Владимир Кара-Мурза: Накануне коллегия присяжных Мособлсуда вынесла оправдательный вердикт по делу о покушении на председателя правления РАО «ЕЭС России» Анатолия Чубайса в 2005 году. Подсудимые – отставной полковник ГРУ Владимир Квачков и бывшие десантники Александр Найденов и Роберт Яшин – признаны невиновными и освобождены из-под стражи в здании суда. Остается неясной судьба еще одного фигуранта дела – Ивана Миронова, который был задержан в декабре 2006 года. Дело в отношении него выделено в отдельное производство, и Мосгорсуд продлил ему срок ареста до 11 сентября.
О том, что повлияло на оправдательный вердикт присяжных в отношении подозреваемых в организации покушения на Анатолия Чубайса, мы говорим с заместителем председателя федерального политсовета СПС Леонидом Гозманом, он у нас на прямой телефонной связи из Санкт-Петербурга, и председателем Союза офицеров России Станиславом Тереховым, он находится в нашей студии.
Леонид Яковлевич, удивил ли вас вчерашний вердикт Мособлсуда?
Леонид Гозман: Нет, не удивил. Мы ожидали примерно этого. Великий русский юрист Кони говорил, что суд присяжных – это суд улицы, со всеми плюсами и минусами. Мы считаем, что совершена судебная ошибка очень серьезная. Мы считаем, что на свободу вышли предельно опасные для общества люди, предельно опасные, место которым, конечно, в тюрьме. Но мы считаем, что такая судебная ошибка – оправдание виновных – лучше, чем традиционная для нашей страны судебная ошибка – обвинение невиновных. Мы считаем, что несмотря на то, что суд присяжных имеет столь серьезные издержки, вы помните, он, к сожалению, с завидной регулярностью оправдывает бандитов, убивающих людей по признаку расовой, национальной ненависти, конфессиональной ненависти, - вспомнить хотя бы дело таджикской девочки, - тем не менее, стоит идти на эти издержки, чтобы у нас было нормальное судопроизводство.
А что касается самих обвиняемых, то для всех людей, знакомых хоть немножко с делом, абсолютно очевидна их виновность. Присяжные вынесли тот вердикт, который вынесли. В отличие от наших оппонентов, если их можно так назвать, а более правильно назвать врагами, конечно, когда мы не согласны, мы не хватаемся за автомат. Когда мы не согласны, мы пытаемся реформировать судебную систему, экономическую систему, чем, собственно говоря, мы успешно и занимаемся.
Владимир Кара-Мурза: Сам отставной полковник ГРУ Владимир Квачков не скрывает своих политических взглядов. Вот что он сказал два часа назад в интервью радиостанции «Эхо Москвы».
Владимир Квачков: Уничтожение Чубайса для меня не является преступлением, потому что Чубайс – я ему сказал это в глаза и повторю сейчас перед радиослушателями – национальный изменник и предатель. Я офицер, принимавший участие в боевых действиях, и для меня убивать людей и уничтожать живую силу противника – это разные вещи. Страна оккупирована. Война, может быть, не идет пока еще, она идет в завуалированной, скрытой форме. Россия в оккупации.
Владимир Кара-Мурза: Станислав, знакомы ли вы с Владимиром Квачковым?
Станислав Терехов: Да, знаком.
Владимир Кара-Мурза: Он является активистом и был еще вот до этого подозрения активистом каких-то национал-патриотических движений?
Станислав Терехов: Нет, я не знаю, каким он активистом был. Я знаю его как офицера, как профессионального военного и русского патриота.
Владимир Кара-Мурза: Возникали ли у вас сомнения по ходу следствия в том, что именно эта группа военных совершила вот это преступление?
Станислав Терехов: С первого же буквально часа, как только мы узнали о том, что произошел такой факт, мы заявили официально от имени организации, не лично я, от Союза офицеров, что это провокация, подставили в очередной раз армию в лице офицеров. И тем, кому это выгодно – Чубайс, Гозман и все прочие деятели, - они хотят раздуть очередной пожар, чтобы в этом пожаре сгорели последние остатки русского национального самосознания и русского офицерского духа.
Владимир Кара-Мурза: Сам пострадавший по делу Анатолий Чубайс остался при своем прежнем мнении.
Анатолий Чубайс: Ну, это, совершенно определенно, ошибка, никаких сомнений в этом нет. И я хорошо понимаю, кто пытался убить, так же хорошо это понимали они сами, никаких сомнений на этот счет нет. Начальников у нас не любят, а некоторых начальников – особенно.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Леониду Гозману. Обострил ли, по вашему мнению, вот этот оправдательный вердикт присяжных идеологическую борьбу в российском обществе?
Леонид Гозман: Вы знаете, во-первых, я еще и член правления РАО «ЕЭС России», поэтому могу передать господину Терехову, господину Квачкову и так далее, что я не просто политический сторонник Анатолия Борисовича Чубайса, но я еще и его товарищ по делу реального реформирования России, того, что мы делаем все эти годы, и будем делать, несмотря на их неудовольствие.
И отвечаю на ваш вопрос. Думаю, что нет, потому что этот приговор был ожидаем. Вот если бы присяжные приняли другое решение, то это было бы, действительно, чем-то сродни чуду. А так мы понимали, что максимум, на что мы можем рассчитывать, - это то, что они примут факт покушения. В вердикте присяжных сказано, что покушение, действительно, было, это не было никакой провокацией, а действительно, попытка убить. В вердикте присяжных сказано, что схрон оружия, действительно, был у Квачкова, того самого оружия, которое использовалось во время покушения, ну а сам он невиновен. Ну, знаете ли, присяжные – суд Божий. Ну, что поделать?..
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Станиславу Терехову. Станислав, вы сами в 1993 году были в схожей ситуации. Мечтали ли вы вот тогда о появлении суда присяжных в России?
Станислав Терехов: Перед этим я ответил бы Гозману. Что там говорить ерунду на весь мир? Если бы схрон был у Квачкова найден, то ему бы приписали статью за хранение оружия. Такую же статью мне в 1993 году приписывали. Схрон был найден не у Квачкова, а у других лиц. Во всяком случае, если присяжные подтвердили, что он был, но не был у Квачкова, то это совершенно разные вещи. Не надо путать понятия и не надо запутывать мозги русским людям.
И насчет 1993 года. Конечно, когда мне приписали шесть статей Уголовного кодекса за преступления, которые я не совершал, и одна из них на 15 лет тянула, я бы только в этом году вышел, если бы приписали. И я хочу сразу же пояснить, что амнистия коснулась не только меня, но и всех тех, кто сидел в «Лефортово» и в «Матросской тишине». Они там всякие разные штуки... Ну, и те не виноваты, и те не виноваты. Но я заявление официально подал в Генпрокуратуру: я невиновен, я действовал по закону, четко и ясно. Государственное преступление в 1993 году было совершенно. И я выступил против этого выступления.
Владимир Кара-Мурза: Никита Белых, председатель федерального политсовета партии «Союз правых сил», не ожидал поражения потерпевших.
Никита Белых: Могу сказать, что для меня это решение, конечно, было неожиданным. То есть я считаю, что это решение может иметь серьезные политические последствия не в плане судьбы конкретно Квачкова, Яшина и сотоварищей, и не в плане Анатолия Борисовича, а это, в общем, некий сигнал обществу о том, что нетолерантное отношение, оно может быть канализировано в подобного рода прецеденты. Поскольку, как вы знаете, собственно, сам факт покушения суд признал. Сложно сказать, что повлияло на решение суда присяжных – некачественная работа следствия или неубедительные аргументы гособвинителя в ходе процесса, или, может быть, неадекватное функционирование собственно судьи, который должен достаточно подробно разъяснить присяжным их функции и на какие вопросы они должны ответить в ходе своего обсуждения.
Владимир Кара-Мурза: И слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Относительно вердикта. Он меня не очень удивил. И вот вам интересный пример, так сказать, из жизни. Мой сын является держателем 2 тысяч 772 акций РАО «ЕЭС России». Он их получил в обмен на три ваучера. Все эти годы он или не получал дивидендов, или получил ничтожный дивиденд. Если бы он эти акции продал и положил бы деньги в банк, то доход был бы намного больше. Это, знаете ли, ненормальная ситуация для нормального капитализма. И вопрос: где деньги, Зин? А я знаю, где они. Они в карманах у Чубайса и его присных в виде высочайших зарплат, бонусов, премий, заграничных командировок, они также в автомобилях, на которых они ездят, и в прочих постройках. Так чему ж тут, господа, удивляться? Чубайс, так сказать, всех опять обобрал, всех миноритарных акционеров. Вот моя точка зрения. Благодарю вас.
Владимир Кара-Мурза: Переадресуем вопрос Леониду Гозману. Насколько справедливо перераспределялись доходы вашего акционерного общества?
Леонид Гозман: Я не хочу комментировать вот это насчет наших доходов и прочего. Это обычные, в общем, слова.
А вот по поводу акций, которыми владеет сын вашего слушателя, могу сказать. Дивиденды по акциям, действительно, не выплачивались или выплачивались очень маленькие – таково было решение государства, а не наше. Потому что 52 процента компании РАО «ЕЭС России» принадлежит Российской Федерации. Это она, Российская Федерация, в лице председателя правительства принимала это решение: сколько платить, сколько не платить. Но вот что касается самих акций, вот имущества, которое есть у сына слушателя, то вот то, что он их не продал, я думаю, он очень хорошо сделал. Потому что за это время, за то время, что он их не продал, они выросли во много раз. И я очень рекомендую сыну нашего слушателя не продавать эти акции еще какое-то время, ну, как минимум, еще несколько месяцев. Мне кажется, я так думаю, тут я не могу гарантировать, но я думаю, что они еще будут расти. По крайней мере, за последние годы они выросли во много раз. И вот эти акции, которыми он владеет, - сегодня это достаточно серьезные деньги.
Станислав Терехов: Я тоже хочу прокомментировать мнение нашего уважаемого радиослушателя и сказать, не стесняясь, что Чубайс – это отъявленный, прожженный ворюга. Я говорю то, что я думаю. Пусть он на меня подает в суд, и я докажу это. Потому что он обворовал все население страны своими ваучерами. И сейчас выпендривается, что он якобы создал такую структуру, которая обеспечит энергией всю страну. Вор на воре сидит. И Гозман ему потакает и помогает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. На самом деле, Кони говорил, что это критики обвиняют суд присяжных судом улицы. Он говорил, что крестьяне тогда в основном были присяжными, и они получали повестки, хранили их за образами. Тогда присяжные не могли покинуть здание, где выносят вердикт, до тех пор, пока они не вынесут вердикт, и часто угорали, погибали, но не покидали это помещение. А при этом Чубайс... Скажите, пожалуйста, Гозману. Зачем он в 1997 году поспособствовал снятию Кислюка с должности главы администрации Кемеровской области и замене на Тулеева, который демократом никогда не являлся?
Леонид Гозман: Вы знаете, Анатолий Борисович, действительно, был в тот момент главой администрации. Я не уверен, что могу сейчас комментировать каждое его действие. Но уверяю вас, что он был очень эффективным главой администрации. Возможно, что он делал и ошибки тоже, наверняка. Любой человек, который что-то делает, наверное, ошибается. А было ли правильным или неправильным назначение господина Тулеева, участвовал ли Чубайс в этом назначении или не участвовал, я, честно говоря, сейчас комментировать не могу.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер Движения «Трудовая Россия», также убежденный оппонент Анатолия Чубайса.
Виктор Анпилов: Конечно же, повлияло отношение присяжных против Чубайса. Я вчера его смотрел по первой программе, он давал интервью, и опять выставлял себя гениальным менеджером. А суть-то в том, что Чубайс развалил единую энергосистему России. Народ остался беззащитным, и это сказалось и на присяжных. Потому что Квачков характеризуется как честь что ли русского офицера. Сопоставить Чубайса и Квачкова – это одну систему и другую. Квачков – это одна система, это система единой страны, где есть справедливость. А Чубайс – это система, где надо ухватить, урвать. В конечном итоге, в этом процессе поставили точку присяжные правильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вынесение приговора суда присяжных, принятие решения я воспринял как победу именно настоящих патриотов. Это первое. Второе, самое важное. Квачков, являясь высочайшего класса профессионалом в своем роде, не сделал бы многих промахов, которые нам часто показывали по телевидению. И третье. В свое время Чубайс тоже говорил, что он и Петр, и все. На самом деле, он развалил всю экономику страны.
Владимир Кара-Мурза: Вот как к военному вопрос Станиславу Терехову. Насколько грамотно было подготовлено, по вашему мнению, это покушение трехлетней давности?
Станислав Терехов: Я помню, как будто сегодня, а это случилось три года назад. Оказывается, взрыв был раньше, чем нужно. Дальше. Стрельба – как и положено, но стрельба по капоту, по шинам колес. Никто не пострадал, ни одной царапины. Разве могут профессионалы, готовившиеся серьезно, так поступить?.. Да взорвали бы, как минимум, два-три заряда, во-первых. И охрана, и Чубайс взлетели бы в воздух, как чечены взлетают в Чечне, или как они взрывали наших. Во-вторых, расстреляли бы не из автоматов, а из гранатометов. Пару патронников – и все эти машины горели бы факелом. И Чубайс бы сейчас уже давно был бы где-то в аду, горел бы, и слава Богу.
А то, что сделали из этого... это инсценировка самая настоящая. Я считаю, что подставили нашего боевого товарища Квачкова и Найденова, Яшина по полной программе. Где свидетели? Где доказательства? Какие-то нашли заряды. Кто их изготовил? Где готовил? Когда? Через три часа после факта сразу задержали Квачкова. Почему? Так бывает разве? Месяцами, годами не находят преступников, которые совершают громкие преступления. Помните, убили одного менеджера на телевидении, второго, третьего. Политковскую убили. Хрен найдешь убийцу. Отпустили уже четверых. А тут сразу за три часа – всех. А Найденова и Яшина через месяц нашли.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Леониду Гозману. Довольны ли вы и окружение Анатолия Борисовича работой следствия по делу о покушении?
Леонид Гозман: Вы знаете, я не могу комментировать работу следствия. Мне кажется, что, на непредубежденный взгляд, совершенно очевидно, что они виновны, абсолютно очевидно. Слишком много доказательств. Кстати, задержали Найденова и Яшина не через месяц, а очень быстро, по-моему, на второй день. Насколько они уж там профессионалы, я не знаю. Это вопрос достаточно сложный.
Нас беспокоит другое. Вы знаете, как бы понятно, что людей, которые делают реформы, не любят. Александра II , царя освободителя, который освободил людей, отменил рабство в стране, его убили. Его убили в благодарность за то, что он для страны сделал. Самый эффективный, самый великий царь, который был в нашей истории, был злодейски убит. Это нормально, это понятно. Но, к сожалению, вот что огорчает, действительно. Не приговор этот. Понимаете, нас, в общем, не волнует судьба Квачкова, где он будет доживать – у себя на даче или в тюрьме. Какая разница, в конце концов?.. Нас беспокоит другое. Нас беспокоит то, что так много людей считают, что если кому-то кто-то не нравится, то он имеет право на насилие, он имеет право браться за автомат, за бомбу и так далее.
Вот у нас в стране это уже было. У нас в стране было столько крови, сколько ни в одной стране мира, столько несчастий, столько трагедий. И они были потому, что кто-то... Не важно – кто. Они могли быть даже и приличными людьми. То есть Квачкова я таковым не считаю, но среди тех, кто это делал, были и приличные люди – народовольцы, большевики – да кто угодно. Имя им – легион. Которые считали, что они имеют право распоряжаться чужой жизнью – и своих врагов, тех, кого они считали врагами, и тех, кто рядом оказался. Эти, значит, патриоты, которых сейчас защищает Терехов, они били не только по Чубайсу. Они били по его водителю, его охране, они били по людям, которые случайно мимо проезжали, машины которых тоже взорвались, которые были контужены. Им наплевать на все. Точно так же как народовольцы, взрывая царя освободителя, убили невинных людей.
Вот терпимость к этому в нашей стране, на самом деле, удивительна. В нашей стране, которая от этого пострадала больше, чем любая другая страна мира. Нигде не было таких несчастий из-за таких бандитов. И их до сих пор считают героями. Вот это, действительно, страшно. Вот это, действительно, плохо. А судьба Квачкова... Понимаете, у нас нет желания мстить. Бог ему судья.
Владимир Кара-Мурза: Да, но можно вспомнить, что Александр II послал на каторгу идейного вождя народников Николая Чернышевского, кумира молодежи тогдашних лет. Поэтому там тоже была сложная история.
И слушаем Павла Ивановича, радиослушателя из Саратова. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос господину Терехову. Но прежде я хочу ответить на хамство господина Жарихина, который в 19 часов... Индийцы не носят трусов, индийцы носят сари.
А теперь господину Терехову вопрос. Вы тоже носите, как господин Жарихин, НАТОвские, индийские трусы и НАТОвские одежды, и ездите на НАТОвских машинах вражеских? И надеюсь, что вы ходите в русских лаптях. Или во вражеских? Ответьте, пожалуйста.
Станислав Терехов: Отвечаю сразу же. Я сижу в студии в камуфлированной форме. Владимир Кара-Мурза видит меня воочию, меня сфотографировали. В Интернете появится, я надеюсь, фотография. Два знака – Союз офицеров и Русского офицерского собрания. Поэтому вы не волнуйтесь за Союз офицеров и Русское офицерское собрание. Мы носим свою форму. А НАТОвское нам напрочь не нужно. И на то, что они задумали приблизиться к России со стороны Украины и Грузии, ответ последует не только от государственных структур, но и от общественных организаций, в том числе и от наших.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Яковлевич, вы, судя по всему, находитесь на Петербургском экономическом форуме. Как восприняла либеральная общественность вот этот вердикт вчерашний коллегии присяжных Мособлсуда?
Леонид Гозман: Вы знаете, на Петербургском форуме - отнюдь не только либеральная общественность, на Петербургском форуме - бизнес России и бизнес всего мира. В том числе, естественно, РАО «ЕЭС России». Ну, восприняли естественным образом: от сожаления до возмущения, - вот в этом диапазоне. Ну, вы понимаете, ведь для людей все-таки, простите, разумно, достаточно понятно, во-первых, что доказательств достаточно, во-вторых, понятна недопустимость подобного рода действий. Сегодня только Квачков рассказывал, что убийство Чубайса – это, так сказать, дело чести, подвиг и геройство, что это вообще не преступление, а наоборот, долг каждого человека. Понимаете, человек в прямом эфире призывает к убийству. Точно так же, как только что господин Терехов пригрозил, что его сотоварищи будут сами принимать решение, что делать с НАТО, не спрашивая государство.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», увидел во вчерашнем процессе столкновение двух систем.
Александр Проханов: Мы наблюдали столкновение двух сил, двух укладов, которые сегодня существуют в России и противоборствуют. Это уклад мультимиллионеров, олигархов, Чубайса – людей, которые владеют всем, собственностью, управляют законами, по существу, управляют внешней и внутренней политикой сегодняшней России. С другой стороны - Квачков, который представлял интересы народа оскорбленного, поруганного, отодвинутого на задний план, вымирающего, лишенного всего. И вот эти две силы в течение процесса сталкивались, искрили. Сами присяжные, их же набирали не на Рублевке, они не были членами директоров РАО «ЕЭС России», а их набирали в «пятиэтажках», в маленьких конторах. Конечно, они были пронизаны вот этой проквачковской энергией. Их выбор, конечно, он был сделан на основании юридических процедур. Бездарно подготовилась сторона обвинения. И все эти аляповатые доказательства очень легко отметались сознанием самих присяжных. Ими двигала не только буква закона, но и дух закона.
Владимир Кара-Мурза: Слово Станиславу Терехову.
Станислав Терехов: Я хотел бы обратиться к Гозману. Он таких вещей элементарных не знает, что с ним и говорить неинтересно. Якобы через три дня арестовали Яшина и Найденова. Через месяц и пять дней их арестовали, во-первых. Во-вторых, имя им – легион. Это вам имя – легион, а не им, Квачкову. В-третьих, чьи вы защищаете интересы? Крупного финансового капитала в лице Чубайса и всей его когорты, мягко говоря. А Квачков и мы защищаем интересы простого народа. Я полностью согласен с Прохановым. Поэтому если с вами надо дискутировать, может быть, нам мало времени здесь, на Радио Свобода. Слава Богу, хоть столько есть. Я вам по полочкам разложу, какие вы люди, начиная с 1991 года и заканчивая сегодняшним днем или ночью. На вас, извините, клейма негде ставить.
Владимир Кара-Мурза: Слово Леониду Гозману. Готовы ли вы к дискуссии с национально-патриотическим крылом оппозиции?
Леонид Гозман: Да, абсолютно. Конечно, готов, никаких проблем. Готов прийти туда, куда скажете, куда позовете. Никаких условий мне для этого не нужно. Правда, вы сказали, что вам со мной неинтересно разговаривать, тогда не разговаривайте, ради Бога, воля ваша. Но если у вас будет готовность, то – пожалуйста, в любой момент.
Теперь что касается Проханова и всего прочего. Чьи интересы я защищаю, как говорится, - на эту ерунду, простите, я отвечать не буду. Я считаю, что я защищаю интересы своей страны. А вот насчет того, что сказал Александр Андреевич Проханов, насчет столкновения двух систем. Вот он прав, это, действительно, столкновение двух систем. Только каких? Представьте себе, что вот эти герои-патриоты… ну, бандиты, с моей точки зрения, просто бандиты, вы представьте себе, что вот эти герои-патриоты сделали бы то же самое при советской власти, при той власти, о которой так печалится и Проханов, и Квачков, и Терехов, вот при коммунистах, когда все было хорошо. Знаете, шлепнули бы на месте, и никакого тебе толкования сомнения в пользу обвиняемого, никакого тебе суда присяжных ни черта бы не было. Как расстреляли массу людей в нашей стране. Так вот сегодня Квачков, Терехов, Проханов, кстати говоря, - все они пользуются плодами той самой свободы, той самой демократии, которую устанавливаем, несмотря на их жесточайшее сопротивление, устанавливаем в стране мы. Они пользуются плодами нашей работы. И это хорошо. И нас это устраивает. И мы рады, что мы сделали такую систему, что мы продвинулись в России так, что даже бандиты, даже совершеннейшие отморозки имеют право на защиту и имеют шанс защитить себя и остаться на свободе. Это наш успех. Это не их успех, это наш успех, это наша победа.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить слова Вольтера. Он говорил: «Я ненавижу ваши убеждения, но отдам жизнь за то, чтобы вы смогли их проповедовать». Пользуется ли Союз офицеров плодами российской демократии?
Станислав Терехов: Я воспользовался в 1993 году, когда меня посадили. А перед этим почти расстреляли при государственном перевороте, при расстреле Дома Советов. Это они, Гозман, Чубайс и прочие, устанавливали тот порядок, о котором он сейчас ратует, путем расстрела из танков прямой наводкой конституционного, законного, высшего органа власти. И он еще имеет наглость такие вещи говорить.
Я больше скажу. Если он такой умный, то почему он жирует и шикует? Чубайс получает 500 тысяч долларов в месяц, а простой человек получает 1 тысячу рублей в месяц или 2 тысячи рублей в месяц. Почему он не старается делиться? Швеция, Швейцария и все остальные страны Запада давно уже делятся с бедным населением путем социального распределения благ. А вы все жируете и шикуете, и еще пытаетесь обвинить собственный народ. Вы не русские люди.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава Роскомпечати Борис Миронов, отец подсудимого по делу Квачкова Ивана Миронова, обеспокоен судьбой сына.
Борис Миронов: Иван изначально никак не был связан с делом Квачкова. Его взяли в те недобрые времена как заложника политического, вероятно, для того, чтобы я замолчал. Они мне не могут простить две книги последние – это «Приговор убивающим Россию» и «Чубайс – враг народа». И сегодня, когда по всем параметрам здравого смысла, логики, закона, Ивана должны были сегодня освободить в зале суда, его на три месяца... И цинично, и нагло прокурор заявляет о том, что основания, по которым Иван был заключен под стражу, не изменились. Как не изменились? Вчера присяжные вынесли вердикт. Как не изменились? В зале сидит полковник Квачков, которого объявляют руководителем этой преступной организации, а Ивана держат. Это свидетельство того, что изначально это расправа с политическим противником. Причем расправа за официально изданные книги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя из Москвы Николая. Здравствуйте.
Слушатель: Доброй ночи. Вообще-то, конечно, таким царским попустительством и судом присяжных пользовались и Ульянов-Ленин, и Бронштейн Лев Давыдович. Вот они воспользовались плодами этими. Я не верю, что полковник Квачков когда-нибудь воспользуется плодами вашей демократии. Ему не дадут. Для этого есть серьезные люди и основания. А то, что сказал Квачков, что страна оккупирована, что на деньгах нет русских героев, что 70-рублевые пособия платятся детям, и то, что не выплачиваются даже проценты по вашим акциям, - это говорит о том, что оккупированная.
И я еще хочу сказать, что я видел Терехова неоднократно. И тем, кто хочет заявить, как он одевается, я скажу, что одевается он очень скромно. Я не хочу его обидеть, его вкус, но я думаю, что в связи с тем, что разрушена наша промышленность, он носит китайскую одежду и обувь. Спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Леониду Гозману. Подтверждает ли, по вашему мнению, поведение бывших подсудимых после суда их идейную ответственность косвенную за покушение на Анатолия Чубайса?
Леонид Гозман: Конечно, оно подтверждает их прямую ответственность за покушение на Анатолия Чубайса, а не косвенную. Но вот то, что пишет и говорит господин Квачков, - ну, это пещерные такие вещи. Вот я профессионально немножко связан с психологической, с психотерапевтической сферой, и мне, честно говоря, кажется, что он просто глубоко нездоровый человек, просто глубоко нездоровый. Ну, это, конечно, просто мое впечатление. А вот то, что он преступник, я в этом уверен. То, что он больной человек, мне просто так кажется, но для этого нужна, конечно, серьезная экспертиза.
Владимир Кара-Мурза: Станислав, вот вы напомнили, что вы были в сложном положении. Как вы считаете, нужно ли подсудимым теперь требовать компенсации за нанесенный им моральный ущерб?
Станислав Терехов: Перед этим я хочу сказать Гозману пару слов. Вас бы посадили на пару месяцев хотя бы, как одного из олигархов – Гусинского, или на 15 лет, как Ходорковского, вы бы по-другому заговорили о судебной системе и обо всем прочем.
А сейчас я отвечаю на ваш вопрос. Легко им говорить, пока на свободе. А я не был на свободе определенный период. И поэтому отвечаю на ваш вопрос. Когда выходишь на свободу, то это совершенно другое состояние человека. Вот Квачкова оправдали. Он сейчас совершенно оправдан. И Чубайс, даже такой прожженный деятель, и то признал: лучше выйти Квачкову, чем ему сидеть. Считаю, что надо Чубайсу, во-первых, иск, ну и всей системе этой. И не надо Квачкову скромничать, что это не его дело, как он сказал корреспонденту вчера, якобы оправдывать. Вот меня по амнистии, я уже говорил, освободили, ну, не оправдали, а по амнистии всех нас, узников 1993 года «Лефортово» и «Матросской тишины». Но я подал заявление – не получилось.
Надо давить, давить их, и их же способами. Они говорят, что судебную систему они создали, они создали все условия для того, чтобы была свобода. Вот этими методами и надо их давить, как в Америке. Вы знаете, что Барак Обама уже Еврейским комитетом признан президентом Америки. А раз Еврейский комитет по отношению Америки и Израиля объявил президентом – значит, и будет он президентом. Так же и здесь надо. Если суд признал Квачкова невиновным, значит, на тех, кто на него катил всю эту бочку и дерьмо, должно перекинуться обратным знаком на них, на Гозманов, на Чубайсов и на всех тех, кто Квачкова и Найденова с Яшиным держал в тюрьме три года подряд. Значит, и их на три года надо посадить, как минимум.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу, справедливости ради, сказать, что Леонид Гозман пострадал на «Марше несогласных». Ему сломали руку. Как раз он боролся за права непримиримой оппозиции. Поэтому он хоть и не был в тюрьме, но тоже его можно считать пострадавшим от политических...
Станислав Терехов: А когда ему сломали руку?
Владимир Кара-Мурза: Леонид Яковлевич, напомните эту историю.
Станислав Терехов: Ну-ка, пусть подтвердит.
Леонид Гозман: Это было в конце ноября прошлого года во время разгона «Марша несогласных», мне, действительно, сломали руку. Это был ОМОН при разгоне этого марша и при аресте меня, я тоже был арестован. Хотя, естественно, вовсе не отрицаю того, что в тюрьме сидеть плохо, в тюрьме сидеть тяжело. Просто не надо с автоматом бегать по улицам и в мирных людей стрелять.
Ну а что касается... вот если поток сознания, некоторые паранойяльные идеи господина Терехова отбросить насчет Еврейских комитетов и прочего, то, по сути, он сказал совершенно правильно. Он сказал правильную вещь, что нужно пользоваться... что Квачков и другие люди, бандиты, параноики, кто угодно, должны пользоваться возможностью, которую им предоставляет система, на защиту. Вот эта система им предоставила эти возможности, они ими воспользовались, и правильно сделали, так и должно быть в нормальной стране. Вот этого мы и хотим, чтобы каждый человек имел права, понимаете, права. Если бы господин Терехов и Квачков, и кто угодно, не то что сделали то, что они делают, если бы они говорили то, что они говорят, да они бы договорить не успели. И их бы повезли, и развилка бы была: в сумасшедший дом или в тюрьму. Ну, как у нас расправлялись с теми, кто думает не совсем так, как думает начальство, это, я думаю, все помнят.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, сожалеет о некачественной работе следствия.
Людмила Алексеева: Присяжные очень строго относятся к тому, есть ли доказательства вины. А наше следствие не умеет эти доказательства собирать и убедительно представлять. И поэтому кажется, что они оправдывают. Они же признались, что покушение имело место. Но вот что именно эти люди сделали покушение, это следствие не сумело доказать. Тут еще, конечно, может быть и другое. Все-таки присяжные – это, как говорится, глас народа. А что наш народ убедили в том, что Чубайс – это черт с рогами, это же очевидно. Поэтому могло и это сыграть роль. А может быть, неубедительная работа следствия потому, что наши правоохранительные органы... очень много среди их сотрудников сочувствующих националистам и разделяющих эту идеологию. Возможно, что сознательно суду присяжных были приведены неубедительные доказательства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я хочу именно вам задать вопрос. В стране 130 тысяч миллионеров. Я не говорю о миллиардерах. А жизнь лучше не становится. При Александре I в Российской империи было население 36 миллионов. При этом Александр I кормил миллионную армию. Это первое.
Второе. У меня такой вопрос к вам. Что вас заставило связаться с партией «Союз правых сил»? И почему вы не думаете, что если оскорбят офицера, значит, мы оскорбляем всю Российскую империю в целом?
Владимир Кара-Мурза: У нас много в семье родственников, которые занимаются политикой. Поэтому, Муслим, разберитесь, кто из нас в какой партии.
А сейчас ответное слово Станислава Терехова.
Станислав Терехов: Я хотел бы несколько обобщенно тоже сказать, а не полемизировать только с Гозманом или с другими товарищами, или господами, или другими деятелями. Вот дело Квачкова и Чубайса – это, на самом деле, противостояние. Кто ни был, кто бы ни организовывал это покушение, - а я считаю, что это, во-первых, инсценировка, - но вывели на первый план Чубайса. Собственно говоря, почему Чубайса? И почему раздули такой пожар три года назад? Мы все являемся свидетелями этих событий. И получается, что вокруг Чубайса создали ореол мученика - вот нашелся единственный в стране деятель, на которого покусились, покушение совершили. Других никого не трогали – ни Ельцина не трогали, ни Гайдара, ни Козырева, ни прочих деятелей и реформаторов так называемых, которые развалили Советский Союз и страну. А вот именно его тронули.
И создали группу искусственно. Из кого? Из офицеров, и не просто из офицеров, а из офицеров националистов-державников. И я прямо заявляю, что мой товарищ и брат Квачков именно по духу как офицер, как националист, как державник. И это сразу все вместе решили сконцентрировать на этой группе, и именно на Квачкове, прежде всего. И получается, что противостояние идеологий не по принципу «Чубайс – Квачков», а Чубайс – это олицетворение зла так называемой либеральной демократии и развала Советского Союза, развала России, а Квачков – это олицетворение русского офицерского духа, русского националиста. И здесь кто кого. Слава Богу, присяжные у нас оказались достойные.
Я давал вчера интервью «Эхо Москвы» за несколько часов до вынесения вердикта. Они сами мне позвонили и спросили: «Как вы оцениваете и что там возможно?». Я дал 1 процент, что оправдают наших товарищей, честно вам признаюсь. Потому что сколько бы я ни участвовал в процессах судебных – все бесполезно, абсолютно бесполезно. Всех засуживают, всех сажают, и Колодезенко, и других, и всех остальных наших друзей, товарищей по 282-ой статье. А здесь статья гораздо серьезнее была. И не было веры. И если этот вектор повернулся в России, значит, надо задуматься президенту новому Медведеву, что в стране настроение совершенно уже другое, чем было 10 лет назад. И это настроение зреет не среди скинхедов, кого они сейчас обвиняют во всех смертных грехах, а среди тех, кто живет в Москве и не чувствует себя москвичом. Когда половина Москвы – это не Москва, это кто угодно и из любых стран, из любых республик. И поэтому проходишь по улицам... В Западной Европе, в любой стране, во Франции происходит поджигание и прочее. У нас три машины подожгли – они уже воют, что это экстремисты. Там поджигают 500, тысячи машин. Это социальное явление. Поэтому дело «Чубайса – Квачкова» - это дело принципа национальной политики. Или мы вектор берем за тех, кто за Чубайса, или мы берем за тех, кто за Квачкова. А лучше взять такой вектор, который за национальные русские интересы, государственные интересы.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Леониду Гозману. Следует ли Анатолию Борисовичу, по вашему мнению, пересмотреть свое решение взять на два года творческий отпуск, уйти из большой политики или остаться в ней? Вам слово.
Леонид Гозман: Ну, вы знаете, все-таки не стоит так уж впрямую принимать более-менее в шутку сказанные слова. Я полагаю, что Анатолий Борисович никуда не уйдет.
Собственно говоря, почему в него стреляли, действительно? Почему стреляли в него? Почему вообще стреляют? Они ведь хотят нас остановить. Они борются против вот этих самых реформ, они хотят вернуть страну в прошлое. Причем они удивительным образом борются против того, что им же гарантирует безопасность свободы, человеческое достоинство и так далее. Я уже говорил, что сделали бы с Квачковым, если бы все это было при советской власти, да и с Тереховым, и с Прохановым, с кем угодно. Но мы хотим, чтобы они имели возможность разговаривать. Мы не хотим, правда, чтобы они имели возможность стрелять. Так вот, Чубайс сказал вчера после вынесения приговора: «Они меня не смогли остановить и не смогут». Никого из нас они не смогут остановить. И вот если говорить о том, кто чего добился и так далее... Тут Терехов угрожает всем – и президенту, и вообще всем на свете, естественно. Так вот, понимаете, вот уже сколько лет, с 1992 года они кричат, а мы работаем. Вот они кричат: «Не допустим унижения!», - чего-то еще, истерики устраивают, митинги дурацкие. Вот стреляют иногда, когда у них хватает навыков собрать бомбу. И то, правда, толком не могут. Вот они все кричат, а мы все делаем. И вот страна-то развивается, между прочим, не так, как они хотят, а так, как мы хотим. Вот мы делаем свою работу.
Вот почему я сегодня в Питере? Потому что мы в РАО «ЕЭС России» провели реформу, вот провели реформу. Мы сделали конкурентную энергетику, мы сделали энергетику более надежной. Вот ваши слушатели звонят, они еще не осознали – это не важно, осознают. Да и в конце концов, люди не должны никого благодарить. Но энергетика теперь будет более надежной, более качественной, будут новые рабочие места, новые стройки. И это все благодаря Чубайсу, на самом деле, это его работа. А вот они хотят его остановить. А он сказал после покушения: «Не остановите, ребята, не остановите. Буду в два раза больше работать». И не смоли остановить.
Они не могут остановить процесс движения страны к нормальной жизни, к свободе, к демократии, к нормальной, спокойной, человеческой жизни. Они не могут. Они готовы на все. Они, видите, даже взрывают машины. Но у них все равно ничего не получается, и не получится никогда. Они из прошлого. Это такие, знаете ли, реликты пещерные. Но у них ничего не выйдет. Это я могу сказать и тем, кто их боится, и тем, кто ими восхищается, а такие, к сожалению, тоже есть. Но вот есть масса людей, которые их боятся. Не бойтесь, они ни на что толком уже давно не способны.
Владимир Кара-Мурза: Секретарь федерального политсовета Союза правых сил Борис Надеждин разочарован институтом суда присяжных.
Борис Надеждин: Мне казалось, что все-таки следствие достаточно четко доказало причастность Квачкова и других граждан к попытке убить Анатолия Борисовича Чубайса. Но на присяжных, видимо, это не возымело действия. Что тут имело большее значение – то ли отношение людей к Чубайсу, то ли та истерика, которая началась со стороны патриотических сил в защиту... ну, так называемых патриотов, в защиту Квачкова и других, и присяжные могли просто испугаться, - мне трудно судить. Во всяком случае, насколько я понимаю, дело еще не закончено. Предстоит обжалование этого приговора.
Станислав Терехов: Хотел бы коротко высказать свою точку зрения. Гозман говорит, что они все реформировали, все хорошо сделали, а эти бесполезные люди ничего не могут сделать. Да вы самых лучших людей, цвет нации, офицеров в расцвете сил отстранили от всего и вся, погнали в охранники, в грузчики, куда угодно. Вы поставьте любого из нас вместо Чубайса и вас, и сделаем такое РАО «ЕЭС» любое, что вы закачаетесь. Новый ГОЭЛРО будет. А вы еще там хвалитесь, получая по сотне тысяч долларов в месяц. Чего вы там хвалитесь-то? Хвалитесь другим. Точнее, не хвалитесь, а боитесь другого. И еще осуждаете, что не мог взорвать вас Квачков, неумело бомбу сделал и прочее, прочее. Найдутся Квачковы другие, образно выражаясь, не взрывать, повторяю, не взрывать, а которые вас на суд народный вынесут и общественное мнение... скажут: «Вот вы на Голгофу не пойдете. Вы на эшафот пойдете», - образно говоря. Поэтому не надо обвинять народ, который вы уже давно быдлом сделали, а себя – элитой. Какая вы элита?! Вы не элита в стране, а вы просто наглые люди, которые... как Чубайс сказал: «Надо нагло с ними поступать», - на одном из съездов. Какой это лидер?! Какой это руководитель?! Это просто наглый человек, который нагло плюет в морду своему народу, не своему, а чужому для него.
Владимир Кара-Мурза: Слово Леониду Гозману. Сожалеете ли вы, что вчерашний процесс был закрытым, и следует ли при новой апелляции сделать его открытым, продолжить политическую дискуссию в суде?
Леонид Гозман: Вы знаете, закрытым он был по решению суда, а не по нашему решению, мы этого не хотели. Суд - не место для политических дискуссий. Политические дискуссии надо проводить в другом месте. Суд устанавливает виновность или невиновность человека.
Но, видите ли, вот в чем разница между мною, допустим, и Тереховым. Он мне тоже не нравится. Я не хочу употреблять всякие эпитеты, что я про него думаю. Но, в общем, как бы никакой симпатии к господину Терехову я не испытываю. Но разница между нами в том, что он при этом считает, что меня и таких, как я, надо уничтожать, а я считаю, что он и такие, как он, имеют право высказывать свою точку зрения. Единственное, чего они не могут и не должны делать, - они не имеют права на насилие по отношению к тем, кто им не нравится.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Станиславу Терехову. Следует ли в России создать политическую площадку для дискуссий, которую пыталась создать Национальная Ассамблея? Почему вот такие крайности, как Союз правых сил и Союз офицеров, не сходятся?
Станислав Терехов: Отвечу так. Любые точки зрения приемлемы. Только Гозман постоянно говорит о том, что мне дали слово. Радио Свобода дало слово. А вы мне дали хоть в одном другом средстве массовой информации слово? Ни в одном. И уже 10 лет не даете. Поэтому прекратите за свободу слова толковать что-то.
А вот насчет политической дискуссии площадок, 10 июня состоится Всероссийское патриотическое совещание. Оно будет выражать точку зрения как раз народно-патриотического спектра. И такие, как Гозман, там не будут, или Чубайс, но будут нормальные, здравые люди, которые скажут, что в стране ненормально происходит перекос совершенный. Русский народ государствообразующий, 8 процентов, не имеет никакого представительства в высших органах государственной власти, судебной власти, исполнительной власти и так далее. Поэтому если есть Ассамблея, путь она действует. Если Гозман поломал руку... А он говорит: «Что они ходят на митинги?». Сам ходит на митинги. Где ему сломали руку? Почему он не подает в суд на тех, кто ему поломал руку?
Дальше. Я выскажу точку зрения свою на нашем форуме 10 июня: не с автоматом брать власть, не против президента, а для того, чтобы изменить курс в стране.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо.
