одноразовому использованию. Вопрос не в том, как в дальнейшем сложится судьба Рамзана, а вопрос в том, кто станет следующим тираном над чеченским народом.
Руслан Мартагов: Следующим тираном - громко сказано. Я думаю, что в тиранах как таковых у нас недостатка не будет. Я думаю, что стабилизация обстановки не только в Чеченской республике, но и на всем Северном Кавказе, потому что сегодня поздно говорить только о Чеченской республике, сегодня должны говорить о всем Северном Кавказе - вот результат политики Кремля. Я думаю, что на всем Северном Кавказе ситуация стабилизируется только тогда, когда в Кремле к власти придут нормальные дееспособные силы, которые будут ответственны перед народом и перед обществом и которых будут выбирать, а не назначать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вы приводили примеры Беслан, «Норд-Ост», взрывы в метро. А вы проведите хронологи этих событий, посмотрите - довольно больший промежуток времени прошел между после того, как были последние крупные теракты. То есть это противоречит хронология тому, что вы сказали.
Руслан Мартагов: Я вас понял. Я со своей точки зрения объясню, почему в последнее время мы не наблюдаем крупных терактов. Это не означает, что нет боевиков, уверяю вас, их с каждым днем становится больше и больше. Это не означает, что нет силы и средств провести какой-нибудь теракт. Но дело в том, что они столкнулись, я имею в виду террористы, с властью, которой абсолютно наплевать на свой народ. Им наплевать – дети, женщины, старики, они будут, образно говоря, как президент наш сказал, мочить всех. Поставьте себя на место террористов: никакой цели они не достигают этим, всякий их теракт власть оборачивает в свою пользу, убирает какие-то демократические, какие-то другие вещи. Получается, что террористы играют на руку власти. Им это нужно? Конечно, нет. Они не будут своих людей подставлять, они просто в настоящее время, я думаю, они выбирают такой объект, либо обдумывают план такого теракта, где власть уже не сможет махать дубинкой. Как это будет, где это будет, мы в таком положении, что нам только гадать остается, где и когда это будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер господа. Господин Мартагов, однажды Солженицын высказал такую идею: дать Чечне независимость и всех чеченцев из России выселить туда. Ваше мнение по поводу высказывания Солженицына?
Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос. Александр Исаевич гениальный человек, как у всяких гениальных людей иногда бывают немножко сдвиги, так сказать. Вы понимаете, в чем дело: а кто у чеченцев спросил, хотят они выйти из состава России или нет. В 93 году мы пытались провести такой референдум. В 93 году не было бы никаких других конфликтов, если бы Москва в то время предупредила Дудаева о недопустимости силового вмешательства. То есть мы сказали товарищу Дудаеву: если ты говоришь, что мы, чеченцы, четыреста лет воюем с Россией, спим и видим, как выйти из ее состава, так давай это у народа спросим. Если большинство, хотя бы 51% народа скажет, что да, это так, мы чеченская антисепаратистская оппозиция складываем все свои знамена, берем под козырек и дружной колонной идем за тобой. Что делает Москва? Москва молчит. Что делает Дудаев? Дудаев, пользуясь тем, что у него есть тяжелая бронетехника, что у него есть деньги, которые из Москвы дают, что у него есть оружие, которое из Москвы дают, он расстреливает нас. Поэтому я еще раз говорю: говорить, что чеченцы хотят выйти из состава России – это бред, не надо поддаваться на эту дешевую пропаганду и провокацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Мартагов, у меня сначала реплика небольшая, потом вопрос. Вся эта ситуация в Чечне напоминает голливудский фильм. На руинах завода где-нибудь в Грозном и в Гудермесе встречаются чеченцы и устраивают друг другу секир-башка с криком: «Я Рамзан из клана Кадыровых, а ты кто такой?». «А я Сулим из клана Ямадаевых. Выходи». В Кремле терпеливо ждут, пока останется только один горец. А теперь у меня вопрос: нынешняя власть Рамзана Кадырова, как известно, держится на том, что его полюбил Путин. Если при новых порядках в Кремле ему не удастся добиться взаимопонимания, как вы думаете, грохнут его международные террористы и другие враги прогрессивного человечества, как его папу?
Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос, вопрос с юмором. В первой части, вы абсолютно правы, это напоминает дешевый голливудский боевик, но к сожалению, кровь там льется, не кетчуп, а настоящая кровь. И режиссер боевика сидит в Кремле - это вы тоже правильно сказали. Что будет если сменится власть? Я не думаю, что власть сменится, у нас персонаж власти какой-то сменится, но сама власть, как я за ней наблюдаю, начиная с 91 года в отношении Чечни и Северного Кавказа у нее одна и та же выверенная политика: нам нужен регион регулируемого конфликта, через который мы можем влиять на внутреннюю политическую ситуацию. Другого я не вижу просто.
Владимир Кара-Мурза: На прошлой неделе отмечалась годовщина первая инаугурации Рамзана Кадырова. С какими результатами республика подошла к этой дате?
Руслан Мартагов: Вы знаете, давайте я вам скажу так: по официальным данным безработица зашкаливает за 70% - это взрывоопасная ситуация. Теперь те же официальные лица из правительства и парламента того же Рамзана Кадырова сегодня говорят, что молодежь уходит в горы. Сегодня это подтвердили, но подтвердили как: они подтвердили только для того, чтобы лишний раз запачкать Ямадаевых. То есть молодежь уходит в горы только благодаря тому, что есть батальон Сулима Ямадаева. С одной стороны признание, что грохнулась эта антитеррористическая компания, если люди уходят в горы, а с другой стороны явно прослеживается стремление переложить ответственность с больной головы на здоровую. Вот вам в экономическом плане, в политическом плане, с чем пришли к этой инаугурации.
Владимир Кара-Мурза: То есть нельзя доверять этим пропагандистским киноподделкам?
Руслан Мартагов: Ни в коем случае.
Владимир Кара-Мурза: Были по каналу «Россия» несколько фильмов о том, как процветает ваша республика и «Специальный репортер» туда ездила передача.
Руслан Мартагов: Вы знаете, если мы будем верить официальным каналам, мы живем перед коммунизмом уже, дальше уже некуда идти.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, омрачил этот эпизод годовщину инаугурации.
Руслан Мартагов: Я бы не сказал, что он омрачил эту годовщину, я бы сказал что омрачил будущую инаугурацию - инаугурацию Медведева. Вот это более важно, чем та, что прошла уже.
Владимир Кара-Мурза: То есть вы считаете, что новому президенту придется искать замену действующему руководству Чечни?
Руслан Мартагов: Я не знаю, придется ему искать замену или нет ,или оставит ситуацию в таком ключе, как ее передали, но в любом случае Медведев попал сегодня в капкан - это точно.
Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Российской академии наук Сергей Арутюнов, зав отдела народов Кавказа Института антропологии Российской академии наук, не удивлен противостоянию кланов.
Сергей Арутюнов: Те, кто был явно враждебен кадыровской группировке, их в значительной степени просто нет. Очевидно, есть какие-то противостояния. Все-таки все эти личности, которые имеют какое-то влияние внутри Чечни, там всегда были, есть и будут какие-то различия интересов. Сейчас таких явно выделенных кланов нет. Старые тейпы, не нужно преувеличивать их значение, потому что иногда к одному тейпу относятся люди, которые друг друга терпеть не могут и чьи интересы противоположны. А новые какие-то группировки, их можно условно называть кланами, только не надо путать их с кланами этнографического характера, традиционные кланы, новые сложившиеся группировки условные, которые можно назвать кланами, да, они могут существовать не на поверхности.
Руслан Мартагов: Я в этих рассуждениях одно не понял: где здесь конституция, где закон, мы что, в племенном каком-то сообществе живем или вы уже чеченцев, северокавказцев за людей не считаете, отнесли в каменный век. Вообще эта ситуация, когда говорят о тейпах, есть у нас тейпы, но абсолютно никакой роли не играют сегодня. А когда говорят о кланах, Кремль нам кланы насаждает. Только он насаждает, больше никто не насаждает. Нет у нас кланов, ради бога, оставьте нас с тейпами и кланами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Руслану Мартагову. Первое: сколько десятков тысяч российских солдат обеспечивают стабильность режима Кадырова в Чечне в данное время? И второе: во сколько миллиардов долларов в год обходится такая стабильность в Чечне российским налогоплательщикам?
Руслан Мартагов: Хороший вопрос. Только было бы еще лучше, если бы этот вопрос была бы возможность задать непосредственно господину Путину, я думаю, он более полно на это ответил. Я вам скажу, насколько я знаю, две дивизии стоят, 42 и не помню какая еще, внутренних войск. Насчет миллиардов долларов, я скажу, очень много, точно не могу сказать. Точно вам, наверное, ответил бы господин Степашин, но он тоже в последнее время стесняется туда заезжать с аудиторской проверкой. Так что вопрос хороший, но, к сожалению, не по адресу.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент телеканала НТВ в зоне чеченского конфликта, считает случившееся разборкой между конкурентами.
Елена Масюк: То, что произошло сейчас в Чечне, это два героя России устроили разборки между собой, один другому не уступил дорогу. Но по всей России, особенно в Москве принято, чтобы уступали кортежам дороги и все чиновники считают, что дорога исключительно их. Но поскольку на Кавказе люди значительно с более горячей кровью, то все разборки заканчиваются оружием. Меня, собственно говоря, не удивляет, поскольку этого следовало ожидать, поскольку Кадыров не был по-настоящему лоялен Москве и России, то же самое касается и Ямадаева.
Руслан Мартагов: Елена здесь в какой-то мере права. Дело в том, я еще раз говорю, дело не в Кадырове, дело не в Ямадаеве, мы опускаемся на этот уровень, когда начинаем о них рассуждать. Дело в тех людях, в той власти, которая их сделала такими, которая наделила полномочиями, которая наделила деньгами, оружием, но абсолютно такое понятие как ответственность. То есть сделана ставка на личность, но не закон, личность подмяла закон и это в Кремле узаконили и вот, пожалуйста, результат, не больше, не меньше. Я еще раз говорю, говорить о Кадырове, говорить о Ямадаеве - не поймем этой проблемы, немножко выше надо в этой ситуации подниматься.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. С вашего позволения, если можно, я с Русланом хотел бы поздороваться на чеченском. Руслан, я, конечно, всегда уважаю вас за то, что вы вещи называете своими именами, я очень ценю в людях это качество. Но тем не менее, я не хотел бы выступать в роли адвоката Рамзана Кадырова. Сам я инвалид первой группы по зрению, я человек незрячий, тоже в свое время вынужден был уехать. Так вот я хотел бы, Руслан, чтобы вы сказали о такой вещи, никто не говорит. Ведь с приходом Рамзана стал отстраиваться город. В прошлом году наконец-то открыли аэропорт. 9 лет не могли люди летать.
Руслан Мартагов: Магомед, я отвечаю. При Рамзане стал отстраиваться город, вы сказали. Недавно было принято постановление о том, чтобы провести около двух тысяч километров канализационных и водопроводных сетей. Что это означает? Это означает те фасады, которые видели, и снова будут нарушать, снова будут проводить трубы, траншеи копать, вскрывать асфальт. То есть все, что вы до сих пор видели, это оказалось фасадное строительство. Далее, вы говорите, заработал аэропорт. Аэропорт заработал еще в 96 году. Поймите, сколько давали времени тому же правительству Хаджиева? Примерно пять-шесть месяцев было его правительство. Правительство Завгаева с октября 95 по август 96. Считайте сами. Правительство Кошмана, которое пришло в 99 году, с октября 99 по июнь 2000 года. Вот сколько давали срок людям, которые действительно хотели что-то сделать. А сегодня восемь лет, и вы говорите, начали восстанавливать. За эти восемь лет, если все было бы нормально, этот город давно был бы восстановлен и перевосстановлен, уверяю вас. А еще одну вещь скажу: тот же Кошман, когда шли военные действия, было запланировано, что в мае 2000 года заработает железнодорожный вокзал, в августе этого же года 2000 работает аэропорт. Вот и думайте.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, объясняет происходящее особенностями национального темперамента.
Александр Дугин: Чеченский народ состоит из очень пассионарных людей, которые живут по своим законам, привыкли выяснять клановые или личные конфликты более жестко. Мы не же не ставим перед собой задачу изменить чеченцев. Как сказал один чеченский политический деятель, скорее чеченцы изменят мир, чем мир изменит чеченцев. Поэтому я думаю, что это обычная чеченская история, из этого делать не надо никакие выводы, все под контролем, все в порядке, периодически стреляют, периодически возникает мир и понимание. Но оно разъясняется так или иначе. Обычные будни чеченского народа.
Руслан Мартагов: Интересная у нас история получается: все люди как люди, одни чеченцы какие-то с фонарем в башке. Откуда вы взяли, что они какие-то другие, в конце концов? Откуда это выходит, что они какие-то дикари, что у них общепринятых норм нет, что у них понятия нет, что такое закон, что такое не закон, что такое хорошо, что такое плохо. То есть я иду, стукнуло мне в голову, взял автомат и начал палить во все стороны. Вот это уже каким-то общим местом стало в общественном восприятии. Да нет этого. В Москве возьмите какого-нибудь уголовника, посадите на один район, другого уголовника рядом с ним посадите, третьего подальше посадите и вы увидите, что с этого района будет. Это вам не чеченцы будут - это будет титульная нация, те же русские.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Я хотел бы задать вопрос: вам интересно было, некоторое время назад взорвали казармы батальона «Восток», разбирались сами, кто это сделал, погибло 12 офицеров чеченцев. Потом в Москве в центре города недалеко от кремлевской стены, резиденции Путина, расстреляли командира-горца, подполковника ФСБ, который надеялся на своего президента страны, работал на него перешел на его сторону. Вам интересно было, как расследовалось это преступление? И как сейчас Ямадаевы смотрят, ждет ли их такая судьба?
Руслан Мартагов: По той кремлевской политике, когда своих сдают просто оптом и в розницу, я не завидую судьбе Ямадаевых, ровно так же я не завидую судьбе Кадырова, потому что может быть чуть позже, но его время тоже придет, сдадут, продадут - сто процентов и однозначно. Хочется надеяться, что эта какая-то пауза. Поймите сами, через несколько дней у нас должна быть инаугурация, и вдруг такой казус. Хочется надеяться, что власть возьмется за голову, а не за другое место, и каким-то образом разведет две конфликтующие стороны. Хотелось бы на это надеяться, потому что там гибнут все-таки люди и молодые люди.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель напомнил историю с убийством офицера Байсарова на Ленинском проспекте. Мы тоже посвящали передачу, вы участвовали по телефону. Как это проявило ориентированность чеченского общества, кто на Москву, кто на Грозный.
Руслан Мартагов: Вы знаете, сегодня чеченское общество абсолютно Кремлю не верит. Это с полной ответственностью могу сказать: северокавказское общество в целом, вообще народы российские не верят. Но на Северном Кавказе это четко выражено, в Чечне вообще. Я сейчас говорю, что если в 93-94 году была чеченская антисепаратистская оппозиция, которая выражала какое-то мнение большинства, в Дагестане в 99 году, вы помните, народ поднялся против вторжения ваххабитов. Сегодня этого не произойдет ни при каком случае. В лучшем случае народ останется инертным, в худшем этот народ будет ваххабитам помогать или сочувствовать. Вот такая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос непосредственно к Руслану. Руслан, насколько я знаю, вы в тесном сотрудничестве работали с так называемым оппозиционером Бесланом Гантемировым. Насколько я знаю, давно вас не было слышно. Первый вопрос: с чем это связано? И второй: Руслан, вы как чеченец, очень хорошо владеющий ситуацией внутри чеченцев и непосредственно сейчас находящийся в Москве, не увязываете ли сегодняшние события и, к сожалению, те события, которые скорее всего будут нас ждать в ближайшем будущем, с таким одним примечательным фактом - похищение такого человека как Руслан Атлангириев в центре Москвы?
Руслан Мартагов: Да, действительно, Руслана Атлангириева тоже сдали. Так же сдали, как Беслана Гантамирова, с которым я действительно плотно и хорошо работал. Что касается, у вас прозвучала пессимистическая нотка, ожидают нас в будущем, в смысле не очень хорошие события. Вы знаете, я думаю тоже точно так же, как и вы. Ожидают нас нехорошие события и эти нехорошие события, будем так говорить, будут не только по Чеченской республике, но по всему Северному Кавказу, к сожалению, это так.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной политики, отрицает наличие стабильности на Северном Кавказе.
Станислав Белковский: Стабильность на Северном Кавказе и в Чечне в частности держится исключительно на готовности президента Чечни Рамзана Кадырова признавать себя вассалом Кремля. Хотя на территории Чечни не действуют российские законы и не действуют федеральные правоохранительные структуры. И конфликт между Рамзаном Кадыровым и Сулимом Ямадаевым очередной подтверждение тому. Сейчас федеральный центр делает все возможное, чтобы держать этот конфликт под контролем, потому что он понимает: если конфликт выйдет из-под контроля, если одна из сторон существенно пострадает, это будет означать крушение той хрупкой стабилизации, которую Владимир Путин не без оснований считает главным позитивным результатом своей северокавказской политики.
Руслан Мартагов: Вы знаете, имея такую стабильность, которую там создал господин Путин, там войны не надо, там война и так идет. Какие приводятся у того же кремлевского официоза обоснования того, что там наступила стабильность? Во-первых, говорят, что там нет широкомасштабной войны. Вы поймите одну вещь: терроризм и широкомасштабная война - это вещи несовместимые. Террористы идут на широкомасштабные военные действия только в двух случаях: либо когда они защищают территорию, которую они контролировали, от государства. Либо когда они убедились, что вся их предыдущая организационная тайная и полутайная работа даст свои конечные результаты только в случае массового выступления. Вот два случая и все. Нам говорят, что там нет широкомасштабных боев с применением авиации и тяжелой техники. Извините, авиация бомбит горные районы той же Чечни, на улицах северокавказских городов бронетехника. Если была бы там стабильность, хотя бы в Чечне, ради бога, разрешите свободный въезд журналистов, кто хочет, пускай едет, у вас же стабильность. И если бы там была стабильность, то там бы не летали колонны со скоростью 150-160 километров в час. Кого вы боитесь, если у вас все нормально? Если бы там была стабильность, то уверяю вас, на телевидении, потому что телевидение вообще закрыли, на телевидении было бы обсуждение проблемы, что делать с Чечней, если там такая стабильность. Но даже это вы не рискуете допустить, я имею в виду Кремль. Так что Станислав Белковский прав, стабильность там есть, но именно стабильность в понимании Кремля, которая нам боком оборачивается.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли доверять цифрам официальным Центризбиркома об итогах выборов парламентских затем и президентских на территории Чечни?
Руслан Мартагов: Знаете, этим цифрам доверять, нужно с головой распрощаться и не дружить. До того цифры, они просто характеризуют отношения между режимом в Чечне и режимом в Кремле. Режим сюзерена и вассала. То есть один берет под козырек: сколько надо? Другой говорит: ладно, дай 90%. Это абсолютно вещи, не связанные с действительным выбором народа, даже близко это не лежит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, я напомню для тех, кто не знал или забыл, о некоторых человеческих свойствах чеченцев. Во время прошедшей великой войны отечественной была такая статистика, она у нас не очень публиковалась, тем не менее, она известна, что среди чеченцев наибольший процент героев Советского Союза по отношению к собственному населению. Почему-то об этом никто не хочет вспоминать. И такой вопрос: сейчас спрашивал Николай, сколько миллиардов и сколько там войск. А вообще есть какие-то возможности доставать оттуда информацию, кто-нибудь ею располагает кроме, естественно, того же самого Кремля?
Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос. В отношении той статистики, которую вы привели, по состоянию на Великую отечественную войну, полностью с вами согласен. Не потому что я чеченец и мне приятно за свой народ, но действительно такая статистика была, но она была закрытая. Почему она была закрытая? Дело в том, что когда у вас есть такая статистика, то получается - а с кем вы тогда, ребята, воюете и кого вы там третируете, унижаете. Что, там все бандиты? А кто тогда воевал? По поводу информации. Слава богу, что в последнее время мобильная связь телефонная и потом, знаете, есть ряд журналистов, которые все-таки рискуют туда проскакивать. Есть информация, получаемая путем опроса. У каждого человека свои родственники, свои друзья, которые приезжают, звонят. Такая более-менее общая картина выстраивается из обрывочных данных. А так, чтобы спокойно поехать, этого нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Андрея Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Я думаю, что этот военный конфликт на дороге в Чечне – это является одной из форм борьбы, состязательности, конкуренции. И причиной являются интересы, конечно же, но интересы, связанные не столько с удовлетворением потребностей, сколько с недовольством социальными институтами, упреждениями и нормами взаимоотношений, существующих нынче в России. То есть это прежде всего авторитаризм и криминальный бюрократический режим.
Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос. Я вас понял. Да, вы понимаете, я могу сказать, вы на сто процентов правы. Авторитаризм, вы сказали. У чеченцев не было классового расслоения, мы просто до этого не дошли в своем развитии, и у нас вот эти искусственные поставленные баи, ханы - неприемлемо это, не подходит это. Далее, я еще раз повторяю, в духе состязательности, вы сказали. Понимаете, там, где есть закон, там, где вы изначально поставили во главу угла закон, а не личность, там эта состязательность имеет свои правовые рамки. Но там, где вы во главу угла ставите личность, а под эту личность, под его пятую точку засовываете закон, там возможно все, в том числе и состязательность именно в таком ракурсе, в каком мы наблюдаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Мартагов, скажите, пожалуйста, будет третья война, Россия должна будет уничтожить всю Чечню, как государственное образование. Как вы считаете?
Руслан Мартагов: Вы знаете, я вам приведу одну статистику: к концу первой войны, 95 год, из 44 населенных пунктов Чеченской республики в той или иной мере, включая города Грозный и Аргун, пострадало только 19 населенных пунктов. О чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что чеченцы не хотят воевать, чеченский народ не хочет воевать. Это свидетельствует о том, что в российской армии не все тупые солдафоны. Это два показателя, которые какой-то оптимизм мне внушают. Другое: вы сказали - третья война. Вы знаете, я сторонник этой версии и, начиная с 2000 году, как только Кадырова поставили, я говорил, что идет подготовка к войне, к новому конфликту. Но на этот раз этот конфликт будет задействован по всей территории Северного Кавказа. Вы думаете зря эти террористы или сепаратисты сейчас придумали эмират Кавказ. Это есть именно информационная предпосылка под будущую войну на Северном Кавказе. То есть они к этому готовятся. В ответ Кремль не принимает никаких действий, которые могли бы блокировать действия противной стороны, но наоборот всячески им помогает. Я думаю, что будет эта война, по крайней мере, пока эта политика будет продолжаться. Она будет, но это будет последняя война для России в ее нынешних границах и вообще как такового государства Российской Федерации. То, что уничтожат, очень много будет жертв, но и Россия распадется – это совершенно точно.
Владимир Кара-Мурза: Какой реакции федеральных властей можно ожидать на такое развитие ситуации в республике? Сегодня генерал Шаманов сказал, что ничего страшного, хотя этот батальон «Восток» подчиняется Минобороны.
Руслан Мартагов: Вы знаете, интересная ситуация, я еще раз повторяю, логику власть предержащих не могу понять. Один подчиняется администрации президента, лично президенту. Другой подчиняется Министерству обороны. Так кто вам мешает в конце концов вызвать этих обоих людей и сказать: так, ты отвел свои части, туда ты отвел свои части туда, время вам на это ровно 20 минут. Получается такая ситуация: либо здесь не хотят говорить, либо там ситуацию абсолютно не контролируют. Я почему-то думаю, что и та, и та версия, они обе имеют право на существование в равной мере.
